"Дхиан-Коган" и "Дхиани-Будда"

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Я уже показал, что Ваши слова являются противоречивыми по отношению к факту существования первичных Дхиан-Коганов еще до появляния человечеств, как в Вашей изначальной формулировке, так и в Вашем их последнем уточнении-разъяснении.

В том-то и дело, что Вы свои слова показывали, а не мои. А мои слова этому факту не противоречат.

[Migrant]

Сообщение от sova

А Вы бы с другого конца взялись - чем переходить на личности, лучше перешли бы к доказательствам, как Кайвасату.

Да пожалуйста, вот что пишется по этому поводу в Тайной Доктрине
:

В одном из писем Махатмы мы имеем место, имеющее прямое отношение к этим воплощающимся Ангелам. Письмо гласит. «Итак, имеются и должны быть неудачи среди Эфирообразных Рас во многих категориях Дхиан-Коганов или Дэв [развитых существ, принадлежавших к предыдущему планетному Периоду], так же как и среди людей. Но так как эти неудачники слишком продвинулись в своем духовном развитии, чтобы быть насильственно отброшенными назад из их положения Дхиан-Коганов в водоворот новой первичной эволюции через более низкие царства, то с ними происходит следующее: там, где должна развиться новая Солнечная Система, эти Дхиан-Коганы притягиваются туда течением «раньше» всех элементалов (сущностей… которые в будущем разовьются в человечество) и пребывают, как латентная или недейственная духовная сила в Ауре нарождающегося Мира… до тех пор, пока не будет достигнута фаза человеческой эволюции… Тогда они становятся действенной силой и соединяются или сочетаются с элементами, чтобы развить постепенно завершенный тип человечества». То есть развить человека и одарить его Самосознанием, Умом или Манасом.

Логос, или проявленное и непроявленное Слово, называется индусами Ишвара, Владыка, хотя оккультисты дают ему другое имя. Ишвара, говорят ведантисты, есть высочайшее сознание в Природе. «Это высочайшее сознание», говорят оккультисты, есть только синтетическая единица в Мире проявленного Логоса – или на плане Иллюзии; ибо это есть совокупность Дхиан-Коганического Сознания. «О мудрый человек, откажись от представления, что Не-Дух есть Дух», – говорит Шанкарачарья. Атма есть Не-Дух в своем конечном состоянии Парабрамана; Ишвара, или Логос, есть Дух; или, как объясняет Оккультизм, это есть сложное единство проявленных живых Духов, первоисточник и питомник всех мировых и земных Монад, плюс их божественное Отражение, которые произошли от Логоса и возвращаются к Нему, каждая по завершении своего времени. Имеются семь главных Групп подобных Дхиан-Коганов, группы, которые будут найдены и узнаны в каждой религии, ибо они суть первичные Семь Лучей. Оккультизм учит нас, что человечество разделяется на определенные семь групп с их подразделениями, умственными, духовными и физическими. Следовательно, существуют семь главных планет, сферы, в которых обитают Семь Духов, под воздействием каждого из них рождается одна из человеческих групп, которая вследствие этого находится под его влиянием и руководством.

[sova]

Сообщение от migrant

Да пожалуйста, вот что пишется по этому поводу в Тайной Доктрине:

И чё? Вы в курсе, что такое доказательство? Всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Вам знакомы?

А пока это похоже на фразу из анекдота: "Мамой клянусь!", только вместо мамы - ТД.

[Migrant]

Сообщение от sova

И чё? Вы в курсе, что такое доказательство? Всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Вам знакомы?

А пока это похоже на фразу из анекдота: "Мамой клянусь!", только вместо мамы - ТД.

Как-то хамовато вы ведёте беседу, ну да что уж там сетовать на вас...
Мне представилось что вам не надо говорить "всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Ведь достаточно подробно было высказано Кайвасату и до меня:

На мой взгляд допустимы тут две схемы последовательности:
1) Дхиан-Коган -> человек -> Будда -> Дхиани-Будда
2) Первичный Дхиан Коган -> человек -> Будда -> Дхиани Будда (Дхиан-Коган, тождественный Дхиани-Будде, но не тождественный первичному Дхиан-Когану).

