Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 25.09.2019, 08:39   #481
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Юм молодец! Он сумел увидеть, что личностное "я" иллюзорно, что тот, кто воспринимает, это вовсе не человек, вовсе не глаза и другие органы чувств. вовсе не чувственный опыт, и не ум, но восприятие есть, тем не менее. Если есть восприятие, то в пору задать вопрос, как Махарши: "Кто воспринимает?"
Да, в том-то и дело, что Юм говорит, что глаза, уши и др.чувства есть, восприятия есть, а того "кто воспринимает" - нет. Никакого "я" за этими восприятиями - нет! "Я" - это придуманый нами конструкт, привычка, не более. Вот какой вывод делает Юм-молодец))
Андрей, уже впору смеяться, право слово. По мне так Вы попросту приносите здравый смысл на алтарь каких-то собственных убеждений. Что Вы там цитировали в другой теме? Это? -
Цитата:
Будда постоянно учил, что самостоятельного Я нет, что нет и обособленного от него мира. Нет самостоятельных предметов, нет обособленной жизни - все лишь неразрывные корреляты. Раз нет отдельного Я, то мы не можем сказать - мое то или другое, и эти самым уничтожается зачаток понятия собственности.
Но насколько я понимаю, ЕИР излагает основу вовсе не идею отсутствия "я", а ту же самую архатскую доктрину Алайи, Единой Жизни и Мировой Души, которая излагалась в теософии. Не личного "я" нет, а нет такого личного "я", которое существовало бы отдельно/обособленно/самостоятельно от Мирового "не-Я" (потому что обезличенное, лишенное личного, потому и "не-Я").
Михаил, у Вас явный прогресс. Можно даже похвалить!)) Вот только с Мировым "Не-Я" чего-то намудрили... Такие новоязы выдает поверхностность Ваших знаний. Избегайте этого.

А так, всё правильно! И Д.Юм и А.М.Пятигорский говоря, что "Я" не обладает самостоятельным существованием, именно это и имеют ввиду. Несколькими страницами ранее здесь еще употреблялось слово "самобытие". В западной философии ему эквивалентно слово "сущность" или "субстанция", т.е. то, что существует автономно, само по себе.
Так вот, Д.Юм отрицал наличие такой сущности у слова "я". Он говорил: есть - восприятия, а "я" - нет, это выдумка. Ровно то же говорили и буддийские философы за 2000 лет до него.

Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".

И, кстати, Е.И.Рерих прекрасно понимала это положение о "не-Я", когда, излагая буддийскую философию, неоднократно повторяла: нет никакого самостоятельного Я, всё - лишь неразрывные корреляты, связи, отношения. Вот в чем была революционность буддийской философии в Индии. И в какой-то степени Дэвида Юма - на Западе.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2019, 11:20   #482
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
А так, всё правильно! И Д.Юм и А.М.Пятигорский говоря, что "Я" не обладает самостоятельным существованием, именно это и имеют ввиду. Несколькими страницами ранее здесь еще употреблялось слово "самобытие". В западной философии ему эквивалентно слово "сущность" или "субстанция", т.е. то, что существует
Не, Андрей. Я специально прибег к цитированию Википедии, чтобы все сами имели возможность разобраться о чём же всё-таки говорил Юм.

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".
Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2019, 13:56   #483
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".
Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?
Ну, нет, конечно, не Пятигорского)) Почитайте-ка Википедию. Только внимательно читайте!))
Что будете читать Радхакришнана, потомственного брахмана, уж и не надеюсь. А было бы весьма полезно...

