Наука и "лженаука"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Dar

... Где это все и кому это было нужно?..

Дело в том, что современная наука разделена на довольно узкие специализированные области. Вы можете с университета и всю жизнь заниматься какой-нибудь узкой проблемой усталости металлов, "продолжать традиции научной школы" и т.д.

[Проходил мимо]

Сообщение от Владимир Чернявский

Психология (и тем более - психиатрия) по сей день в большинстве случаев занимается патологиями и отклонениями, а не феноменами.

Психиатрия действительно занимается патологиями. А вот общая психология продвинулась очень далеко и продолжает двигаться. Просто прикладная психология именно в аспекте патологий, отклонений и болезней лучше освещается в СМИ.

Сообщение от Владимир Чернявский

Дело в том, что современная наука разделена на довольно узкие специализированные области. Вы можете с университета и всю жизнь заниматься какой-нибудь узкой проблемой усталости металлов, "продолжать традиции научной школы" и т.д.

Узкая специализация большинства учёных действительно имеет место быть. Но её причина - необходимость. Современная наука продвинулась не только в стоимости установок, но и в уровне теории. Сейчас, чтобы хорошо разбираться не только в своей узкой области нужно быть гением.

Сообщение от Владимир Чернявский

Взять того же Чумака.. ведь целый институт занимался исследованиями его способностей.
Он "махал руками", а ученые все замеряли, измеряли записывали..
Написано множесто томов с экспериментами, цифрами, доказательствами. И все на научном уровне. Все измеряно, сфотографировано, записано..
и что? Где это все и кому это было нужно?..

Оно есть, не только с Чумаком. Но существует препядствие для публикаций - требование воспроизводимости эксперимента.

[Amarilis]

Сообщение от Проходил мимо

Давайте я вам расскажу, как оно на самом деле обстоит. Ибо знаю науку изнутри, а не снаружи. Легко навешивать ярлыки когда не знаешь сути дела.
Причина, по которой создана комиссия банальна. Популяризация лженауки. Лженаука идёт впереди с бульварными заголовками "ультра-мега-торсиорнная-хрень-от-всех-болезней" или "Новое супертопливо из компоста и тыквенных семечек заменит нефть!"...
Далее. Вы говорите о косности науки, о невозможности пойти против её постулатов. Напротив. Современная наука очень гибка и подвижна. Там даже нет следа ортодоксальности. Мини-революции происходят одна за другой. Одна беда - чтобы просто читать статьи по современным естественным наукам надо иметь как минимум (минимум!) высшее образование в этой области...
Казалось бы, подвижность открывает все двери, но для лжеучёных непреодолимой стеной встает проблема доказательства. Вот в этом-то и состоит проблема. Они не могут перешагнуть порог необходимости доказательства их теорий/экспериментов и потому их не публикуют в научных журналах...
Но лжеучёные используют сознательную (чтобы залезть в карман) или бессознательную (от собственной необразованности) манипуляцию фактами. Разумеется, в любом хоть сколько-нибудь серьёзном издании это тут же вскрывается и им пишут вежливый комментарий, что ваша статья интересна, но вот это, вот это и вот это у вас не доказано. Что тогда делает лжеучёный? Идёт и громко кричит, что ортодоксы от науки давят его гений и не пускают революционные труды.

Не знаю, обсуждался или нет этот материал на форуме ранее, но все же решил выложить специально для вас, Проходил мимо, не сочтите за труд, ознакомьтесь внимательно с материалом:

:

Лженаука
9 октября 2003 года
Виталий Гинзбург, лауреат Нобелевской премии по физике 2003 года
выступление в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" (отрывок):

Вот астрология. Причем очень интересно, это же историческая категория, ведь еще 400 лет назад великий Кеплер составлял гороскопы. Его нельзя обвинить, потому что до того, как были известны законы движения планет, законы механики, – почему нет? Действительно, может, звезды и влияют? А когда выяснилось, что гравитационное действие планет (о звездах и говорить нечего) на человеческий организм ничтожно мало... вот я на вас действую гораздо сильнее, чем какой-нибудь Юпитер на вас действует... это первое. Второе, были сделаны огромные статистические выкладки – сейчас подробнее будет статья, кстати. Тоже характерно, четыре академика – я, Александров, Кругляков и Фортов, – послали в "Известия" статью с подробной аргументацией, но ее все время не печатают: всякую дрянь можно печатать, а это не нужно. Так вот, огромные статистические вычисления показали: взяли людей, родившихся в тот же день и в тот же час в огромном количестве, и проследили их судьбу. Выяснили, что никакой связи нет. Астрологию мы полностью опровергли, поэтому ее можно называть лженаукой. А до того нельзя было...