Что, кстати, и отмечено в приведённой мною цитате, где сказано, что

«Итак, имеются и должны быть неудачи среди Эфирообразных Рас во многих категориях Дхиан-Коганов или Дэв [развитых существ, принадлежавших к предыдущему планетному Периоду]

То есть ЕПБ совершенно чётко дала в скобках определение понятию Дхиан Коган, которое полностью совпадает и с тезисом Кайвасату.
Извините, что приходится разжёвывать.
Впрочем, как мне видится, вам важнее буковки, запятые и моя пунктуация в этом вопросе, а не суть вопроса. Именно потому и приходится отвлекаться от сути вопроса и дискутировать не по сути вопроса, а по качествам вашей персоны... Провоцируете-с. А потом плачетесь: забижают меня, маленького!

[Кайвасату]

Сообщение от sova

И чё? Вы в курсе, что такое доказательство? Всякие там "если..., то...", "поэтому...", "отсюда следует, что..." Вам знакомы?

Пожалуй, это Вы не знаете, что такое доказательство. То, что Вы хотите видеть есть сопроводительные слова к доказательственному материалу, само же доказательство приведено. И тем, кто читал тему понятно, что эти цитаты подтверждают и какой отсюда вывод.

[ДУЙНХОР]

Сообщение от Кайвасату

Вы хотите совсем увести тему в сторону? Вы знаете, что понятие Нирваны отличается как в хинаяне и махаяне, так и между "Основами Буддизма" Е.Рерих и современныеми последователями буддизма?

Я знаю, что между ОБЪЯСНЕНИЯМИ Нирваны во всем перечисленном Вами спектре Учений нет НИКАКОЙ разницы. Эта разница - лишь кажимость для тех, кто ничего не понимает ни в Агни Йоге, ни в Буддизме (со всею ЦЕЛЬНОСТЬЮ наставлений его Девяти Колесниц. Если в Девяти Колесницах аспекты Нирваны углубляются, это не значит, что Нирвана - разная, разнится лишь глубина объяснения Единого Понятия. Скажу Вам наперед, что в "Основах" дано ВЫСОЧАЙШЕЕ объяснение, всецело соответствующее Высшим Наставлениям Буддизма).

Здесь же - в этой теме - определение Нирваны ЯЗЫКОМ "Основ Буддизма" весьма насущно, иначе разговоры будут вестись вокруг да около. Обратите внимание - я не стал говорить обо всем спектре Учений ( в отличие от Вас), я привел только ОДИН КОНКРЕТНЫЙ источник. Так что не я увожу разговор в сторону, а Вы пытаетесь приписать это мне.

Состояние Нирваны, как оно описано в "Основах Буддизма", есть полное Состояние Дхиани Будды - Дхиани Чохана, из этого объяснения станет ясно, что на самом деле имел ввиду Владыка в приводимых Вами цитатах Дневников, ибо совершенно ясно, что Вы этого не понимаете.Ключевые наставления о Нирване, вошедшие в "Основы", есть ДАЛЬНЕЙШЕЕ раскрытие Владыкой этой темы, и именно потому я сказал, что РАННИЕ Дневники лишь запутывают. Удачи в поисках.)))

[sova]

Сообщение от Кайвасату

То, что Вы хотите видеть есть сопроводительные слова к доказательственному материалу, само же доказательство приведено.

Если и приведено, то не Мигрантом. Без этих "сопроводительных слов" "доказательственный материал" представляет собой именно материал, а не доказательство, кучу сырья, из которого надлежит выстроить стройную цепочку, если есть желание что-то доказать.

Сообщение от Кайвасату

И тем, кто читал тему понятно, что эти цитаты подтверждают и какой отсюда вывод.

О да, причём каждому понятно что-то своё.
В общем, к аргументам по поднятому вопросу добавить, наверное, нечего, во всяком случае, того, что уже сказано, вполне достаточно для прояснения позиций.

[Migrant]

Сообщение от sova

Если и приведено, то не Мигрантом. Без этих "сопроводительных слов" "доказательственный материал" представляет собой именно материал, а не доказательство, кучу сырья, из которого надлежит выстроить стройную цепочку, если есть желание что-то доказать...

Я и не претендовал доказывать, ибо писал уже, что "хотел", но потом решил не ввязываться в дискуссию. Но потом оказалось, что спор приобрел неакадемический градус, пришлось войти в диалог, дабы поддержать позицию Кайвасату. И привел цитату лишь для того, чтобы показать, что есть и иные источники, которые подтверждают его позицию, не сопровождая своими комментариями. Ибо к чему бисер моих мыслей, если есть более авторитетные высказывания.
И что? Опять вы сошлётесь на то, что я перехожу на личности? Повторюсь: провоцируете-с!