Последний раз редактировалось Андрей С., 25.09.2019 в 13:58.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2019, 14:18   #484
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Еще несколько мыслей собственно в сторону буддизма безотносительно Юма. Пытаясь донести до Синнета представление, что всё-таки перевоплощается, Махатма советует тому изучить доктрину Нирваны и доктрину кармы, называя их двойным ключом к метафизике Абхидхармы. Но я бы, в свете вышерассмотренного, предложил обратить внимание на то же самое "восприятие" -
Цитата:
Причины, порождающие «новое существо» и определяющие характер кармы, как сказано выше, суть тришна (или танха) – жажда, желание чувственного существования – и упадана, которое есть осуществление, или завершение, тришны, или этого желания.
Цитата:
Достаточно сейчас сказать, что они связаны с Саккьядиттхи, «ересью, или заблуждением, индивидуальности», и Аттавадой – «доктриной самости» – и порождают их. Обе они (в случае пятого принципа, души) ведут к майе ереси и верования в эффективность пустых обрядов и церемоний, молитв и ходатайств.
Из чего следует достаточно прозрачный вывод, что концепции "ересей" отдельности и постоянства/неизменности попросту представляют критику представлений вокруг "тришны" и "упаданы", но не само по себе утверждение отсутствия каких-либо принципов. Здесь буддизм как бы объявляет пат - в отсутствие непосредственного опыта нельзя делать вывод в сторону утверждения. Но в этом же и его "ахиллесова пята" - в отсутствие непосредственного опыта нельзя сделать вывод и в сторону отрицания.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2019, 14:28   #485
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".
Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?
Ну, нет, конечно, не Пятигорского)) Почитайте-ка Википедию. Только внимательно читайте!))
Что будете читать Радхакришнана, потомственного брахмана, уж и не надеюсь. А было бы весьма полезно...
Зацитируйте про "абсолютное Я"? Я затрудняюсь найти.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2019, 14:47   #486
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".
Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?
Ну, нет, конечно, не Пятигорского)) Почитайте-ка Википедию. Только внимательно читайте!))
Что будете читать Радхакришнана, потомственного брахмана, уж и не надеюсь. А было бы весьма полезно...
Зацитируйте про "абсолютное Я"? Я затрудняюсь найти.
Как уж Вы затрудняетесь?!... Самая первая строчка сразу же про абсолют и говорит.
Цитата:
А́тман (санскр. आत्मन्, , «самость», «дух», «высшее Я») — одно из центральных понятий индийской философии и религии индуизма: вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование. Термин используется для описания высшего «Я» человека и всех живых существ. После «пробуждения» человек знает себя как «Атма» — «я не это, я ТО», «я есть абсолют, и я это знаю» — абсолют (человек) осознаёт своё существование. В качестве высшего субъективного начала, «абсолютного сознания», Атман соотносится с верховным объективным принципом, «абсолютным бытием» — Брахманом, в предельном случае отождествляясь с ним.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2019, 19:42   #487
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Безусловно, у буддийских философов это положение о "не-Я" было гораздо более продуманное. Они же не просто отрицали личное или эмпирическое "я", но сам принцип самосущего "Я", который в брахманистской традиции обозначается словом "атман", т.е. "абсолютное Я".
Это тоже версия Пятигорского? Что под "атманом" обозначается "абсолютное Я"?
Ну, нет, конечно, не Пятигорского)) Почитайте-ка Википедию. Только внимательно читайте!))
Что будете читать Радхакришнана, потомственного брахмана, уж и не надеюсь. А было бы весьма полезно...
Зацитируйте про "абсолютное Я"? Я затрудняюсь найти.
Как уж Вы затрудняетесь?!... Самая первая строчка сразу же про абсолют и говорит.
Цитата:
А́тман (санскр. आत्मन्, , «самость», «дух», «высшее Я») — одно из центральных понятий индийской философии и религии индуизма: вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование. Термин используется для описания высшего «Я» человека и всех живых существ. После «пробуждения» человек знает себя как «Атма» — «я не это, я ТО», «я есть абсолют, и я это знаю» — абсолют (человек) осознаёт своё существование. В качестве высшего субъективного начала, «абсолютного сознания», Атман соотносится с верховным объективным принципом, «абсолютным бытием» — Брахманом, в предельном случае отождествляясь с ним.
Ну наверное да - в результате такого пересказа можно подумать об "абсолютном Я". Но в первоисточнике (у Исаевой) значится по-другому - "абсолютное сознание" необходимо понимать как "абсолютное бытие", а не как "абсолютное Я". Зачем чудак-человек приплетает "субъективное начало" и "объективный принцип" я не знаю. Вероятно у него какое-то своё видение Атмана.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2019, 20:37   #488
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Ну наверное да - в результате такого пересказа можно подумать об "абсолютном Я". Но в первоисточнике (у Исаевой) значится по-другому - "абсолютное сознание" необходимо понимать как "абсолютное бытие", а не как "абсолютное Я".
Тут главное, "вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование". Ну, и не забывайте, что само слово "атман" означает "самость", как Принцип. На английском оно читается как "Self", букв. "Само". Именно то, что существует само по себе, независимо от чего-либо. В противоположность тому, что говорил Будда, что нет независимого существования, всё - есть корреляты.
Понимаете, в определении Атмана важно, что это абсолютное "самобытие".
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2019, 21:15   #489
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Да, в том-то и дело, что Юм говорит, что глаза, уши и др.чувства есть, восприятия есть, а того "кто воспринимает" - нет. Никакого "я" за этими восприятиями - нет! "Я" - это придуманый нами конструкт, привычка, не более. Вот какой вывод делает Юм-молодец))
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Возвращаясь к вопросу о "Я". Вот как буддийская идея "Не-Я" излагалась на языке западноевропейской философии в лице Дэвида Юма(1711-1776). Того самого, кто пробудил Канта от "догматического сна".