Школа Бронникова
Я вам приведу последний пример. Это тоже было только что в газетах: какие-то люди (я не имею к этому отношения, не моя специальность), какие-то люди демонстрируют детей, которые якобы видят с завязанными глазами. Это называется "прямое видение". В МГУ демонстрировали этих детей. Туда пошли Владимир Борисович Брагинский и профессор Минчанин (один из них – член нашей комиссии), оба они физики. Действительно, дети как-то читают. Но они взяли и завязали им глаза своими повязками . Дети ничего не видели. Отсюда я делаю естественный вывод, что они подсматривали . Но в Институте мозга Академии наук специально исследовали этот вопрос. Они пришли к каким-то положительным выводам.
Поскольку я в узких научных кругах известен как борец с лженаукой, мне один доктор биологических наук... я его фамилию забыл, но все равно бы не назвал, потому что имейте в виду – некорректно ссылаться на человека, не спросив его разрешения... прислал мне оттиск статьи от этих людей – Бехтеревой и других, в "Физиологическом журнале", где они будто бы видели это дело. Я не могу судить – что я сделаю? Я написал письмо в академию о том, что раз это опубликовано в академическом журнале, раз это сделано в академическом институте, – проверьте. Я не утверждаю, что они занимаются лженаукой, но проверьте!
Я не считаю, что это обязательно лженаука. Я специально и написал. (Я думаю, что они пали жертвой жуликов, но даже это нужно утверждать только в результате экспертизы.) Казалось бы, яснее ясного – это переслали в отделение биологических наук, они сказали, что созвали соответствующую комиссию. Вот прошел чуть ли не год – ничего они не делают .
А Бехтерева обвинила нас публично в газетах, что комиссия по борьбе с лженаукой мешает им, видите ли, работать. Это типично. Кто мешает? Ее ни в чем не обвинили.
А в "Российской газете" появились какие-то чисто хулиганские ответы на это дело. Но я не хочу в это вдаваться. Я хочу четко вам сказать, что люди, которые беспокоятся (мы считаем, в этом смысле академия не на высоте), – академия наук, то же самое медицинская академия, считают долгом – проверять, не тратить государственные деньги, которых мало, без достаточных оснований. Наш долг – бить по рукам жулья, которое, пользуясь безграмотностью людей... Источник - http://ezotera.ariom.ru/2007/09/12/ginzburg.html

С.В. Медведев, директор петербургского Института мозга – Е.Б. Александрову 24.09.02
В СПб Научном центре РАН мне сказали, что мой доклад об опытах по «альтернативному зрению» будет заслушан не просто на заседании научного совета, а и в рамках разбора на Комиссии по борьбе с лженаукой, и что Вы, как бы это правильней сказать, уполномоченный этой «святой инквизиции» в СПб.
Я с удовольствием сделаю доклад на совете, но прорабатываться перед «комиссией по лженауке» по доброй воле категорически не согласен. Окажите любезность, просветите меня, что же готовится - профессиональное доброжелательное или хотя бы нейтрально-объективное рассмотрение результатов эксперимента или показательное заседание Комиссии?

Е.Б. Александров – председателю Комиссии РАН по борьбе с лженаукой Э.П. Круглякову (копия Ш.) 28.08.02
Я прочел статью Н.П. Бехтеревой, С.В. Медведева др. в "Физиологии человека" (2002, т. 28, № 1). Теперь "Химия и Жизнь" собирается публиковать прилагаемый материал В.В. Александрина. А до этого чтение с закрытыми глазами уже показывали по телевидению. Это скандал! По-моему, этого так оставлять нельзя!...

С научной точки зрения ситуация представляется мне совершенно ясной. Вас обманули - с тем, чтобы сделать своим соучастником. Представленные в Вашей статье материалы и Ваши собственные рассказы В ПОЛЬЗУ существования заявленного эффекта НЕСОИЗМЕРИМО мало весят в сопоставлении с контр-возражениями, базирующимися на известной картине мира. (В случае существования ЭФФЕКТА она должна быть не просто пересмотрена, а отвергнута). Вы сообщили мне ряд своих наблюдений, которых, вообще говоря, было бы достаточно, чтобы поставить точку в этом деле. Это, прежде всего, прекращение «вИдения» субъектом при закрытии экрана компьютера «ковриком» (в моих глазах, эта Ваша инициатива свидетельствует о Вашей чести ученого, попавшего в сложный переплет – ведь перед Вами была поставлена жесткая задача обеспечить только подтверждение ЭФФЕКТА)....

Мы с Вами говорили почти только о наиболее подробно описанном в вашей статье эксперименте – с компьютерным предъявлением образов одной девочке. Я почти ничего не успел выспросить у Вас о чтении книг, в котором, как будто, преуспели ВСЕ семь участников обследования. Одна из участниц легко читала «вслепую», но с трудом без маски, жалуясь на мелкий текст. Это возможно и с вполне рациональной точки зрения (хотя могло бы быть и просто игрой) – при подсматривании в узкую щелку человеку с дефектом аккомодации мелкий текст видится лучше. Как я понял из вашей статьи, не всегда всё было просто с этим «слепым» чтением»...
Теперь о политическом аспекте этой истории. При состоявшейся широкой огласке оба возможных выхода – дальнейшее разбирательство и замалчивание – неприятны. Первый потому, что (по моему глубокому убеждению) Вам придется признаться в ошибке. Я проявлял малодушие и признавался в своих ошибках даже тогда, когда меня не цитировали. Но Вас-то уже много раз цитировали. Я предложил бы всё-таки до признания в ошибке провести некоторое дополнительное строго ограниченное обследование, которое в более четко контролируемых условиях повторило бы Ваш основной опыт. Проект такого опыта у меня есть. По его результатам, отсекая все возможные ростки, мы опубликуем сообщение в том же журнале «Физиология человека»...