[sova]

Сообщение от migrant

Как-то хамовато вы ведёте беседу, ну да что уж там сетовать на вас...

Ну конечно, а как же. Вот если б я, допустим, теми же словами защищал Устинова или Николая С., тогда другое дело, а так - хам и есть.

Сообщение от migrant

Ведь достаточно подробно было высказано Кайвасату и до меня:

Что, кстати, и отмечено в приведённой мною цитате, где сказано, что

То есть ЕПБ совершенно чётко дала в скобках определение понятию Дхиан Коган, которое полностью совпадает и с тезисом Кайвасату.

Это не определение, это лишь один аспект этого явления, один из многих. Таких "определений" в ТД полно. Согласно ТД, классов и иерархий Дхиан-Коганов множество.

Заметьте, кстати, что в выделенном Вами фрагменте речь идёт о том, что эти существа развились в ходе предыдущего планетного периода. А в другом месте в ТД (SD Vol. 1, Page 221) сказано, что Дхиан-Коганом невозможно родиться, им нужно стать. А ещё в одном месте (SD, Vol. 1, Page 277) говорится, что все Дхиан-Коганы были когда-то людьми в предшествовавших Манвантарах на этой или других планетах. И там же утверждается, что любой дух, одарённый Разумом (в отличие от полусознательных и бессознательных элементалов), был когда-то человеком. Разумеется, под человеком понимается не обязательно homo sapiens или вообще какой-то определённый вид существ.

Это я всё к тому, что цепочки, нарисованные Кайвасату, неполны, а мои слова ничуть не противоречат первоисточникам (что неудивительно - я ж не сам всё это придумал). И, согласно ТД, бессознательными элементами являются не Дхиан-Коганы, как писал Кайвасату, а элементалы (отсюда и их название).

Сообщение от migrant

Впрочем, как мне видится, вам важнее буковки, запятые и моя пунктуация в этом вопросе, а не суть вопроса.

Охотно верю, что Вам видится именно так.

Сообщение от migrant

Именно потому и приходится отвлекаться от сути вопроса и дискутировать не по сути вопроса, а по качествам вашей персоны... Провоцируете-с. А потом плачетесь: забижают меня, маленького!

Ах, простите-извините, что потревожил Ваш покой. Это я нечаянно. Не знал я что Ваш гнев так легко спровоцировать, даже не поминая Вас всуе.

[sova]

Сообщение от migrant

Я и не претендовал доказывать

Вот и чудесно, на этом и сойдёмся. А Ваше "да пожалуйста" в ответ на моё предложение перейти к доказательствам я - так уж и быть - не замечу.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

И, согласно ТД, бессознательными элементами являются не Дхиан-Коганы, как писал Кайвасату, а элементалы (отсюда и их название).

Те элементы, которыми называют элементалов не имеют ничего общего с теми протоэлементами, о которых говорил я и которые как таковые указываются в космогенезисе Блаватской (пароводород и прочие). Элементалы ассоциируются с такими "элементами", как огонь, вода, воздух, земля. Соответственно определяются и соответствующие им группы элементалов: саламандры, ундины и прочие.

[sova]

Сообщение от migrant

вот что пишется по этому поводу в Тайной Доктрине:

Кстати, Вы уверены, что это именно из "Тайной Доктрины"? Можно уточнить том и страницу? И чей это перевод? Похожее место в оригинале выглядит так:

Сообщение от SD Vol. 1, Page 187

To those who bring this passage forward as showing "decided Darwinism," the Occultists answer by pointing to the explanation of the Master (Mr. Sinnett's "teacher") which would contradict these lines, were they written in the spirit attributed to them. A copy of this letter was sent to the writer, together with others, two years ago (1886), with additional marginal remarks, to quote from, in the "Secret Doctrine." It begins by considering the difficulty experienced by the Western student, in reconciling some facts, previously given, with the evolution of man from the animal, i.e., from the mineral, vegetable and animal kingdoms, and advises the student to hold to the doctrine of analogy and correspondences. Then it touches upon the mystery of the Devas, and even Gods, having to pass through states which it was agreed to refer to as "Inmetallization, Inherbation, Inzoonization and finally Incarnation," and explains this by hinting at the necessity of failures even in the ethereal races of Dhyan Chohans. Concerning this it says:

"Still, as these 'failures' are too far progressed and spiritualized to be thrown back forcibly from Dhyan Chohanship into the vortex of a new primordial evolution through the lower kingdoms. . . . ." After which only a hint is given about the mystery contained in the allegory of the fallen Asuras, which will be expanded and explained in Book II. When Karma has reached them at the stage of human evolution, "they will have to drink it to the last drop in the bitter cup of retribution. Then they become an active force and commingle with the Elementals, the progressed entities of the pure animal kingdom, to develop little by little the full type of humanity."