Цитата:
Первым и важнейшим этапом огромной философской работы <Дэвида Юма> явился критический анализ концепции «Я», совершенно пропущенный его предшественниками.

Юм рассуждал примерно так: «Когда я пытаюсь воспринимать мое собственное „Я“, то всегда получается так, что в конечном счете остается только само восприятие, а воспринимающее „Я“ исчезает. Ибо если нет восприятия, то нет и того, что воспринимает». Здесь он совершает чрезвычайно смелый шаг. Если Беркли говорил, что нет воспринимаемых предметов как самостоятельно субстанциально существующего, а есть только субъективный опыт восприятия, то Юм доводит эту мысль до конца, утверждая, что в мире опыта не только вещи материи, но и «Я» субъектов не обладают самостоятельным существованием, то есть они не являются субстанциями. В этом Юм, с одной стороны, является полной противоположностью Декарта. Тот утверждал: «Я мыслю, следовательно, существую», — в то время как Юм мог бы, перефразируя его, утверждать: «Я воспринимаю себя — и, следовательно, я не существую, ибо есть только мое восприятие. Меня вне моего восприятия нет».

С другой стороны, такой подход весьма схож с подходом буддистских мыслителей, также полностью отрицавших существование «Я» как самостоятельной сущности.

Этот подход Юма к «Я» с необходимостью привел его, во-первых, к мысли, что «Я» есть не более чем комплекс или узел различных восприятий, а во-вторых, что психология занимается восприятием и ощущениями, — а не субъектом, которому эти восприятия и ощущения могут быть приписаны вне конкретного опыта. То есть, выражаясь языком современной позитивистской науки, можно было бы сказать, что, по Юму, в психологии исследуются психические процессы и психические функции, но не личность как их носитель.
А.М.Пятигорский. Философия Дэвида Юма
Знаете, я проработала двух томник Юма и не нашла столь категоричных выводов. которые вы с Пятигорским ему приписываете.
Если можете, приведите пожалуйста цитаты Юма, где он утверждает об отсутствии существования Души. Ведь мы же тут спорим не об иллюзорности личностного "я", которое и так понятно.
Мое мнение, что Пятигорский приписал Юму свое понимание, при это застраховал себя такими фразами как "Юм рассуждал примерно так", "Юм мог бы утверждать".
У Юма очень интересное учение и как-нибудь на досуге, в отдельной ветке можно порассуждать о его новационных идеях. Но он был все таки религиозным человеком и при всей своей философии не покушался на Бога, а только на тщетность познать Его.
например. В эссе "О бессмертии души". Он делает вывод:
.
Цитата:
. Посредством каких аргументов или аналогий можем мы доказать наличие такого состояния существования, которого никто никогда не видел и которое совершенно не похоже на то, что мы когда-либо видели? Кто будет настолько доверять какой-либо мнимой философии, чтобы на основании ее свидетельства допустить реальность такого чудесного мира? Для данной цели нужен какой-нибудь новый вид логики и какие-нибудь новые силы духа, чтобы сделать нас способными постигнуть эту логику.
Ничто не могло бы более ясно показать, сколь бесконечно человечество обязано Божественному откровению, чем тот факт, что, как мы находим, никакое иное средство не в силах удостоверить эту великую и важную истину .
Что и требовалось доказать, чтобы узнать Атман, надо стать Просветленным. Чтобы узнать, что такое Нирвана, надо стать Буддой.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2019, 22:35   #490
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Diotima, Вы с Михаилом меня прямо-таки удивили! Изображение некоторых философских рассуждений Д.Юма как сходных с буддийскими воззрениями настолько распространено в литературе, что Вы это можете прочитать не только у Пятигорского, но и у Э.Конзе и у кучи других известных философов. Просто забейте в поисковике Дэвид Юм и Буддизм. И Вам вывалятся десятки ссылок, в которых сравнивается буддизм и учение Д.Юма.