Медведев. Видите-ли, как я уже говорил. я не думаю, что необходимо дискутировать возможность или невозможность явления, когда мы можем довольно просто воспроизвести эксперимент. Это самый главный аргумент.

Александров. Любой эксперимент предполагает проверку каких-то гипотез. Их набор и элементарную осмысленность необходимо обсуждать. Если обсуждается гипотеза возможности "прямого" видения мозгом (без использования зрения), то для меня совершенно убедителен отрицательный вывод на основе сообщенных Вами фактов – неспособность испытуемого видеть через стену при том, что эта способность заранее декларировалась. Вы считаете, что эти отрицательные результаты совместимы с гипотезой "кожного зрения". Я согласен с Вами, что возможно контактное опознание рукой символа на бумаге, если он не слишком мал и, к тому же, шероховатый или теплый. Но нет никакого разумного механизма, объясняющего чтение рукой (лбом, носом...) текста на расстоянии, заметно превышающем размер символа - для этого необходима оптическая система - линзовая или фасеточная (не говоря уже о системе рецептеров). Поэтому я считаю, что ответ (отрицательный) Вами уже получен, Вы только не хотите с ним согласиться. Но эти наблюдения в любом случае должны быть оглашены, тем более, что Вы отстраняетесь от обсуждения гипотез.

Медведев. Присылайте план эксперимента.

Л.И. Корочкин, член-корр. РАН – Ш. 07.01.03
В России завелся очередной жулик экстра-класса, некий Бронников. Академик созданной им самим Академии, что не мешает телевизионщикам именовать его просто академиком! Была о нем совершенно ужасающая телепередача!! Лечит все болезни путем воздействия на "энергетику" организма. Слепые у него обучаются видеть без глаз! Жульничество проступало совершенно явственно, и удивительно, что ведущий Дибров закрывал на это глаза. Бронников утверждает, что его поддерживает «сама Бехтерева». Cтановится заметным создание в стране мощного движения такого рода шарлатанов, все более и более организующегося, оттягивающего на себя массу государственных средств и компрометирующего отечественную науку. СМИ превозносят все это взахлеб и оплевывают науку и ученых как неких отсталых реакционеров и ретроградов, перекрывающих кислород прогрессивным новаторам, революционерам в науке! Источник читайте здесь - http://www.humanism.su/ru/articles.phtml?num=000527

Мне вспомнилась история с "чудесами" Е.П.Блаватской, аналогичная ситуация. Инквизиторы делают свое дело...

[Dar]

Сообщение от Проходил мимо

существует препядствие для публикаций - требование воспроизводимости эксперимента.

а что, у Чумака этого нет?
Любой экстрасенс высокого уровня может воспроизвести и повторить..
и все это можно прекрасно зафиксировать приборами.
( в инете есть, например "..В ходе проведенных экспериментов статистически
достоверно показано изменение характеристик ГРС воды под влиянием облучения от
рук А.В.Чумака..")

И это не препятствие..
И даже не публикация препятствие.. публикации есть и немало.
И в государственных структурах все это давно задействовано и применяется.
Удивительно другое, как сознание многих противится этому.
Возможно тут имеет значение влияние шарлатанов..

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Проходил мимо

А вот общая психология продвинулась очень далеко и продолжает двигаться.

Тогда, наверное, в учебниках по общей психологии должны материалы по исследованию феноменального, должны быть ветви психологии, которые занимаются исследованием феноменального? Однако - этого нет.

Сообщение от Проходил мимо

... Узкая специализация большинства учёных действительно имеет место быть. Но её причина - необходимость. Современная наука продвинулась не только в стоимости установок, но и в уровне теории...

Это не необходимость. Это ограниченность современной научной парадигмы. Когда из-за деревьев перестают видеть лес.

Сообщение от Проходил мимо

...Оно есть, не только с Чумаком. Но существует препядствие для публикаций - требование воспроизводимости эксперимента.

Это опять же показывает ограниченность современного подхода. Феномен есть и даже изучен, но научные материалы не могут приняты в научный оборот, потому что не выработаны подходы работы с подобным материалом. Утилизация идет на уровне спецслужб и ВПК, которые в очередной раз становятся двигателем научной мысли и технологий.
Более того - есть еще один момент. Подобные данные не то, что бы не могут быть воспроизведены (телевизионные опыты показывают, что людей с паранормальными способностями найти при желании вполне возможно), а главное - они не могут быть объяснены с позиций современной науки. А из этого много чего следует. И первое - та же угроза кому-то потерять бюджетное финансирование, показать свою беспомощность, не смотря на тонны написанных диссертаций и научные регалии. Поэтому легче и практичнее - объявить все, что не вписывается в существующую парадигму - шарлатанством. Что, собственно, мы и наблюдаем.

[gog]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это опять же показывает ограниченность современного подхода. Феномен есть и даже изучен, но научные материалы не могут приняты в научный оборот, потому что не выработаны подходы работы с подобным материалом. Утилизация идет на уровне спецслужб и ВПК, которые в очередной раз становятся двигателем научной мысли и технологий.
Более того - есть еще один момент. Подобные данные не то, что бы не могут быть воспроизведены (телевизионные опыты показывают, что людей с паранормальными способностями найти при желании вполне возможно), а главное - они не могут быть объяснены с позиций современной науки. А из этого много чего следует. И первое - та же угроза кому-то потерять бюджетное финансирование, показать свою беспомощность, не смотря на тонны написанных диссертаций и научные регалии. Поэтому легче и практичнее - объявить все, что не вписывается в существующую парадигму - шарлатанством. Что, собственно, мы и наблюдаем.

В этом отношении два антагониста наука и религия как похожи друг на друга.

[Vitaly]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда, наверное, в учебниках по общей психологии должны материалы по исследованию феноменального, должны быть ветви психологии, которые занимаются исследованием феноменального? Однако - этого нет.

А зачем вообще психологи и психотерапевты интересуются ЖЭ?
С какой целью? И как у них они одновременно уживаются?

Для общего развития?

[Восток]

Во что подумалось - Допустим мы в ходе обсуждения в конце концов перейдём от описания проблемы к поиску выхода. Допустим сможем разработать модель - например некоего системоопределяющего фактора - который сможет решить и финансовую проблему и качество определения нужности и потенциальности будущих разработок - и т.д - и вот я представляю мысленно что данная модель сформирована - и понимаю что скорее всего - даже здесь - она врятли будет однозначно принята, она просто не сможет ассимилироваться с рельностью - той которая есть - и вот тут надо смотреть дальше. Здесь собака зарыта имхо.

[Проходил мимо]

Сообщение от Amarilis

Мне вспомнилась история с "чудесами" Е.П.Блаватской, аналогичная ситуация. Инквизиторы делают свое дело...

Некорректность первых поставленных экспериментов с "бронниковцами" меня самого шокировала. Я ничуть не удивлён подобным наездом. Если бы статью по физике с таким уровнем доказательной базы попытались бы послать в нормальный научный журнал, её бы 100% завернули.

К счастью, с 2003 года ситуация изменилась и исследования стали проводиться корректно. По большей части.

Кстати, по вашей ссылки есть и разбор некорректностей. Только его вы не привели, предоставив только конечный вердикт проверяющих.

Тогда, наверное, в учебниках по общей психологии должны материалы по исследованию феноменального, должны быть ветви психологии, которые занимаются исследованием феноменального? Однако - этого нет.

Что подразумевается под словом "феноменальное"?

Это не необходимость. Это ограниченность современной научной парадигмы. Когда из-за деревьев перестают видеть лес.

Вы сами современной, скажем, физикой занимались когда-нибудь? Не на уровне университетского образования, а на уровне реальных исследований.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Проходил мимо

... К счастью, с 2003 года ситуация изменилась и исследования стали проводиться корректно. По большей части.

Где можно посмотреть на результаты подобных исследований?

Сообщение от Проходил мимо

Что подразумевается под словом "феноменальное"?

Мы же говорили про сверхспособности. Впрочем и исследования психологической нормы со времен Маслоу не сильно продвинулись.

Сообщение от Проходил мимо

Вы сами современной, скажем, физикой занимались когда-нибудь? Не на уровне университетского образования, а на уровне реальных исследований.

Лично - нет. Но друзья и знакомые, погруженные в этот процесс - есть. Так, что я в теме.

[Dar]

Сообщение от Проходил мимо

на уровне реальных исследований.

Я занимался сверхпластичностью металлов (есть и статья), и довольно плотно
соприкасался с исследованиями по нефти..
Был сильно разочарован состоянием человеческих отношений..
Люди озабочены карьерой, интригами, выяснением отношений и т.д. больше чем
наукой. Большинство волнует количество статей, где и у кого взять дополнительно
экспериментальные данные, должность, где еще можно подработать и т.д.
Приходилось наблюдать много некрасивых поступков.. Есть люди, которые
ради своих амбиций не гнушаются ничем.
Есть конечно отдельные фанаты науки, но их очень мало и находятся они
в очень забитом состоянии. Им приходится тратить очень много сил
что-бы отбиваться от наездов или хотя бы что-бы их не трогали.
Интересно что именно они самые порядочные интеллегентные люди.
Если читали "Белые одежды" то на сегодняшний день мне кажется мы
мало отошли от того состояния, которое описывается в романе.
Все это имхо конечно.

[Djay]

Сообщение от Проходил мимо

Давайте я вам расскажу, как оно на самом деле обстоит. Ибо знаю науку изнутри, а не снаружи. <...>

Очень хорошее объяснении. Спасибо.

[Проходил мимо]

Сообщение от Владимир Чернявский

Где можно посмотреть на результаты подобных исследований?

Не храню на этом компьютере статьи. Но вот навскидку:
Carrubba S., Frilot C. 2nd, Chess on A.L. Jr., Marino A.A. Evidence of a nonlinear human magnetic sense. // Neuroscience 144(1), 2007. P: 356-67

Лично - нет. Но друзья и знакомые, погруженные в этот процесс - есть. Так, что я в теме.

И сколько из этих ваших знакомых владеют основными разделами физики так же хорошо, глубоко и подробно, как и разделом исследования? Подозреваю, что ни одного.

Я занимался сверхпластичностью металлов (есть и статья), и довольно плотно
соприкасался с исследованиями по нефти..
Был сильно разочарован состоянием человеческих отношений..
Люди озабочены карьерой, интригами, выяснением отношений и т.д. больше чем
наукой. Большинство волнует количество статей, где и у кого взять дополнительно
экспериментальные данные, должность, где еще можно подработать и т.д.
Приходилось наблюдать много некрасивых поступков.. Есть люди, которые
ради своих амбиций не гнушаются ничем.
Есть конечно отдельные фанаты науки, но их очень мало и находятся они
в очень забитом состоянии. Им приходится тратить очень много сил
что-бы отбиваться от наездов или хотя бы что-бы их не трогали.
Интересно что именно они самые порядочные интеллегентные люди.
Если читали "Белые одежды" то на сегодняшний день мне кажется мы
мало отошли от того состояния, которое описывается в романе.
Все это имхо конечно.

Лично не сталкивался с таким. Может быть мне хорошие лаборатории попались. Или вам - не очень хорошие.

[Amarilis]

Сообщение от Проходил мимо

Это ещё пол-беды. Вторая половина состоит в том, что через популяризацию лженаука лезет к государственным деньгам. К тем деньгам, которые могли бы быть потрачены на науку настоящую...
Казалось бы, подвижность открывает все двери, но для лжеучёных непреодолимой стеной встает проблема доказательства. Вот в этом-то и состоит проблема. Они не могут перешагнуть порог необходимости доказательства их теорий/экспериментов и потому их не публикуют в научных журналах...
Но лжеучёные используют сознательную (чтобы залезть в карман) или бессознательную (от собственной необразованности) манипуляцию фактами. Разумеется, в любом хоть сколько-нибудь серьёзном издании это тут же вскрывается и им пишут вежливый комментарий, что ваша статья интересна, но вот это, вот это и вот это у вас не доказано. Что тогда делает лжеучёный? Идёт и громко кричит, что ортодоксы от науки давят его гений и не пускают революционные труды.

Мистики, мошенники и шарлатаны - это эпитет новаторов и пионеров в современной науке, осмелившимся сделать вызов ортодоксальной науке:

Н.П.Бехтерева

Все вокруг считали и говорили мне, что я просто очень плохо разбираюсь в их масках, что мне просто дурят голову. Но мы провели с ними очень много проб поведенческого порядка, они читали, они ходили по помещению, заставленному мебелью, они повторяли рисунки. Наконец, на протяжении вот длительного формирования альтернативного видения у Ларисы, Лариса постепенно начала распознавать цвета, иногда с ошибками, иногда без ошибок, Лариса начала иногда очень хорошо видеть. Но с Ларисой пришлось остановиться на этом исследовании потому, что у неё, наряду с восстановлением различных свойств её организма, наряду с формированием зрения, восстанавливалась постепенно негативная память о событии. И вот сейчас она в той фазе, когда она очень много видит, но мы с ней не продолжаем работать, Любовь Юрьевна Ложникова не продолжает с ней работать, хотя в любой момент времени возможно новое начало работы, поскольку этот вопрос не может быть просто так оставлен.

А вот исследование наше, а мы Институт Мозга, началось тогда, когда мы начали пытаться понять: а всё-таки мозг имеет к этому отношение или не имеет? Или если феномен существует, то может ли мозг не иметь к этому отношения? Мы, может быть, переоцениваем здесь роль мозга, но мы считаем, что это действительно верховный головной командующий. Мы решили посмотреть, как меняется ручной, простой феномен электроэнцефалограммы, который всегда уходит из-под рук, она - очень меняющийся феномен, и как регистрируется, как формируется в мозгу прохождение сигнала в зависимости от того: сигнал подаётся на человека с открытыми глазами с сохраненным видением и с нарушенным видением. Видением через обычные зрительные каналы или альтернативным видением по далеко неясным каналам, естественно. И вот такие исследования были начаты нами тогда, когда была проведена первая, очень серьёзная проверка, а видят ли они всё-таки вообще? Пожалуйста, если можно первую картиночку.

Таким образом, феномен альтернативного видения, как факт совершенно непонятный, но реальный факт, похоже подтверждался. Во всяком случае деваться от этого куда-то было трудно. Святослав вышел из кабинета так: «Не понимаю, не верю, но это так». Дальше это всё было повторено, и в общем вы увидите в фильме Святослава, как это выглядит в динамике, это более впечатляет. После этого, естественно, уже начались электрофизиологические исследования, электроэнцефалограммы вызванных потенциалов. Электроэнцефалограмму я вам сейчас не буду демонстрировать, хотя она у нас есть. Если кому-то понадобится, мы её с удовольствием покажем, хотя она не очень-то интересная. Там суть в том что в момент, когда человек смотрит через маску и включает своё альтернативное видение, у него появляется бета-активность. Ну появляется эта бета-активность, можно констатировать этот факт, т.е. изменяется электроэнцефалограмма. Ну и что? А вот более информативными всё-таки оказываются вызванные потенциалы

Денег в Институте на эти исследования не было, исследования не были продолжены, но семь человек были обследованы подробно. Это было не одно исследование, исследований было порядочно проведено с каждым из испытуемых. Мы видели повторяемость результатов, что очень важно. Мы видели, что вот этот феномен альтернативного видения наблюдается одновременно, по крайней мере, если не зависит от этих изменений в мозгу, которые мы наблюдали.

Привлечь внимание в том смысле, чтобы дали деньги. Мы пытались что-то сделать, но, наверное, и сейчас в аудитории очень большое количество людей, много, во всяком случае, не верят в реальность этой вещи. Так в общем и нам не верили, но мы считали своим долгом научным, а я больше 50 лет работаю в области мозга человека, мы считали своим долгом, коль скоро такой феномен обнаружен, подтвержден поведенчески, подтвержден изменениями в организме, то есть, в данном случае в мозге, довести это до средней научной общественности. И что касается нас, мы послали эту работу в реферируемый журнал, журнал «Физиология человека». И честно говоря, если чего-нибудь и ждали, то ждали после публикации этой работы возможности вновь обратиться за помощью к тем, кто работает в этой области. До того, как мы провели эти физиологические исследования, но уже тогда, когда феномен был подтвержден, я обратилась к Президенту с просьбой помочь в финансовом отношении этого рода работы, так как я считала и считаю их исключительно важными. Я никогда никакого ответа на письмо президенту не получала. В письме президенту я просила денег только для возможности работать со слабовидящими, говорила о том, что при необходимости институт может консультировать эти работы. Копия этого письма у меня есть с собой, так что если хотите, ознакомьтесь.
Никакого обращения к спецслужбам ни в каком письме никогда не было. Не потому, что я плохо отношусь к спецслужбам, хоть у меня, может, и были какие-то основания по прошлому, но дело в том, что мне это просто не пришло в голову. Я врач по образованию, физиолог по специальности, и я думала о больных и об исследованиях, о спецслужбах не думала. Поэтому Кругликов в его статье в газете просто очень не точно сообщил сведения: никаких денег в институте, а там речь шла о том, что мы финансы какие-то тратим на эти исследования, эти работы не получали – ни раньше, ни позже, ни сейчас. Во-первых, денег не было, во-вторых, они у нас не в плане, в-третьих, и в плане-то вы знаете, сколько у нас дают денег.

Так что вот и этот механизм возможен, то есть, есть и другие органы чувств, и другие анализаторы могут здесь помогать, но если им дана возможность помогать. Источник - http://www.galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i7.htm

[Проходил мимо]

Сообщение от Amarilis

Мистики, мошенники и шарлатаны - это эпитет новаторов и пионеров в современной науке, осмелившимся сделать вызов ортодоксальной науке

Почитайте совершенно классическую ситуацию с "новаторами" и "пионерами"

ПРОТОКОЛ ИЗМЕРЕНИЙ ЭЛЕКТРОСОПРОТИВЛЕНИЯ ОБРАЗЦОВ МЕДИ МНТЦ "ВЕНТ" .

В эксперименте принимают участие: .
1. Боровик-Романов А.С. - академик РАН, советник дирекции ИФП им.П.Л.Капицы РАН, заведующий кафедрой физики низких температур Московского физико-технического института, главный редактор "Журнала экспериментальной и теоретической физики" РАН;

2. Заварицкий Н.В. - доктор физ.-мат. наук, профессор, главный научный сотрудник ИФП им.П.Л.Капицы РАН, заместитель заведующего кафедрой физики низких температур Московского физико-технического института;

3. Максарев Р.Ю. - представитель МНТЦ "ВЕНТ";

4. Жотиков В.Г. - кандидат физ.-мат. наук, главный специалист Управления фундаментальных исследований Миннауки России.

Цель эксперимента: .
экспериментальная проверка "открытия", сделанного представителями МНТЦ "ВЕНТ" о снижении примерно в 80 раз электросопротивления образцов меди, получаемых путем затвердевания из расплава в условиях их облучения так называемыми "торсионными полями".
Образцы и методика измерений .
Представитель МНТЦ "ВЕНТ" (Максарев Р.Ю.) предлагает для измерений 2 контрольных образца меди, полученных, по его утверждению, в неодинаковых условиях затвердевания меди из расплава. Один из этих образцов был подвергнут в процессе затвердевания облучению "торсионными полями". По измерениям, выполненным в МНТЦ "ВЕНТ", сопротивление этого образца оказалось в 80 раз меньше, чем у второго образца, который воздействию этих полей не подвергался.

Образец № 1 (был подвергнут облучению "торсионными полями") - параллелепипед с размерами: длина L=18 мм; ширина d=5 мм; высота h=1 мм.

Образец № 2 (не подвергался облучению "торсионными полями") - параллелепипед с размерами: длина L=11 мм; ширина d=1.5 мм; высота h=1.5 мм.

Боровик-Романов А.С. информирует, что в ИФП им. П.Л. Капицы РАН обратилось Министерство науки России с просьбой подтвердить или опровергнуть так называемый "эффект сверхпроводимости меди", якобы имеющий место после воздействия на расплав меди неких "X-лучей". Утверждается, что электропроводность такой меди возрастает почти в 80 раз. Это - революция в электротехнике, однако тут что-то не так.

Заварицкий Н.В. задает вопрос о том, как выполнялись измерения.

Максарев Р.Ю. сообщает, что измерения проводились с использованием стандартного магазина сопротивлений и универсального ампервольтметра. Излагает подробности измерений, выполненных в МНТЦ "ВЕНТ".

Заварицкий Н.В. (не может сдержать смех) говорит, что у нас любой студент 3-го курса Физтеха знает, что таким способом электрическое сопротивление меди правильно измерить невозможно, так как удельное сопротивление меди мало. Необходимо применять четырехточечную схему измерений с отдельными токовыми и потенциальными концами (рисует на доске схему измерений).

Выясняется, что Максарев Р.Ю. не знаком с понятием удельного сопротивления, хотя, как известно, во всех справочниках по физике приводятся таблицы значений для металлов и сплавов именно этой величины, поскольку она является истинной физической характеристикой образца.

Заварицкий Н.В. заявляет, что вопрос совершенно ясен, нет смысла зря тратить время на эту чушь и предлагает идти пить кофе.

Боровик-Романов А.С. и Жотиков В.Г. разделяют мнение Заварицкого Н.В., однако просят его провести необходимые измерения.

Заварицкий Н.В. соглашается и требует, чтобы Жотиков В.Г. вспомнил молодость, проведенную в ИФП им.П.Л.Капицы РАН, и выполнил необходимые подготовительные паяльные работы, а также вел протокол измерений.

Жотиков В.Г. берет микропаяльник Заварицкого Н.В. и под его наблюдением припаивает к образцам № 1 и № 2 токовые и потенциальные концы.

Заварицкий Н.В. сообщает, что Жотиков В.Г., работая в Министерстве науки, не разучился хорошо паять.

Эксперимент .
Паяние завершено, и образцы № 1 и № 2 вставляются по очереди в экспериментальную установку Заварицкого Н.В. для измерений малых значений сопротивлений. Проводятся измерения значений тока I при различных значениях приложенного к образцам напряжения U. Участники эксперимента убеждаются, что закон Ома для указанных образцов выполняется.
.
Для образца № 1 было измерено:
.
при напряжении U=0.15 мВ ток через образец равен I=200 мА, отсюда сопротивление
. R = U/I=7.5х10-4 ом; .
удельное сопротивление этого образца
. r1 = Rdh/L = (2.08+/-0.02)х10-5 ом.см. .
Для образца № 2 было измерено:
.
при напряжении U=0.30 мВ ток через образец равен I=300 мА, отсюда сопротивление
. R = U/I = 1.00x10-3 ом; .
удельное сопротивление этого образца
. r2 = Rdh/L = (2.05+/-0.02)x10-5 oм.cм.
Обсуждение полученных результатов .
На основании полученных результатов трое участников эксперимента делают вывод о том, что утверждение представителя МНТЦ "ВЕНТ" о различии в 80 раз электрических сопротивлений "облученных" и "не облученных" так называемыми "торсионными полями" образцов меди экспериментального подтверждения НЕ НАШЛО.

Боровик-Романов А.С. и Заварицкий Н.В. говорят: это стало ясно сразу после сообщения представителя МНТЦ "ВЕНТ" об использованной в этой организации методике измерений этого "эффекта".

Заварицкий Н.В. (достает с книжной полки справочник по физике) зачитывает табличное значение удельного сопротивления чистой меди при комнатной температуре t = 20оС, r = 1.7х10-6 ом.см. Обращаясь к Максареву И.Ю., говорит, что проводимость меди в образцах, представленных МНТЦ "ВЕНТ", на порядок хуже значений, приводимых в справочниках. Обращается к Жотикову В.Г. и спрашивает, что будем делать?

Жотиков В.Г. говорит, что с Нобелевской премией по этому вопросу пока придется повременить. О результатах будет доложено руководству Миннауки России.

(Все молчат)

Максарев Р.Ю. говорит, что в помещении очень душно и просит разрешения его покинуть. Уходит.

Боровик-Романов А.С. просит Жотикова В.Г. все максимально полно записать и предлагает всем идти пить кофе.

(На этом эксперимент заканчивается) Протокол вел

________________________________________В.Г. Жотиков.

Протокол утвержден начальником Управления фундаментальных исследований Миннауки России

____________________________________________В.В. Румянцевым

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Проходил мимо

Не храню на этом компьютере статьи. Но вот навскидку:
Carrubba S., Frilot C. 2nd, Chess on A.L. Jr., Marino A.A. Evidence of a nonlinear human magnetic sense. // Neuroscience 144(1), 2007. P: 356-67

Это исследования именно метода Бронникова, о котором говорилось выше?

Сообщение от Проходил мимо

...И сколько из этих ваших знакомых владеют основными разделами физики так же хорошо, глубоко и подробно, как и разделом исследования? Подозреваю, что ни одного...

Это насчет тезиса о том, что "из-за веток не видно леса" ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Проходил мимо

Почитайте совершенно классическую ситуацию с "новаторами" и "пионерами"...

Вот это нормально проведенный эксперимент сертификации (если не принимать во внимание некоторых моментов высокомерия со стороны ученых мужей).
И не нужно никаких комиссий по "лженауке". Ошибки и заблуждения могут быть. Это нормально и относиться к ним надо спокойно.
Так же как и спокойно принимать необъяснимые наукой вещи.

[Djay]

Сообщение от Elentirmo

Я уже рассмативал на примере астрономических данных и египетских древностей точку зрения ТД и достаточно убедительно показал, что это взгляды середины 19 века, не более.

Беляков, от Вас, пардон, обхохочешься. Аналитик по "Тайной доктрине"!
Я Вам и тогда говорила и сейчас повторю - с какой стати в ТД должны были использоваться какие-то другие астрономические данные (равно как и любые другие научные данные), кроме тех, которыми располагала наука того времени? И это не учебное пособие для школ или ВУЗов, и не заявленная научная монография по астрономии. Ваши нелепые наскоки с боку собственных астрономических познаний просто забавны - не более того. Для любого, внимательно прочитавшего ТД человека.
Похоже на то, как первоклашка взял бы "Дифференциальное исчисление", нашел там знакомые арифметические знаки и стал бы рассуждать о достоинствах и недостатках теории.

[Игорь Л.]

Сообщение от Проходил мимо

ПРОТОКОЛ ИЗМЕРЕНИЙ ЭЛЕКТРОСОПРОТИВЛЕНИЯ ОБРАЗЦОВ МЕДИ МНТЦ "ВЕНТ" .

...Для образца № 1 было измерено:

при напряжении U=0.15 мВ ток через образец равен I=200 мА ...

...Для образца № 2 было измерено:

при напряжении U=0.30 мВ ток через образец равен I=300 мА...

Большое спасибо за "протокол"!

Не смотря на отвратительный тон учёных, всё же эти материалы дают намного больше пользы в формировании оценки идеи торсионных полей, чем все злобные выпады Круглякова с сотоварищами.

Дело в том, что статьи Акимова, в которых он рассказывал о результатах испытаний и о самом процессе испытаний выглядят весьма убедительно для дилетантов в науке. Я сам читал много лет назад и на меня эти стаьи произвели большое впечатление.
Не понимаю только зачем потребовались 15 лет злобных оскорблений в адрес Акимова и Шипова, если можно было так легко и быстро проверить всё экспериментальным путём и опубликовать хотя бы одну статью в научно-популярном журнале с результатами этих контрольных испытаний, а не со злобными характеристиками людей, пусть даже заблуждающихся.
Для массового читателя такие данные куда убедительнее всех нравоучений борцов за чистую науку.

P.S. Всё же, почему напряжения для различных образцов столь значительно отличаются? В два раза. Это подозрительно. Возникает вопрос, а на сколько отличался ток в образцах при напряжении 0,15?
Может быть, в некоторых диапазонах напряжений происходят существенные отклонения от нормы? Такое может быть? Если может, то возможно ли что причина таких отклонений как-то связана с теми воздействиями, которые были произведены с образцом?

Кроме того, лучше было бы провести официальный эксперимент. А то компетентность представителя МНТЦ "ВЕНТ" вызывает некоторые сомнения. Отсюда и сомнения - а не перепутал ли тот представитель образцы? Действительно ли один из образцов подвергался воздействию?
Лучше всего, чтобы оба образца были расплавлены с последующей кристаллизацией. И один из них подвергся бы при застывании облучению генератора Акимова. А уж затем произвести замеры.

Но всё равно, ещё раз спасибо за предоставленный материал.

[Musiqum]

Сообщение от Rion

Amarilis, прочитайте подпись под сообщениями Elentirmo, и все станет ясно. Ученые просто боятся лезть в эти области. Кому хочется в дурку? Они же фундамент свой теряют, если пытаются существующими на данный момент методами исследовать нечто новое. Так что это для них табу.
Для полноты картины, конечно, стоит сказать, что есть непредвзятые ученые, способные и желающие изучать эти "сумасшедшие" теории. Но им тут же дают такое же наименование, как и этим теориям...

А на мой взгляд всё проще.
В обязанности учёных не входит разрабатывать или утверждать школьную программу. Для этого есть мин.образования (как об этом здесь уже было сказано). Академия наук и мин. образования - два разных ведомства, каждый из которых не может и не уполномочен вмешиваться в рабочие процессы другого. Вот из-за этого, имхо, студенты и школьники учатся по "старым" учебникам.
Хотя... В мин.образовании часто слышатся разговоры о необходимости реформ...
Но даст ли какая-либо реформа чего-нибудь реально нового, если несмотря на частые открытия во всех областях знания (или, на каждодневные мини-революции, как сказал Проходил Мимо) научная картина мира всё равно остаётся старой? Вот в чём вопрос.