Здесь есть фразы, которые именно переведены, но большая часть русского варианта - это некий пересказ, а не перевод. Откуда сие?

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Те элементы, которыми называют элементалов не имеют ничего общего с теми протоэлементами, о которых говорил я и которые как таковые указываются в космогенезисе Блаватской (пароводород и прочие). Элементалы ассоциируются с такими "элементами", как огонь, вода, воздух, земля. Соответственно определяются и соответствующие им группы элементалов: саламандры, ундины и прочие.

Тааак... Читаем первоисточник:

Сообщение от SD Vol. 1, Page 82

The four primal natures of the first Dhyan Chohans, are the so-called (for want of better terms) "Akasic," "Ethereal," "Watery," and "Fiery," answering, in the terminology of practical occultism, to scientific definitions of gases, which, to convey a clear idea to both Occultists and laymen, must be defined as Parahydrogenic,* Paraoxygenic, Oxyhydrogenic, and Ozonic, or perhaps Nitr-ozonic; the latter forces or gases (in Occultism, supersensuous, yet atomic substances) being the most effective and active when energising on the plane of more grossly differentiated matter.** These are both electro-positive and electro-negative.
__________

* [[para]], "beyond," outside.

** Each of these and many more are probably the missing links of chemistry. They are known by other names in Alchemy and to the Occultists who practise in phenomenal powers. It is by combining and recombining in a certain way (or dissociating) the "Elements" by means of astral fire that the greatest phenomena are produced.

Здесь речь идёт о первичной природе Дхиан-Коганов и, в качестве попытки прояснения терминологии, поставлены в соответствие условные названия элементов (там буквально так и написано: "за неимением лучших терминов"):

"Акашный" = "Параводородный"
"Эфирный" = "Паракислородный"
"Водный" = "Оксиводородный"
"Огненный" = "Озоновый" или "Нитр-озоновый"

Их можно назвать "протоэлементами" (хотя в оригинале такого слова нет) в том смысле, что сейчас "элементами" называют всё население периодической таблицы Менделеева. И элементалы подразделяются на классы по принадлежности именно к этим "протоэлементам" (они же "элементы" в ТД) огня, воды и т.д.

P.S. "Пароводород" - это собственное изобретение Кайвасату, а в ТД упоминается "Параводород" и в сноске поясняется, что "пара" означает "за пределами" или "снаружи".

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Кстати, Вы уверены, что это именно из "Тайной Доктрины"? Можно уточнить том и страницу? И чей это перевод?

Это самый распространенный в электронном виде перевод ТД. Второй том. Можете скачать с моего сайта или с сайта Орифламы.
"Текст подготовлен на основе рижского издания "Тайной Доктрины" в 2-х томах. В текст были внесены изменения в соответствии со списком пометок и правок к "Тайной Доктрине" сделанных Е. И. Рерих (http://www.roerich.com/zip/td_opech.zip).
Там где смысл не мог быть затронут, некоторые слова были исправлены в соответствии с современной орфографией (ростут - растут;
аттрибутов - атрибутов; труизмы - трюизмы; повидимому - по-видимому;
аггрегат - агрегат; оффициальной - официальной)".

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Это самый распространенный в электронном виде перевод ТД. Второй том.

Ага, теперь нашёл - это, оказывается, совсем другое место (SD Vol. 2, Page 233 footnote), хотя то из первого тома действительно содержит похожие фразы. Видимо, и там, и там автор ссылается на одно и то же письмо.

[Кайвасату]

Сообщение от sova

Я долго терпел, но в связи с тем, что это не прекращается, все же хочу попросить Вас прекратить нарушать правила форума и всё же риводить английский текст исключительно с переводом на русский.