Вот у меня сразу выскочила цитата Торчинова:
Цитата:
Некоторые пассажи из ранних буддийских текстов об отсутствии души настолько напоминают соответствующие рассуждения Д. Юма из “Трактата о человеческой природе”, что буддологи XIX века были потрясены тем обстоятельством, что подобного рода теории, бывшие на Западе частью скептической и, в конечном итоге, вольнодумной и даже антирелигиозной мысли в буддизме помещены в сугубо религиозный контекст.
Откройте в конце концов классический труд Радхакришнана "История индийской философии". У него там есть целый раздел "Теория души Нагасены. - Ее сходство с теорией Юма"
Цитата:
Я - это поток понятий. Несколько состояний я обладают общим характером, мы абстрагируем этот общий элемент и называем его я, или Атманом. Если утверждают, что есть такие вещи, как сознание я или интуиция я, буддисты отвечают, что это психологически невозможно. Когда мы имеем дело с такими вещами, как колесница и т. п., мы воображаем себе что-то, лежащее в основе качеств; в такой же мере неправильно мы воображаем себе душу, лежащую в основе духовных состояний.

Нагасена признает различие между мыслями и вещами. Он признает, что в каждом индивидууме есть нама и рупа, дух и тело. Но только дух не представляет собой постоянного я, так же как и тело не есть постоянная субстанция. Идеи, состояния, видоизменения появляются и исчезают, притягивают нас на какое-то время, занимают наше внимание, а потом исчезают. Мы воображаем, что есть постоянное я, связывающее все наши состояния и сохраняющее их все, но это предположение не оправдано фактически, на опыте. Подобно Юму, Нагасена утверждает, что в нашем опыте мы нигде не находим ничего, что отвечало бы понятию я. Мы не воспринимаем ничего простого и непрерывного. Любое представление, которому не соответствует никакое впечатление, есть недействительность. Вещи - то, что мы воспринимаем. "Что касается меня, когда я самым близким образом вхожу в то, что я называю самым собой, я всегда спотыкаюсь о то или иное частное восприятие, восприятие тепла или холода, света или тени, любви или ненависти, боли или удовольствия. Я никогда не могу поймать себя самого без восприятия и никогда не могу наблюдать что-либо, кроме восприятия. Когда мои восприятия на какое-то время удаляются, как в здоровом сне, все это время я не ощущаю себя, и можно поистине сказать, что я не существую. А если бы все мои восприятия были удалены смертью и я не мог бы думать и чувствовать, не мог бы видеть, любить и ненавидеть после распада моего тела, то я был бы целиком уничтожен, и я не представляю себе, что еще нужно для того, чтобы сделать меня совершенно несуществующим. Если кто-нибудь после серьезного и беспристрастного размышления будет думать, что у него другое понятие о себе самом, я должен буду признаться, что я с ним больше не могу спорить. Все, что я могу допустить, это то, что он, может быть, точно так же прав, как я, и что мы существенно расходимся по этому частному пункту. Он, может быть, воспринимает что-то простое и непрерывное, что он называет собой, но во мне, я уверен, такого начала нет. Однако, если не считать некоторых метафизиков подобного рода, я осмеливаюсь утверждать относительно всего остального человечества, что все люди представляют собой только пучки или собрания различных восприятий, которые следуют одно за другим с невообразимой быстротой и находятся в постоянном течении и движении. Наши глаза не могут повернуться в глазницах, не меняя наших восприятий. Наше мышление еще более изменчиво, чем наше зрение; все наши другие чувства и способности также участвуют в этом изменении; нет ни одной душевной силы, которая оставалась бы неизменно одной и той же, если только не на одно мгновение" 94. Немного далее Юм опять пишет: "То, что мы называем духом, - это всего лишь груда или пучок различных восприятий, соединенных некоторыми отношениями и обладающих, как предполагается, хотя и ложно, определенной простотой и тождественностью". Нагасена, подобно Юму, считает себя в интеллектуальном отношении обязанным рассматривать все термины как непонятный язык; с этим языком нельзя связывать никакого значения, которое можно было бы себе представить, и, таким образом, обязанным отказаться от понятия тонкой души, которое, по его представлению, имеет необъяснимое значение. То, что не ощущается, не реально. Мы знаем только, что есть страдание, но не знаем, что есть страдающий субъект. Нагасена справедливо говорит, что он не знает субстанции я, которой, согласно Декарту, присущи определенные врожденные качества, неизвестной опоры Локка. У нас нет никакого представления о ней, и мы не решимся предположить, что можем дать какое-то понятное объяснение ее отношения к качествам, которым она якобы служит опорой.
Том 1, Глава 7.
Радхакришнан приводит обширную цитату из Юма и сопоставляет её с одним из буддийских философов. В книге ссылка на английское издание Юма, но если Вы штудировали Юма, думаю легко найдете источник. Эту же цитату приводит Б.Рассел, когда излагает взгляды Юма о природе "Я".
Вобщем, источников много, изучайте! Пятигорский тут не был "пионэром".

Последний раз редактировалось Андрей С., 25.09.2019 в 22:38.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2019, 23:04   #491
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Но он был все таки религиозным человеком и при всей своей философии не покушался на Бога, а только на тщетность познать Его.
Диотима, я ведь не хочу убедить Вас отказаться от веры в душу, высшее Я и т.п. Я лишь хочу показать на примере буддизма, что возможна духовная практика и без всего этого. Вы, как и Д.Юм, вправе верить в Бога. Я знаю, что эта вера в Бога ему была необходима, кроме каких-то внутренних психологических причин, еще и для обоснования той самой теории ощущений, о которой нам А.М.Пятигорский говорит.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2019, 23:39   #492
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Ну наверное да - в результате такого пересказа можно подумать об "абсолютном Я". Но в первоисточнике (у Исаевой) значится по-другому - "абсолютное сознание" необходимо понимать как "абсолютное бытие", а не как "абсолютное Я".
Тут главное, "вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование". Ну, и не забывайте, что само слово "атман" означает "самость", как Принцип. На английском оно читается как "Self", букв. "Само". Именно то, что существует само по себе, независимо от чего-либо. В противоположность тому, что говорил Будда, что нет независимого существования, всё - есть корреляты.
Понимаете, в определении Атмана важно, что это абсолютное "самобытие".
Спорить не буду, я не знаю главное ли это, поскольку сам подобных интерпретаций не встречал. Поначалу мне самому примерно так казалось, но поскольку "поначалом" понимание не исчерпывается, в итоге убедился что это не так. Свой собственный итог я приводил выше -