Таким образом, Предвечная Материя, прежде чем она уявляется из никогда непроявляемого плана и пробуждается к трепету действия под импульсом Фохата, есть лишь «холодное сияние, бесцветное, неимеющее ни формы, ни вкуса и лишенное всякого качества и аспекта». Таковы даже ее Первородные «Четыре Сына», которые «Едины и становятся Семью» – Сущности, качествами и именами которых восточные оккультисты обозначили четыре из семи космических первичных «Центров Силы» или Атомов, развившихся впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Четыре «Первичные Природы», первых Дхиан-Коганов, суть так называемые (за недостатком лучших терминов) «Акашная», «Эфирная», «Водная» и «Огненная». Они соответствуют в терминологии практического Оккультизма научным определениям газов, которые – чтобы яснее передать мысль, как оккультистам, так и непосвященным – могут быть определены, как параводородный[1], паракислородный, кислородно-водородный, озонический или, может быть, азотно-озонический; эти силы или газы (сверхчувственные, но все же атомистические субстанции в Оккультизме) становятся особо действительными и активными, действуя на плане более грубо-дифференцированной материи. Эти элементы одновременно электро-положительны и электро-отрицательны. Эти и многие другие, вероятно, и есть недостающие звенья химии.
[1] Пара дает силу запредельную, извне.

И что? Разве против этого кто-то возражает? Тут ровным счетом ничего не сказано относительно того замечания, которое я высказал относительно Вашего поста. Я сказал

Те элементы, которыми называют элементалов не имеют ничего общего с теми протоэлементами, о которых говорил я и которые как таковые указываются в космогенезисе Блаватской (параводород и прочие).

Я говорил, что Дхиан-коганы есть Начала, протоэлементы. Так же пишется и в ТД, где они называются "Атомами", "центрами силы". Но
эти "собрания элементов" или, как я их назал "протоэлементы" не имеют ничего общего с элементалами. Зачем Вы их сюда приплели??? Речь даже не о том, что некоторые элементалы могут достигать вполне сознательных степеней, но о том, что это совершенно разные уровни мироздания. К чему Вы о них заговорили?
Я ничего не говорил о сознательности или безсознательности Дхиан-Коганов. Это отдельная тема для разговора. В ТД, кстати довольно философский поздод к пониманию созднательности.
В космогенезе ТД для признания сознательности необходимо обладать главным признаком - изменяемостью. "Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица (ТД1)".
И, конечно же в этом смысле совокупности элементов и подавно сознательны, т.к. обладают признаком изменяемости

Но нельзя забывать о том, что сознательность еще не означает самосознательности, которая является определенной степенью сознательности..
Кстати, пролистывая т.1 ТД, натолкнулся на такую цитату в тему:

"Доктрина учит, что для того, чтобы стать божественным, вполне сознательным Богом – да! даже высочайшие – Духовные, Первозданные Разумы должны были пройти через человеческую ступень. "

Уж не о Дхиан-Коганах ли речь? Заметьте, кстати, говорится о вполне сознательном, значит можно быть сознательным и не вполне...

P.S. "Пароводород" - это собственное изобретение Кайвасату, а в ТД упоминается "Параводород" и в сноске поясняется, что "пара" означает "за пределами" или "снаружи".

Каюсь, моё изобретение

Давайте ещё раз посмотрим на этот отрывок:

Таковы даже ее Первородные «Четыре Сына», которые «Едины и становятся Семью» – Сущности, качествами и именами которых восточные оккультисты обозначили четыре из семи космических первичных «Центров Силы» или Атомов, развившихся впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Четыре «Первичные Природы», первых Дхиан-Коганов, суть так называемые (за недостатком лучших терминов) «Акашная», «Эфирная», «Водная» и «Огненная». Они соответствуют в терминологии практического Оккультизма научным определениям газов, которые – чтобы яснее передать мысль, как оккультистам, так и непосвященным – могут быть определены, как параводородный, паракислородный, кислородно-водородный, озонический или, может быть, азотно-озонический; эти силы или газы (сверхчувственные, но все же атомистические субстанции в Оккультизме) становятся особо действительными и активными, действуя на плане более грубо-дифференцированной материи. Эти элементы одновременно электро-положительны и электро-отрицательны. Эти и многие другие, вероятно, и есть недостающие звенья химии. В алхимии и в практическом оккультизме они известны под другими именами. Комбинациями и новыми сочетаниями или разложением «Элементов» известным способом посредством Астрального Огня производятся величайшие феномены.

Из него я заключаю следующее: Дхиан-коганы (Центры Силы, Атомы)
развиваются впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Это совершенно согласуется с тем, что Владыка назвал Дхиан-Коганов "Сочетание элементов". Т.е. "Квеликие космические Элементы" есть то, во что развиваются Дхиан-коганы, и есть своего рода группы, известных науке элементов обладающие определенными групповыми признаками. Их 4 природы сравниваются с газами науки. Не знаю, считаете ли Вы такие сочетания сознательными и в какой степени. В относительном философском смысле я вполне могу допустить их определение как сознательных, о чем писал выше, но в общепризнанном смысле сознательности как самосознания - не очень, почему-то, они мне сознательными представляются...

[Кайвасату]

Сообщение от ДУЙНХОР

Это и есть состояние Дхьяни Чохана - Дхьяни Будды. Пара Элементы есть Элементы этого состояния - они запредельны Проявлению ( то есть ОФОРМЛЕННОСТИ как элементы Огонь, Земля и т д) и какому бы то ни было ДЕЙСТВИЮ, ибо Нирвана есть состояние НЕДЕЯНИЯ. Однако это не значит, что это НЕДЕЯНИЕ есть пассивность - как раз наоборот - это высшая форма АКТИВНОСТИ Дхьяни Чохана - Дхьяни Будды.

Скажите, а в чем выражается эта активность, если это одновременно и "недеяние" и отсутствие проявленности в формах?
Вы говорите, что хиан-Коганы запредельны оформленности как элементы огня, воды и прочих, однако из уже приводимой цитаты из ТД мы видим, что эти 4 элемента (Акаша, Эфир, Вода и Огонь) как раз и являются природой Дхиан-коганов.

Кстати еще одно отличие первичных Дхиан-коганов от Дхиани-Будд: первичных Дхиан-Коганов четыре ("которые «Едины и становятся Семью»"), а Дхиани-Будд гораздо больше. Как сказано Валдыкой, Будда становится Дхиани-Буддой, когда один из его учеников достигает степени Будды,и даже примеры приведены...

[Кайвасату]

Сообщение от ДУЙНХОР

Мы сейчас не обсуждаем ни мнения последователей Буддизма ( только не надо путать так называемых "последователей" с Великими Современными Учителями Буддийской Дхармы)

А кто есть современные или несовременные учителя, как не последователи? Хотя, конечно, я бы и рассматривал возможно их мнени как более истинное, если бы знал не только о ком речь, но и был знаком достаточно с наставлениями такого учителя, чтобы самостоятельно сделать вывод о его компетентности, как это и предписывается буддийскими наставлениями об отношении к учителю.

ни то, как Вы выступаете на этих форумах (а выступаете Вы из рук вон плохо, ибо не имеете никакого представления о Буддизме. Вы часто говорите, что слушали Геше Тинлея, и читали несколько книг-этого очень мало и недостаточно для знания предмета, даже если Вы и "нахватали" где то закрытые наставления, как в случае с ЗАКРЫТЫМИ книгами ЧНН.

Ну, трудно выступать, когда под ложным обвинением отключают от форума Как я выступаю - не мне судить, но и Ваше мнение по этому вопросу я не разделяю. Что же до Геше Ла, то я слушал не только его, но и Далай-Ламу, читал Намкая Норбу Ринпоче, кроме того знакомился с некоторой частью непосредственного канона: дхамапада, некоторые сутры, джатаки...

Геше Тинлей никогда не был Учителем Дхармы, наоборот, он был лишен этого права Его Св. Далай Ламой

Не знаю, с чего Вы это взяли. Он и был и является учителем Дхармы. Был по назначению того же Далай-Ламы. Возможно Вы что-то путаете с тем, что он не так давно вернул Далай-ламе монашеские обеты, так это совсем другая история...

Советую Вам туда не ходить,Вы некомпетентны в вопросах Буддийско- Теософского Диалога,

Направляйте свою деятельность так, как считаете нужным и не указывайте другим то, что им делать... не доросли ещё. Когда Вы появитесь на буддийском фопуме и станете гораздо более меня компетентно говорить с ними о вопросах теософии и Агни-йоги, то я с легким сердцем уступлю вам место. Пока же нет таких компетентным, думаю, что и моя малокомпетентность должна быть задействована...

Вас все чаще и чаще будут просто - и совершенно справедливо- блокировать, как это уже бывало).

Моя блокировка была совершенно несправдлив,т.к. меня обвинили в пропаганде, которой я вообще не занимался (в то время, как действия одного из моих аппонентов уж куда более походило на пропаганду, но его не отключили), а ещё обвинили в том, что я ругаюсь словом хинаяна, которое, как мне заявили является ругателсьтвом (и в ответ на мой удивленный вопрос так и не пояснили почему это слово, свободно употребляемое без намека на ругательство буддийскими учителями и буддологами является ругательством).

Дело в том, Кайвасату, что разница Буддизма и Агни Йоги - всего лишь наивное заблуждение псевдоагнийогов и псевдобуддистов. В самой Агни Йоге есть множество указаний на тождественность этих Учений.

Разве мне спорить с этим, когда я то же на форуме доказывал? Только нужно оговоритсЯ, что под Буддизмом понимается истинной Учение Будды, а не наностные заблуждения, которые сегодня тоже именуются буддизмом.

Концепция их различия существует только в голове безграмотных недоучек от Агни Йоги и Буддизма. Возьмем Ваш пример. Вы не УЧИЛИСЬ ни у одного НАСТОЯЩЕГО Буддийского Учителя - так что Вы не можете знать Буддизм.

Вообще-то я могу таковым учителем считать Геше Тинлея Джампо, настоящего буддийского учителя с передачами, довольно авторитетного. Конечно, я не рассматриваю его как прозревшего и видящего истину неискаженной, но тем ни менее.. То, что Вы по каким-то причинам не признаете его "настоящим", - это Ваши личные проблемы. То же, что Вас никто не учил надлежащим образом, видно из Ваших постоянных осуждений других людей, и меня в частности.

Куда вам сравнивать Учения, если Вы не знаете их Общности и Единства Их Основ? Или даже Основ ОДНОГО из этих Учений?

Кто Вы такой, чтобы судить об этом?

То, что Вы перебираете слова "нирвана с остактом", "без остатка", "Паринирвана" и так далее - еще совершенно не означает, что Вы верно понимаете смысл этих слов.

Во-первых, знать не можете Вы о том, понимаю ли я эти слова или же нет, а во-вторых, сами Вы в теме лишь поносите других, но не готовы отстаивать собственную позицию. Когда снизошли до её выражения (про нирвану), то отказались подтвердить её ссылкой на авторитетные источник, ограничившись лишь громкими словами. Когда я заговорил о разновидностях нирванического состояния в буддизме, и предложил Вам определиться с тем, что же Вы приравниваете к нирване Е.Рерих, то вместо ответа Вы галословно стали обвинять меня в том, что я не онимаю значения этих понятий. Можете и дальше вести себя так, если хотите сыскать себе славу голословного обвинителя других и не отвечающего за свои слова...

"Основы Буддизма" писались не для того, чтобы очистить Буддизм

Позволю себе с Вами не согласиться. Очищение старых истин есть одно из обязательств Агни-Йога, о чем сказано в Учении. Одной же из трёх основных целей деятельности Урусвати было дело единения религий.

ибо с этим прекрасно справляются и сами Буддийские Учителя.(Точнее, если и говорить об очищении, то не самого Буддизма, а ложных концепций о нем в умах невежественных людей Запада)

К сожалению учитель учителю рознь... возьмите хотябы пример Оле Нидала.
Насчет же ложных концепций... не могли бы Вы прокоментировать ложность или неложность концепции Атмана с позиции буддизма и Агни-йоги?

О, поверьте, я и не собираюсь это обосновывать ( по крайней мере привычными вам двойственно - интеллектуальными способами, которые ничего общего с настоящей аргументацией не имеют - обстоятельство, столь часто забываемое любителями "доказательств" и "обоснований".)))) Я как всегда, предложил направление поиска, чтобы и Вам открылась истинность "моего личного утверждения" и ее насущность в этой теме.)))

Ну что ж, теперь понятно, что подтверждений Ваших слов мне ждать от Вас не стоит, и потому цена им медный грош. Учту на будущее при общеньи с Вами...

[Кайвасату]

Сообщение от ДУЙНХОР

"Согласно современному нам пониманию, Нирвану можно определить как состояние совершенства всех элементов и энергий индивидуальности, достигших наивысшей интенсивности, доступной в данном космическом цикле".

"Основы Буддизма".

Это и есть состояние Дхьяни Чохана - Дхьяни Будды. Пара Элементы есть Элементы этого состояния - они запредельны Проявлению ( то есть ОФОРМЛЕННОСТИ как элементы Огонь, Земля и т д) и какому бы то ни было ДЕЙСТВИЮ, ибо Нирвана есть состояние НЕДЕЯНИЯ. Однако это не значит, что это НЕДЕЯНИЕ есть пассивность - как раз наоборот - это высшая форма АКТИВНОСТИ Дхьяни Чохана - Дхьяни Будды.

Так речь о Дхиан-Когане или о Дхиане-Будде? И на каком основании Вы их тут смешали? Для этого сужденья Вы опирались точно не на нирваны определение у Рерих

[sova]

Сообщение от Кайвасату

Я долго терпел, но в связи с тем, что это не прекращается, все же хочу попросить Вас прекратить нарушать правила форума и всё же риводить английский текст исключительно с переводом на русский.

Будьте добры указать пункт правил форума, которые я таким образом нарушаю. Ну или терпите дальше.
Заметьте, кстати, что обычно я после иноязычной цитаты своими словами пишу тот смысл цитируемого текста, ради которого я его, собственно, цитирую. Кроме того, я с точностью до страницы указываю источник, так что, при желании, всегда можно найти соответствующую его часть в переводе.

Сообщение от Кайвасату

Тут ровным счетом ничего не сказано относительно того замечания, которое я высказал относительно Вашего поста. Я сказал

Я говорил, что Дхиан-коганы есть Начала, протоэлементы. Так же пишется и в ТД, где они называются "Атомами", "центрами силы". Но
эти "собрания элементов" или, как я их назал "протоэлементы" не имеют ничего общего с элементалами. Зачем Вы их сюда приплели???

Как же не имеют, когда природа элементалов, согласно ТД, - это те же элементы, что и природа Дхиан-Коганов (в цитате ведь речь именно о природе Дхиан-Коганов), разница только в степени сознательности существ и дифференциации/развития элементов (причём не только между элементалами и Дхиан-Коганами, но и между разными элементалами, а также между разными Дхиан-Коганами).

Сообщение от Кайвасату

Речь даже не о том, что некоторые элементалы могут достигать вполне сознательных степеней

Повторюсь, что в ТД об элементалах говорится как о полу-сознательных и бессознательных существах, сознание же в смысле самосознания там приписывается только человеческой стадии и выше (в частности, Дхиан-Коганам), т.к. только с этого момента возникает самоосознание. А так - конечно, весь космос сознателен и каждая его мельчайшая частица обладает каким-то сознанием, но это просто потому, что поставить границу между сознанием и не-сознанием не представляется возможным.

Сообщение от Кайвасату

Я ничего не говорил о сознательности или безсознательности Дхиан-Коганов.

Зато Вы сказали следующее:

Сообщение от Кайвасату

И это существенное (тут уж нельзя не согласиться) различие заключается в том, что Дхиан-коганы, в отличие от Дхиани-Будд, не прошли еще человеческой эволюции.

Хотя в ТД написано как раз обратное - что Дхиан-Коганом можно стать, только пройдя человеческую эволюцию (точную ссылку на ТД см. выше по ветке). Из этого Вашего утверждения как раз следует, что Дхиан-Коганы ещё не развили человеческое сознание, т.е. находятся на уровне сознания элементалов. Вот и приехали.

Сообщение от Кайвасату

И, конечно же в этом смысле совокупности элементов и подавно сознательны, т.к. обладают признаком изменяемости

Ну разумеется, но именно в этом смысле, в том же, в котором весь космос сознателен.

Сообщение от Кайвасату

Но нельзя забывать о том, что сознательность еще не означает самосознательности, которая является определенной степенью сознательности..

Именно. В этом и заключается огромная разница между элементалами и Дхиан-Коганами, даже если их "природа" и сходна.

Сообщение от Кайвасату

Кстати, пролистывая т.1 ТД, натолкнулся на такую цитату в тему:

Уж не о Дхиан-Коганах ли речь? Заметьте, кстати, говорится о вполне сознательном, значит можно быть сознательным и не вполне...

Как хорошо, что Вы наконец-то на неё наткнулись - это как раз то, о чём я Вам с самого начала и говорил и с чем Вы спорили (см. Вашу цитату выше). Почему бы теперь не прочитать ТД целиком, а не только пролистать?

Сообщение от Кайвасату

Из него я заключаю следующее: Дхиан-коганы (Центры Силы, Атомы) развиваются впоследствии в великие Космические «Элементы», ныне разделенные на известные науке семьдесят или около того суб-элементы. Это совершенно согласуется с тем, что Владыка назвал Дхиан-Коганов "Сочетание элементов".

Вы опять путаете Дхиан-Коганов и их природу. "Атомы" как дифференциация первичной материи стали "элементами", а их "разумы" как дифференциация Фохата - сонмом (иерархиями) Дхиан-Коганов.