Цитата:
Веданта если и определяет, то не предметно, а функционально. Например, "он (Брахман) - предмет для размышления". Либо предметно описывает без введения определения. Например, "всё это (перечисленное) - Атман". Как ни странно, целью веданты видимо не является передача каких-то представлений. Скорее обратное - каждое представление в результате подвергается пересмотру и отвергается. В итоге остается только непосредственный предмет и то что остается непосредственно и определяет предмет. Причём общий и один и тот же для всех людей без исключения - для хороших и плохих, добрых и злых, умных и глупых, учителей и учеников, индусов и русских, русских и англичан, аскетов и докторов наук и т.п. - Вот за подобный универсальный метод я и отдаю веданте первенствующее место среди всех учений.
и
Цитата:
Но всё-таки это не "я" как таковое. Буквально это то, что лежит в основе всякого "я".
И не только "я", но и всех вытекающих типа "самости", "индивидуальности" и т.п. Он "субъект", но поскольку "субъект" понятие академическое, то фундаментальным (поскольку Атман может быть познан всеми, а не только уважаемыми учеными и академиками) эквивалентом ему является "душа" - дух, как животворящее (сознание-творящее) начало ("дыхание" в образной терминологии древних исследователей). Если не ошибаюсь, ЕПБ отмечала, что у буддизма всегда были определенные трудности в его философской мысли. У "атманистов" похоже что трудностей не было - они похоже не искали ни "субстанций", ни "Я", а просто исследовали переживаемые ими состояния и описывали их под разными именами. Не процессы психики (которые предстают перед умом и потому умозрительны), а состояния, которые непосредственно переживаются. В итоге я бы свёл их методику к следующему - исследующий должен найти в себе и научиться различать три модуса сознания - Вайшванару, Теджаси и Праджню. Вайшванара - это сознание, оперирующее объектами ( в нём Атман "бодрствует"). Теджаси - сознание, аппелирующее к ощущениям (в нём Атман "видит сновидения") . Праджня - сознание, отвечающее за установление причинно-следственных взаимосвязей = за создание представлений (в нём Атман "спит глубоким сном" = всё равно что "отсутствует"). За всем этим скрывается единая тождественная самой себе основа, из которой и берут происхождение эти три модуса (или - на которой возможно их триединое проявление).
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 25.09.2019, 23:55   #493
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Я лишь хочу показать на примере буддизма, что возможна духовная практика и без всего этого.
А Вы уверены, что она возможна без всего этого, Андрей? Быть хорошим человеком и иметь от духовного начала в себе - Вы считаете это равные состояния?
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 00:06   #494
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Я лишь хочу показать на примере буддизма, что возможна духовная практика и без всего этого.
А Вы уверены, что она возможна без всего этого, Андрей? Быть хорошим человеком и иметь от духовного начала в себе - Вы считаете это равные состояния?
Ну, вот буддисты же достигают впечатляющих духовных высот. Собственно, небольшое эссе "Основы буддизма" говорит именно об этом.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 00:17   #495
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Ну наверное да - в результате такого пересказа можно подумать об "абсолютном Я". Но в первоисточнике (у Исаевой) значится по-другому - "абсолютное сознание" необходимо понимать как "абсолютное бытие", а не как "абсолютное Я".
Тут главное, "вечная, неизменная духовная сущность, абсолют, осознающий своё собственное существование". Ну, и не забывайте, что само слово "атман" означает "самость", как Принцип. На английском оно читается как "Self", букв. "Само". Именно то, что существует само по себе, независимо от чего-либо. В противоположность тому, что говорил Будда, что нет независимого существования, всё - есть корреляты.
Понимаете, в определении Атмана важно, что это абсолютное "самобытие".
Спорить не буду, я не знаю главное ли это, поскольку сам подобных интерпретаций не встречал. Поначалу мне самому примерно так казалось, но поскольку "поначалом" понимание не исчерпывается, в итоге убедился что это не так.
Михаил, вспомнил, что похожая дискуссия уже была: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=19314

Возможно, стоит перечитать. Там есть сообщения от Андрея Вл., который хорошо разбирается в вост.учениях.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 00:50   #496
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Я лишь хочу показать на примере буддизма, что возможна духовная практика и без всего этого.
А Вы уверены, что она возможна без всего этого, Андрей? Быть хорошим человеком и иметь от духовного начала в себе - Вы считаете это равные состояния?
Ну, вот буддисты же достигают впечатляющих духовных высот. Собственно, небольшое эссе "Основы буддизма" говорит именно об этом.
Будда не был буддистом, он предшествовал буддизму. А "Основы буддизма" говорят о таком? -
Цитата:
Эзотерическая версия тайны, данная в этих сокровенных томах, может быть изложена очень коротко. Буддисты всегда решительно отрицали, что их БУДДА был, как утверждали брахманы, аватаром Вишну в том же самом смысле, как человек является воплощением своего кармического предка. Они отрицают это частично потому, возможно, что эзотерическое значение термина «Маха Вишну» неизвестно им в его полном, безличном общем значении. В природе существует таинственный Принцип, называемый «Маха Вишну», который не есть Бог, носящий это имя, но есть принцип, который содержит в себе Биджу, семя аватаризма или, другими словами, есть сила и причина таких божественных воплощений. Все Спасители Мира, бодхисаттвы и аватары, суть деревья спасения, выросшие из единого семени, Биджи, или «Маха Вишну». Называют ли его ади-будда (первоначальная мудрость) или же «Маха Вишну» – это одно и то же. Будучи понятым эзотерически, Вишну есть и Сагуна и Ниргуна (с атрибутами и без атрибутов). В первом аспекте Вишну является предметом экзотерического культа и поклонения; во втором, как Ниргуна, он представляет собою кульминацию всей совокупности духовной мудрости во вселенной – короче говоря, нирвану – и поклоняющимися ему являются все философские умы. В этом эзотерическом смысле Владыка БУДДА был воплощением Маха Вишну.

Это с философской и чисто духовной точки зрения.
/ТД, т.3, Тайна Будды/
Тут ведь как бы тоже отсылка к основам. Только указанным как имеющимся только в сокровенных томах и запрещенных к разглашению.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 08:09   #497
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Тут ведь как бы тоже отсылка к основам. Только указанным как имеющимся только в сокровенных томах и запрещенных к разглашению.
Книга Община, 207 говорит нам: "Не поощряйте космогонических рассуждений до утверждения сознания." В одном из писем Е.И.Рерих поясняет: "Именно, советую больше думать о духовном совершенствовании, нежели о космогонии. Без очищения сердца, без расширения сознания путем Живой Этики нельзя получить истинного знания. Так искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше пользы, нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии."
Как представляется, причиной столь высоких духовных достижений среди буддистов явилась именно эта каждодневная работа над собой, на которой и настаивал Будда, без всяких космогонических рассуждений о "Маха Вишну" или "Атмане", "Абсолюте" и т.п. Поэтому я и советую Вам прочитать книжку Е.И.Рерих "Основы буддизма", чтобы понимать основу тех духовных высот, которые мы наблюдали в буддийской общине.

Последний раз редактировалось Андрей С., 26.09.2019 в 08:10.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 11:05   #498
элис
 
Рег-ция: 22.02.2007
Сообщения: 9,936
Благодарности: 840
Поблагодарили 1,679 раз(а) в 1,317 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Тут ведь как бы тоже отсылка к основам. Только указанным как имеющимся только в сокровенных томах и запрещенных к разглашению.
Книга Община, 207 говорит нам: "Не поощряйте космогонических рассуждений до утверждения сознания." В одном из писем Е.И.Рерих поясняет: "Именно, советую больше думать о духовном совершенствовании, нежели о космогонии. Без очищения сердца, без расширения сознания путем Живой Этики нельзя получить истинного знания. Так искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше пользы, нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии."
Как представляется, причиной столь высоких духовных достижений среди буддистов явилась именно эта каждодневная работа над собой, на которой и настаивал Будда, без всяких космогонических рассуждений о "Маха Вишну" или "Атмане", "Абсолюте" и т.п. Поэтому я и советую Вам прочитать книжку Е.И.Рерих "Основы буддизма", чтобы понимать основу тех духовных высот, которые мы наблюдали в буддийской общине.
Ссылка на энциклопедию Агни Йоги: Аум, 508
Цитата:
Знание приводит к простоте. Люди, хорошо друг друга знающие, не нуждаются в длинных и сложных рассуждениях. Они предпочитают обмениваться сущностью вещей. Прекрасно знание, ведущее к смыслу, лишь мнимая наука будет захлебываться в нагромождениях и тем затемнять свое назначение. Поучительно наблюдать большинство комментариев, которые усложнили самые простые места основ. Целое исследование можно составить, наблюдая за сложными путями комментариев. Психология комментаторов, усвоившая местные наслоения, часто совершенно утрачивала основную задачу. Такую же судьбу имеют все человеческие отношения, когда в суете люди утрачивают представление о своем назначении.
Тщетно стучится психическая энергия, но ледяная рука наркоза умеряет движение жизнедательницы. Явление простоты пусть поможет освободиться от шелухи.
Каждое истинное Учение приоткрывало соответствующую грань Истины. ЕИР говорила, что в этом нет противоречий: веданта отсылала к "ядру", буддизм относил к "оболочкам". Но все соответствовало своему циклу необходимости, синтез позволял подвести сознание к вмещению следующий грани, поскольку подготавливал соответствующие "ступени" Центров Сознания человека. Теософия должным образом подвела итог этому синтезу к нашему временному циклу.Восходящий треугольник в Эмблеме Теософии ТД вершиной знаменует АТМАН, в основании принципы "атма" и "буддхи". .Вероятно, следует углубляться в этот образ, подразумевая под "буддхи" состояния сплава "буддхи-манас".
элис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 11:20   #499
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Тут ведь как бы тоже отсылка к основам. Только указанным как имеющимся только в сокровенных томах и запрещенных к разглашению.
Книга Община, 207 говорит нам: "Не поощряйте космогонических рассуждений до утверждения сознания." В одном из писем Е.И.Рерих поясняет: "Именно, советую больше думать о духовном совершенствовании, нежели о космогонии. Без очищения сердца, без расширения сознания путем Живой Этики нельзя получить истинного знания. Так искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше пользы, нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии."
Как представляется, причиной столь высоких духовных достижений среди буддистов явилась именно эта каждодневная работа над собой, на которой и настаивал Будда, без всяких космогонических рассуждений о "Маха Вишну" или "Атмане", "Абсолюте" и т.п. Поэтому я и советую Вам прочитать книжку Е.И.Рерих "Основы буддизма", чтобы понимать основу тех духовных высот, которые мы наблюдали в буддийской общине.
Андрей, а почему Вы не поступаете так, как цитируете? О "таинственном Принципе в природе" рассуждаете как о космогонии и не рассматриваете его в связи с явлением духовности? Что, на Ваш взгляд, должно убедить меня, что и к основам буддизма Вы не относитесь также? Ну, хорошо, я перечитаю "Основы буддизма" на предмет совпадения (либо различия) наших основ.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 12:30   #500
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Андрей, а почему Вы не поступаете так, как цитируете? О "таинственном Принципе в природе" рассуждаете как о космогонии и не рассматриваете его в связи с явлением духовности?
Потому что, как я написал в своем предыдущем сообщении, "искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше" духовности , "нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии" и "таинственных Принципов в природе". Т.е.духовность начинается с повседневной работы над своими качествами, а не с отвлеченных рассуждений о "таинственных Принципах".

Я на самом деле рекомендую почитать " Основы буддизма". Особенно обратите внимание с чего начинал Будда в работе со своими учениками. Как он пресекал их отвлеченные рассуждения об Абсолюте, об Атмане, о Нирване.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > На всех Путях ко Мне встречу тебя > Агни Йога и Теософия

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Е.П. Блаватская о научном познании Владимир Чернявский Публикации 7 10.11.2021 19:41
семеричный принцип Шпренгер Александр Наука, Медицина, Здоровье 45 07.07.2020 04:24
Жизненный принцип (джива) Amarilis Агни Йога и Теософия 24 28.07.2013 16:48
Роль Учителя в познании истины Konstantin777 Учителя 11 22.10.2010 23:32
Принцип осознания Dar Свободный разговор 29 11.10.2007 00:31

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 02:16.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги