 | Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия
| |
|   Результаты поиска в Google | | | | Результаты поиска по Агни Йоге | | |  15.12.2018, 03:46 | #3761 | Рег-ция: 10.03.2017 Сообщения: 367 Благодарности: 75 Поблагодарили 71 раз(а) в 58 сообщениях |  Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от mika_il  Цитата:
Сообщение от запахгардении
Как понимать это? Предположение, утверждение или просто обывательские рассуждения. Хотя бы из уважения к той же самой "этике учения теософии" потрудились бы привести подтверждение своих слов "судя по всему" о не соответствии.
mika_il: Вот из уважения к этике учения теософии, я бы не хотел становиться между человеком и его собственным Господом (голосом совести и Высшего). Каждый несогласный или неосведомленный напрямую вполне может сам ознакомиться со взглядами этого учения и сделать выводы о справедливости или несправедливости моего замечания. Сейчас даже не двадцатый век и необходимые источники легко доступны. | И доступны и изучаемы, но похоже восприятие у нас этих источников разные, из чего вытекает мой вывод о "несправедливости Вашего замечания". И судя по Вашему ответу Вам не интересно чем отличается Ваше восприятие "этики учения теософии" от восприятия других. Вы просто изрекаете "истину", не утруждая себя приведением подтверждающих доводов и отвечать на неудобные вопросы Вам как-то не с руки. Цитата: Сообщение от mika_il Цитата:
Сообщение от запахгардении
А что Вы собственно конкретно, пытаетесь сказать, говоря о наборе сугубо личных качеств ЕИ?
"Этика учения теософии" и соответствие ей или не соответствие, разве не чья-то личная точка зрения?
mika_il: Я не пытаюсь сказать. Я выразился вполне четко. Речь не о качествах ЕИР. А об отношении большинства рериховцев, предпочитающих не видеть вполне понятную человеческую составляющую этих качеств. У всех есть какие-то слабые и какие-то сильные стороны. Такова человеческая природа. Кстати, и любая личная точка зрения поэтому также имеет сильные и слабые стороны. Побеждает та, в которой они сочетаются гармонично. | Очередной набор софизмов. Оттолкнемся от последней фразы с вопросом: в Вашем понимании, сочетаются ли гармонично в "точке зрения" ЕИ её сильные и слабые стороны?
Последний раз редактировалось запахгардении, 15.12.2018 в 03:51. |  | | | 15.12.2018, 04:07 | #3762 | Рег-ция: 10.03.2017 Сообщения: 367 Благодарности: 75 Поблагодарили 71 раз(а) в 58 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от Ardens Может еще задать вопрос " яроярой обвинительнице" с Алтая и некоторым рериховцам, почему например вместо защиты всего этого низкопробного подложного мусора, годного только дл бульварного чтива, они не проявили себя в крайне важном деле защиты Живой Этики?
Сегодня по ТВ сообщили, что на Алтае состоялся форум общественных организаций "Мы вместе!", где присутствовали делегаты от 120 организаций. Наверняка там обуждались результаты конурса по названию аэропортов страны. В первых рядах присутствовали и скорее всего выступали церковники.
Ну и где защита?!! "Тетради" вам важнее, в то время когда Н.К. Рериха на таких форумах будут называть антихристианским сектантом?!!
А слабо, выступить на таком форуме и яро попытаться изменить навязывемые штампы, обьяснить культурное значение Рерихов и их философского наследия?!!
Ведь это важнее, когда происходит напряжение тьмы и многочисленные нападки на Россию! | Начинать всегда нужно с себя. Обратите к себе Ваши вопросы и правдиво попытайтесь ответить на них. Судя по сообщениям СМИ, II республиканский форум общественных объединений «Мы вместе – Бис бирлик», посвященный 25-летию принятия Конституции Российской Федерации, являлся торжественным мероприятием и рабочие вопросы на нем не поднимались, а если и обсуждались, то кулуарно.
Последний раз редактировалось запахгардении, 15.12.2018 в 04:17. | | | | | 15.12.2018, 09:12 | #3763 | | Banned Рег-ция: 16.09.2008 Сообщения: 2,187 Благодарности: 958 Поблагодарили 2,262 раз(а) в 726 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от csdoc Цитата: Сообщение от csdoc В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу. | Слова Толстого: Цитата: Место, которое было для меня ключом всего, было место из V главы Матфея, стих 39-й: «Вам сказано: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу»... Я вдруг в первый раз понял этот стих прямо и просто. Я понял, что Христос говорит то самое, что говорит. И тотчас не то что появилось что-нибудь новое, а отпало всё, что затемняло истину, и истина восстала предо мной во всем ее значении. «Вы слышали, что сказано древним: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу». Слова эти вдруг показались мне совершенно новыми, как будто я никогда не читал их прежде.
Прежде, читая это место, я всегда по какому-то странному затмению пропускал слова: а я говорю: не противься злу. Точно как будто слов этих совсем не было, или они не имели никакого определенного значения.
Впоследствии при беседах моих со многими и многими христианами, знавшими Евангелие, мне часто случалось замечать относительно этих слов то же затмение. Слов этих никто не помнил, и часто, при разговорах об этом месте, христиане брали Евангелие, чтобы проверить, — есть ли там эти слова. Также и я пропускал эти слова и начинал понимать только со следующих слов: «И кто ударит тебя в правую щеку... подставь левую...» и т. д. И всегда слова эти представлялись мне требованием страданий, лишений, не свойственных человеческой природе. Слова эти умиляли меня. Мне чувствовалось, что было бы прекрасно исполнить их. Но мне чувствовалось тоже и то, что я никогда не буду в силах исполнить их только для того, чтобы исполнить, чтобы страдать. Я говорил себе: ну, хорошо, я подставлю щеку, — меня другой раз прибьют; я отдам, — у меня отнимут всё. У меня не будет жизни. А мне дана жизнь, зачем же я лишусь ее? Этого не может требовать Христос. Прежде я говорил это себе, предполагая, что Христос этими словами восхваляет страдания и лишения и, восхваляя их, говорит преувеличенно и потому неточно и неясно; но теперь, когда я понял слова о непротивлении злу, мне ясно стало, что Христос ничего не преувеличивает и не требует никаких страданий для страданий, а только очень определенно и ясно говорит то, что говорит. Он говорит: «не противьтесь злу; и, делая так, вперед знайте, что могут найтись люди, которые, ударив вас по одной щеке и не встретив отпора, ударят и по другой; отняв рубаху, отнимут и кафтан; воспользовавшись вашей работой, заставят еще работать; будут брать без отдачи... И вот если это так будет, то вы все-таки не противьтесь злу. Тем, которые будут вас бить и обижать, все-таки делайте добро». И когда я понял эти слова так, как они сказаны, так сейчас же всё, что было темно, стало ясно, и что казалось преувеличенно, стало вполне точно. Я понял в первый раз, что центр тяжести всей мысли в словах: «не противься злу», а что последующее есть только разъяснение первого положения. Я понял, что Христос нисколько не велит подставлять щеку и отдавать кафтан для того, чтобы страдать, а велит не противиться злу и говорит, что при этом придется, может быть, и страдать. Точно так же, как отец, отправляющий своего сына в далекое путешествие, не приказывает сыну — недосыпать ночей, недоедать, мокнуть и зябнуть, если он скажет ему: «ты иди дорогой, и если придется тебе и мокнуть и зябнуть, ты все-таки иди». Христос не говорит: подставляйте щеки, страдайте, а он говорит: не противьтесь злу, и, что бы с вами ни было, не противьтесь злу. Слова эти: не противься злу или злому, понятые в их прямом значении, были для меня истинно ключом, открывшим мне всё. И мне стало удивительно, как мог я так навыворот понимать ясные, определенные слова. Вам сказано: зуб за зуб, а я говорю: не противься злу или злому, и, что бы с тобой ни делали злые, терпи, отдавай, но не противься злу или злым. Что же может быть яснее, понятнее и несомненнее этого? И стоило мне понять эти слова просто и прямо, как они сказаны, и тотчас же во всем учении Христа, не только в нагорной проповеди, но во всех Евангелиях, всё, что было запутано, стало понятно, что было противоречиво, стало согласно; и главное, что казалось излишне, стало необходимо. Всё слилось в одно целое и несомненно подтверждало одно другое, как куски разбитой статуи, составленные так, как они должны быть. В этой проповеди и во всех Евангелиях со всех сторон подтверждалось то же учение о непротивлении злу.
В этой проповеди, как и во всех местах, везде Христос представляет себе своих учеников, т. е. людей, исполняющих правило о непротивлении злу, не иначе, как подставляющих щеку и отдающих кафтан, как гонимых, побиваемых и нищих.
Везде много раз Христос говорит, что тот, кто не взял крест, кто не отрекся от всего, тот не может быть его учеником, т. е. кто не готов на все последствия, вытекающие из исполнения правила о непротивлении злу. Ученикам Христос говорит: будьте нищие, будьте готовы, не противясь злу, принять гонения, страдания и смерть. Сам готовится на страдания и смерть, не противясь злу, и отгоняет от себя Петра, жалеющего об этом, и сам умирает, запрещая противиться злу и не изменяя своему учению. Все первые ученики его исполняют это правило непротивления злу и всю жизнь проводят в нищете, гонениях и никогда не воздают злом за зло.
Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа. | Цитата: Сообщение от antares Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу. | Вы это все сейчас всерьез пишете? Почитайте работу Толстого " В чем моя вера?" - там он очень подробно рассказывает в чем именно состоят его взгляды и каким способом он к ним пришел. Например, Толстой призывал распустить суды. И прощать преступников. Цитата: У Луки, гл. VI, с 37 по 49, слова эти сказаны тотчас после учения о непротивлении злу и о воздаянии добром за зло. Тотчас после слов: «будьте милосерды, как отец ваш на небе», сказано: «не судите, и не будете судимы, не осуждайте, и не будете осуждены». Не значит ли это, кроме осуждения ближнего, и то, чтобы не учреждать судов и не судить в них ближних? спросил я себя теперь. И стоило мне только поставить себе этот вопрос, чтобы и сердце и здравый смысл тотчас же ответили мне утвердительно.
Я знаю, как такое понимание этих слов поражает сначала. Меня оно тоже поразило. Чтобы показать, как я далек был от такого понимания, признаюсь в стыдной глупости. Уже после того, как я стал верующим и читал Евангелие как божественную книгу, я, при встрече с моими приятелями, прокурорами, судьями, в виде игривой шутки, говорил им: а вы всё судите, а сказано: не судите, и не судимы будете. Я так был уверен, что слова эти не могут значить ничего другого, как только запрещение злословия, что не понимал того страшного кощунства, которое я делал, говоря это. Я до того дошел, что, уверившись в том, что ясные слова эти значат не то, что значат, в шутку говорил их в их настоящем значении.
Расскажу подробно, как уничтожилось во мне всякое сомнение о том, что слова эти не могут быть понимаемы иначе, как в том смысле, что Христос запрещает всяческие человеческие учреждения судов, и словами этими ничего не мог сказать другого.
Первое, что поразило меня, когда я понял заповедь о непротивлении злу в ее прямом значении, было то, что суды человеческие не только не сходятся с нею, но прямо противны ей, противны и смыслу всего учения, и что поэтому Христос, если подумал о судах, то должен был отрицать их.
Христос говорит: не противиться злому. Цель судов — противиться злому. Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло. Христос говорит: не разбирать добрых и злых. Суды только то и делают, что этот разбор. Христос говорит: прощать всем. Прощать не раз, не семь раз, а без конца. Любить врагов. Делать добро ненавидящим. Суды не прощают, а наказывают, делают не добро, а зло тем, которых они называют врагами общества. Так что по смыслу выходило, что Христос должен был запрещать суды. Но, может быть, думал я, Христос не имел дела с человеческими судами и не думал о них. Но вижу, что этого нельзя предположить: Христос со дня рождения и до смерти сталкивался с судами Ирода, синедриона и первосвященников. И действительно, вижу, что Христос много раз прямо говорит про суды, как про зло. Ученикам он говорит, что их будут судить, и говорит, как им держаться на суде. Про себя говорил, что его засудят, и сам показывает, как надо относиться к суду человеческому. Стало быть, Христос думал о тех судах человеческих, которые должны были засудить его и его учеников, и засуждавшие и засуждающие миллионы людей. Христос видел это зло и прямо указывал на него. При исполнении приговора суда над блудницей он прямо отрицает суд и показывает, что человеку нельзя судить, потому что он сам виноватый. И эту же самую мысль он высказывает несколько раз, говоря, что засоренным глазом нельзя видеть сора в глазу другого, что слепой не может видеть слепого. Объясняет даже то, что происходит от такого заблуждения. Ученик станет такой же, как учитель.
Но, может быть, и высказав это по отношению к суду блудницы и указав притчей о спице на общую слабость человеческую, он все-таки не запрещает обращения к человеческому правосудию; в виду защиты от злых; но вижу, что этого никак нельзя допустить.
В нагорной проповеди, обращаясь ко всем, он говорит: и если кто хочет высудить у тебя рубаху, отдай и кафтан. Стало быть, он всем запрещает судиться.
Но, может быть, Христос говорит только о личном отношении каждого человека к судам, но не отрицает самого правосудия и допускает в христианском обществе людей, которые судят других в установленных учреждениях? Но вижу, что и этого нельзя предположить. Христос в молитве своей всем людям без исключения велит прощать другим, чтобы и им были прощены их вины. И повторяет эту мысль много раз. Стало быть, всякий человек и на молитве и прежде чем принести дар должен всем простить. Как же может судить и приговаривать по суду человек, который, по исповедуемой им вере, должен всем всегда прощать? И потому вижу, что, по учению Христа, христианский наказывающий судья быть не может.
Но, может быть по той связи, в которой находятся с другими слова: не судите и не осуждайте, видно, что в этом месте Христос, говоря: не судите, не думал о судах человеческих? Но этого тоже нет, напротив, ясно по связи речи, что, говоря: не судите, Христос говорит именно о судах, учреждениях: по Матфею и Луке, перед тем, чтобы сказать: не судите и не осуждайте, он говорит: не противьтесь злому, терпите зло, делайте добро всем. А перед этими словами повторяет, по Матфею, слова уголовного еврейского закона: око за око, зуб за зуб. И после этой ссылки на уголовный закон говорит: а вы делайте не так, не противьтесь злому, и потом уже говорит: не судите. Стало быть, Христос говорит именно про уголовный закон человеческий и его-то и отрицает словами не судите.
| Воистину, легкомысленное лукавое мышление. Прав был Владыка М. Цитата: Сообщение от antares Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу. | antares, расскажите пожалуйста, каким образом уничтожение судов и всепрощение преступников является самым героическим, мужественным и самым действенным способом противостоять этому самому злу? Если вместо того чтобы посадить убийц и насильников в тюрьмы - выпустить их на улицу - количество зла от этого в мире увеличится или уменьшится? | Вижу, что Вы в данном случае не способны понять очевидного. Но теперь мне стало более понятным Ваше мышление, иначе я уже начинал сомневаться в Вашей честности. Вряд ли мои дальнейшие объяснения приведут к пониманию Вами того, что я хотел сказать. Но могу написать не для Вас, но для других читающих "каким образом, по мысли Толстого, уничтожение судов и всепрощение преступников является самым героическим, мужественным и самым действенным способом противостоять этому самому злу"? 1. Легко понять, что проповедующий такое физическое непротивление злу обрекает себя на самые мучительные страдания, лишения и возможную потерю жизни. Согласитесь, что для того, чтобы решиться на такое, нужно немалое мужество, которое Толстой предлагает черпать из мысли о том, что именно это действие является героическим следованием заветам Христа, подобно тому, как в его понимании именно этому завету следовали всей своей жизнью Апостолы Христа. 2. Не так уж и сложно понять каким образом выполнение этого завета, согласно мысли Толстого, способствует просветлению творящих зло. Именно проявленное мужество и сила духа, по мысли Толстого, в претерпевании страданий, должны оказать на носителей зла неизгладимое впечатление, побуждающее их к пониманию и просветлению. Совершенно также, как об этом писал Иоанн Златоуст:
Цитата: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую. Мф. 5:39"
"Подобно тому, как в том случае, когда Спаситель говорит, что “кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной”, разумеет не одно только это обидное слово, но и вообще всякое поношение, так и здесь Он не только предписывает, чтобы мы переносили великодушно одни заушения, но чтобы мы не смущались и всяким другим страданием. Вот почему, как и там Он избрал обиду самую чувствительную, так и здесь упомянул об ударе по щеке, который считается особенно позорным и составляющим великую обиду. Давая эту заповедь, Спаситель имеет в виду пользу и наносящего удары, и терпящего их. В самом деле, если обиженный вооружится тем любомудрием, которому научает Спаситель, то он не будет и думать, что потерпел обиду, он даже не будет и чувствовать обиды, почитая себя скорее ратоборцем, чем человеком, которого бьют. А обижающий, будучи пристыжен, не только не нанесет второго удара, хотя бы он был лютее всякого зверя, но и за первый будет крайне обвинять себя. Поистине, ничто так не удерживает обижающих, как кроткое терпение обижаемых. Оно не только удерживает их от дальнейших порывов, но еще заставляет раскаяться и в прежних, и делает то, что они отходят от обиженных, удивляясь их кротости, и наконец, из неприятелей и врагов делаются не только их друзьями, но даже самыми близкими людьми и рабами. Наоборот, мщение производит совершенно противные следствия. Оно обоим причиняет стыд, ожесточает их и еще больше воспламеняет гнев, и зло, простираясь далее, доводит нередко до смерти. Вот почему Спаситель заушаемому не только запретил гневаться, но и повелел насытить желание ударяющего так, чтобы вовсе и неприметно было, что ты первый удар претерпел невольно. Действительно, таким образом ты поразишь бесстыдного гораздо чувствительнее, чем в том случае, если бы ты ударил его рукою, и из бесстыдного сделаешь его кротким".Свт. Иоанн Златоуст, Толкования на Мф. 5:39 | Поэтому и уничтожение судов при всеобщем выполнении христианами этого физического непротивления и прощения носителей зла, согласно мысли Толстого, должно самым скорейшим образом привести к искоренению всякого зла в носителях его. Толстой мыслит и призывает поступать так, как по его мнению поступал Сам Христос, когда Он кротко переносил все издевательства и не защищал себя; подобно тому, как, по мысли Толстого, все Апостолы кротко переносили все мучения и не защищали себя; подобно тому, как, по мысли Толстого, не защищали себя первые христиане, терзаемые львами на аренах Рима; подобно тому как, по мысли Толстого, не защищал себя и Серафим Саровский, когда грабители мучили его и сломали ему позвоночник... Так что традиции подобного понимания слов Христа тысячелетия..., и тут появляетесь Вы и поражаетесь насколько у Толстого было узкое и лукавое мышление, и насколько он был внутренне труслив (согласно Агни-Йоге), и не был способен сложить 2+2. | | | | | Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо antares за это сообщение. | | | 15.12.2018, 09:18 | #3764 | Рег-ция: 10.12.2003 Адрес: Алтай Сообщения: 3,964 Благодарности: 28 Поблагодарили 1,506 раз(а) в 870 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от Эвиза Другое дело, что многие люди к воплощениям Учителей предъявляют повышенные требования и ждут от них эволюционных действий. Я тоже отношусь к их числу.
Внимательное изучение разных точек зрения поможет нам расширить наш кругозор и, может быть, что-то пересмотреть и понять. | Эвиза, попробую выразить словами одну мысль. Возьмем два примера. Первый пример. Миларепа — великий йог Тибета. Цитата: Миларепа родился в 1052 году в семье Джоси. Среди его предков был лама Ньнингмапа который был известен своей способностью подчинять демонов. Его отец был торговцем, который разбогател, занимаясь делами далеко к западу от Лхасы. Миларепа рос в теплой, обеспеченной и любящей семье, Хотя его воспитание и образование были обычными, в детстве и ранней юности он отличался повышенной психической чувствительностью. Он также обладал значительной склонностью к духовному. Когда отец обнаружил, что умирает от изнурительной болезни, он доверил управление имуществом своему брату и его жене.
Первым учителем Миларепы был маг из традиции Нингма, восходящей к Падмасамбхаве. Его звали Юнгтон Трогъел и он обладал «Змеиной силой восьми нагов», которые включали в себя способность менять форму по своей воле, расширять свое сознание так, чтобы оно включало в себя иные миры и способность служить всем живым существам. Миларепа пожертвовал ему все, что имел и стал его учеником. Со временем лама узнал об истории Миларепы. Он был тронут решимостью Миларепы служить своей матери. Будучи озабоченным силой ненависти матери Миларепы, он отправил его к ламе Ёнтен Гьяцо, для обучения магическому искусству разрушения.
Миларепа ушел в двухнедельный ритрит для изучения заклинаний и прочих практик. Как только его жадные дядя и тетя наполнили свой дом гостями по случаю свадьбы своего сына, дом был развален на части, погубив тридцать пять человек, оставив в живых лишь дядю и тетю Миларепы. Вернувшись к своему ламе, Миларепа изучил искусство управления погодой, после чего наслал град перед самой уборкой урожая на угодия питавших к нему ненависть односельчан.
После этого все для Миларепы стало иным. Он выполнил желания своей матери и тем самым освободился от того, что он считал своим долгом. И, несмотря на свою моральную слепоту и искаженное чувство справедливости, он осознал неумолимую работу Закона Кармы. Он понял, что зло порождает зло, что его поступки были ужасны и что они вернутся к нему.
…Встретив этого ламу, Миларепа раскаялся ему во всех злодеяниях, что совершил за свою жизнь. Ронтонг Лханга рассказал ему, что глубочайшая медитация, включающая прямое осознание, устранит все препятствия, если человеку карма позволит выполнить эту совершенную практику.
http://spiritual.ru/saint/milarepa.html | Второй пример. Амрапали — знаменитая куртизанка. После встречи с Буддой стала его ученицей и достигла степени Архата. Известно множество аналогичных примеров. Из литературных персонажей, имевших прообразы в реальной жизни, можно вспомнить старца Зосиму из романа Достоевского «Братья Карамазовы» — «в молодости вспыльчивый офицер Зиновий, с которым однажды происходит духовное перерождение, после которого офицер уходит в отставку и становится монахом Зосимой». Итак, люди, далекие, казалось бы, от праведности в первой части жизни, достигали высоких духовных степеней во второй ее части. Почему? Потому что духовное семя спало в них до определенного времени, так как не имело соответствующих условий для проявления. Но оно было в них и в подходящий момент активизировалось. Наша внутренняя сущность, когда уходит с этого плотного плана, уносит с собой все энергии, высшие и низшие. Но часть из них засыпает до времени, когда мы переходим на более высокие планы, и просыпается вновь, когда возвращаемся в воплощение (при этом временно засыпает нечто высшее). У Е.П.Б. это выражено так: Цитата: Е.П. Блаватская. Ключ к теософии
Спрашивающий. А что происходит с низшими скандхами личности после смерти тела? Они уничтожаются совсем?
Теософ. И да, и нет — вот новая метафизическая и оккультная загадка для вас. Они уничтожаются как проводник действий личности, но сохраняются как кармические следствия, зародыши, взвешенные в атмосфере земного плана, готовые мстительными врагами вернуться к жизни и соединить себя с новой личностью, когда Я воплотится вновь. | Посмотрим теперь на нашу текущую жизнь. Те же ли мы сейчас, какими были в ее начале? И если мы видим явные перемены в себе, то должны предположить, что и Высшие приходят в воплощение, следуя тем же законам. И они до определенного момента своей земной жизни подвержены внешним влияниям, пробуждающим в них соответствующие семена. Как сказано, «до тридцати лет не все центры готовы для высших проявлений». Но наступает момент, когда какое-то потрясение или событие запускает высшие центры, — и в жизни начинает проявляться совсем другой человек. | | | | | Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Лена К. за это сообщение. | | | 15.12.2018, 11:08 | #3765 | | Banned Рег-ция: 20.12.2008 Сообщения: 478 Благодарности: 72 Поблагодарили 669 раз(а) в 291 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от Лена К. Возьмем два примера.
Первый пример. Миларепа — великий йог Тибета. | Здесь вполне себе 12+ пример. Миларепа при этом не приходил в уничтоженную им деревню для того чтобы удовлетворить свои неистовые сексуальные потребности, но напротив был просто возмущен действиями людей. То есть в примере прослеживаются благородства и внутренние борения Миларепы как настоящего героя. В примерах же московских тетрадей мы встречаем инфантильное изложение маниакальных чаяний некоторого индивида, вполне совпадающих с теми чаяниями, которые впоследствии в посмертном существовании становятся лярвами. Цитата: Сообщение от Лена К. Второй пример. Амрапали — знаменитая куртизанка. После встречи с Буддой стала его ученицей и достигла степени Архата. ...
Известно множество аналогичных примеров. Из литературных персонажей, имевших прообразы в реальной жизни, можно вспомнить старца Зосиму.. | Это все истории человеческой души, а не Махатмы. Надо понимать, что образ Махатмы в Учении Агни Йоги ассоциирован и позиционируется как образ Агнишватт - одаривших нас разумом. Что представляют из себя Агнишватты? Это Те, кто лишены страстности по определению. Они уже прошли все эти стадии на предыдущих планетарных цепях и освободились от субстанциональной страстной зависимости. В христианской теологии Они обозначены в образах высших Ангелов - Архангелов. Если же отказываться от представления, что Махатма это Агнишватта, но говорить, что да, Махатмы, это просто некие души, которые эволюционируют в общем потоке как люди, становясь в последствии выдающимися, тогда вопрос снят. И к нему надо добавить пример Махатмы Ганди и других благородных представителей человечества, начиная с Сократа, своим примером, выработанном в страдании и сострадании к людям, продвинувших эволюцию человечества. Но боюсь, что даже в последнем случае образ Махатмы Ганди и Сократа окажется выше того инфантильного маньяка, который описан московских тетрадях. Вы только представьте как в случае принятия такого "образа Учителя" рериховцев надо расценивать в принципе все рериховские собрания, конференции и пр.? Еще раз: Является ли Махатма М. представителем тех, кто одарил человечество Разумом, совестью, осмысленностью сострадания и сопереживания? Если да, то в когда он одарил нас разумом? До или после того как насиловал как на конвейере наложниц, испытывая к этому отвращение, но будучи зависимым от импульсов рецепторов своих половых органов?
Последний раз редактировалось Из сибири, 15.12.2018 в 11:12. | | | | | Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Из сибири за это сообщение. | | | 15.12.2018, 12:41 | #3766 | | Banned Рег-ция: 13.06.2018 Сообщения: 2,267 Благодарности: 2,119 Поблагодарили 187 раз(а) в 81 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от запахгардении Цитата: Сообщение от Sergius Цитата:
Сообщение от запахгардении
А любовь к ближнему считается личным пристрастием-предпочтением, в Вашем понимании?
А Вы здесь нас учите любви к ближнему? | Нет, не учу, а напоминаю, что чувства, в том числе любовь являются личными (индивидуальными) пристрастиями-предпочтениями, от которых Вы призываете избавляться без разбора. Цитата: Сообщение от Sergius Цитата:
Сообщение от запахгардении
Вот так вот, не разделяя на светлое и темное, тонкое и грубое, низменное и высокое, материальное и духовное, взять и от всего очистить себя.
А Вы не слышали, что любые деления условны и обусловлены человеческим кармическим восприятием? И пока мы не избавимся от них или не начнем их контролировать, по крайней мере, нам никогда не увидеть даже проблеск надчеловеческой Истины, которую и созерцают Учителя. | Если "любые деления условны и обусловлены человеческим кармическим восприятием", значит деления - следствия, а карма - причина. Так от чего нужно избавляться от причин или следствий? Очищение в свете Учения - это воспитание сердца, трансмутация низменных и низших энергий в высокие, потому что простое подавление, или как Вы пишите "избавление" не поможет. А прежде чем трансмутировать необходимо осознать ВСЕ свои чувства, определить их, чтобы развивать в себе за счет трансмутации низких им противоположные. Научиться распознавать необходимо не только внешнее, но в первую очередь внутреннее свое для переработки, очищения, а не огульно подавлять в себе все чувства, якобы освобождаясь от них. | У меня ощущение, что Вы не понимаете, о чем я говорю. Любовь к ближнему и "личные пристрастия-предпочтения", о которых Вы говорите, вещи разные. Евангельская любовь-к-ближнему близка буддийской бодхичитте, состраданию, любящей доброте. Бодхичитта же - качество, свойство просветленного сознания, нашего изначального состояния, за пределами кармы.. В то время как "личные пристрастия-предпочтения" связаны только с эго и являются продуктом кармы. Они -то и омрачают эго, не дают ему проявить свою изначальную бодхичитту и видеть все-как есть, без пристрастий и предпочтений. Одно из проявлений бохичитты, как раз безусловное принятие или любовь безусловная, лишенная привязанностей и отвращений, присущих эго. А до того, как бодхичитта проявится в человеке, он всегда будет делить все на "хорошее" и "плохое" для него, испытывать привязанность к "хорошему" и отвращаться от "плохого", тем самым вращая колесо кармы и сансары... Я нигде не говорил о подавлении эмоций. Как раз эго, разделяя на принимаемое и непринимаемое им и подавляя непринимаемое, т.е. "плохое", "низкое", создает базу для невротического существования или кармической обусловленности, если говорить эзотерическим языком. Существует психологический закон, что все отрицаемое, подавляемое эго, вытесняемое им, проецируется вовне и начинает видится на других людях и ситуациях. Мы всегда бурно реагируем в других на то, что в себе отрицаем, вытесняем. Как говориться: "в чужом глазу..." . Поэтому первый этап внутреннего роста, говоря языком психологии, это принятие собственной "тени" , т.е. тех своих качеств, которые эго ни за что не хочет считать своими, но прекрасно борется с ними, проецируя их на других в образ врага или... кумира - если речь идет об отрицании в себе каких-то позитивных сторон... Только развитие в себе принимающего, сострадательного осознавания, понимающего всю условность разделений эго, спокойно принимающего свою "тень", начинает нас приближать к очищенному видению Реальности - такой-как-она-есть.
Последний раз редактировалось Sergius, 15.12.2018 в 12:43. | | | | | Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Sergius за это сообщение. | | | 15.12.2018, 12:47 | #3767 | | Banned Рег-ция: 02.10.2009 Адрес: Нижний Новгород Сообщения: 9,051 Благодарности: 871 Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от запахгардении И доступны и изучаемы, но похоже восприятие у нас этих источников разные, из чего вытекает мой вывод о "несправедливости Вашего замечания". И судя по Вашему ответу Вам не интересно чем отличается Ваше восприятие "этики учения теософии" от восприятия других. Вы просто изрекаете "истину", не утруждая себя приведением подтверждающих доводов и отвечать на неудобные вопросы Вам как-то не с руки. | Для меня несовпадения в выводах не страшно ни с какой стороны. Индивидуальность и выражается в факте самодостаточного бытия. И Вы ничего интересного и не спросили, чтобы мне было интересно отвечать. Цитата: Сообщение от запахгардении Очередной набор софизмов.
Оттолкнемся от последней фразы с вопросом: в Вашем понимании, сочетаются ли гармонично в "точке зрения" ЕИ её сильные и слабые стороны? | Вообще для меня правильнее было бы оттолкнутся от предваряющего суждения и сразу закончить диалог. Но поскольку нельзя ожидать от людей того, что не в их силах, то я своей принципиальностью пренебрегу (в данном случае) и таки отвечу на Ваш вопрос - с моей точки зрения "нет". | | | | | 15.12.2018, 14:24 | #3768 | Рег-ция: 08.08.2018 Сообщения: 3,496 Благодарности: 547 Поблагодарили 730 раз(а) в 506 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от antares Цитата: Сообщение от csdoc Цитата: Сообщение от csdoc В ходе дискуссии мы с Вами выяснили, что Толстой призывал к полному и безоговорочному непротивлению злу. | Слова Толстого:  Цитата: Место, которое было для меня ключом всего, было место из V главы Матфея, стих 39-й: «Вам сказано: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу»... Я вдруг в первый раз понял этот стих прямо и просто. Я понял, что Христос говорит то самое, что говорит. И тотчас не то что появилось что-нибудь новое, а отпало всё, что затемняло истину, и истина восстала предо мной во всем ее значении. «Вы слышали, что сказано древним: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу». Слова эти вдруг показались мне совершенно новыми, как будто я никогда не читал их прежде.
Прежде, читая это место, я всегда по какому-то странному затмению пропускал слова: а я говорю: не противься злу. Точно как будто слов этих совсем не было, или они не имели никакого определенного значения.
Впоследствии при беседах моих со многими и многими христианами, знавшими Евангелие, мне часто случалось замечать относительно этих слов то же затмение. Слов этих никто не помнил, и часто, при разговорах об этом месте, христиане брали Евангелие, чтобы проверить, — есть ли там эти слова. Также и я пропускал эти слова и начинал понимать только со следующих слов: «И кто ударит тебя в правую щеку... подставь левую...» и т. д. И всегда слова эти представлялись мне требованием страданий, лишений, не свойственных человеческой природе. Слова эти умиляли меня. Мне чувствовалось, что было бы прекрасно исполнить их. Но мне чувствовалось тоже и то, что я никогда не буду в силах исполнить их только для того, чтобы исполнить, чтобы страдать. Я говорил себе: ну, хорошо, я подставлю щеку, — меня другой раз прибьют; я отдам, — у меня отнимут всё. У меня не будет жизни. А мне дана жизнь, зачем же я лишусь ее? Этого не может требовать Христос. Прежде я говорил это себе, предполагая, что Христос этими словами восхваляет страдания и лишения и, восхваляя их, говорит преувеличенно и потому неточно и неясно; но теперь, когда я понял слова о непротивлении злу, мне ясно стало, что Христос ничего не преувеличивает и не требует никаких страданий для страданий, а только очень определенно и ясно говорит то, что говорит. Он говорит: «не противьтесь злу; и, делая так, вперед знайте, что могут найтись люди, которые, ударив вас по одной щеке и не встретив отпора, ударят и по другой; отняв рубаху, отнимут и кафтан; воспользовавшись вашей работой, заставят еще работать; будут брать без отдачи... И вот если это так будет, то вы все-таки не противьтесь злу. Тем, которые будут вас бить и обижать, все-таки делайте добро». И когда я понял эти слова так, как они сказаны, так сейчас же всё, что было темно, стало ясно, и что казалось преувеличенно, стало вполне точно. Я понял в первый раз, что центр тяжести всей мысли в словах: «не противься злу», а что последующее есть только разъяснение первого положения. Я понял, что Христос нисколько не велит подставлять щеку и отдавать кафтан для того, чтобы страдать, а велит не противиться злу и говорит, что при этом придется, может быть, и страдать. Точно так же, как отец, отправляющий своего сына в далекое путешествие, не приказывает сыну — недосыпать ночей, недоедать, мокнуть и зябнуть, если он скажет ему: «ты иди дорогой, и если придется тебе и мокнуть и зябнуть, ты все-таки иди». Христос не говорит: подставляйте щеки, страдайте, а он говорит: не противьтесь злу, и, что бы с вами ни было, не противьтесь злу. Слова эти: не противься злу или злому, понятые в их прямом значении, были для меня истинно ключом, открывшим мне всё. И мне стало удивительно, как мог я так навыворот понимать ясные, определенные слова. Вам сказано: зуб за зуб, а я говорю: не противься злу или злому, и, что бы с тобой ни делали злые, терпи, отдавай, но не противься злу или злым. Что же может быть яснее, понятнее и несомненнее этого? И стоило мне понять эти слова просто и прямо, как они сказаны, и тотчас же во всем учении Христа, не только в нагорной проповеди, но во всех Евангелиях, всё, что было запутано, стало понятно, что было противоречиво, стало согласно; и главное, что казалось излишне, стало необходимо. Всё слилось в одно целое и несомненно подтверждало одно другое, как куски разбитой статуи, составленные так, как они должны быть. В этой проповеди и во всех Евангелиях со всех сторон подтверждалось то же учение о непротивлении злу.
В этой проповеди, как и во всех местах, везде Христос представляет себе своих учеников, т. е. людей, исполняющих правило о непротивлении злу, не иначе, как подставляющих щеку и отдающих кафтан, как гонимых, побиваемых и нищих.
Везде много раз Христос говорит, что тот, кто не взял крест, кто не отрекся от всего, тот не может быть его учеником, т. е. кто не готов на все последствия, вытекающие из исполнения правила о непротивлении злу. Ученикам Христос говорит: будьте нищие, будьте готовы, не противясь злу, принять гонения, страдания и смерть. Сам готовится на страдания и смерть, не противясь злу, и отгоняет от себя Петра, жалеющего об этом, и сам умирает, запрещая противиться злу и не изменяя своему учению. Все первые ученики его исполняют это правило непротивления злу и всю жизнь проводят в нищете, гонениях и никогда не воздают злом за зло.
Стало быть, Христос говорил то, что говорил. Можно утверждать, что всегдашнее исполнение этого правила очень трудно, можно не соглашаться с тем, что каждый человек будет блажен, исполняя это правило, можно сказать, что это глупо, как говорят неверующие, что Христос был мечтатель, идеалист, который высказывал неисполнимые правила, которым и следовали по глупости его ученики, но никак нельзя не признавать, что Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. А между тем, ни верующие, ни неверующие не понимают такого простого, ясного значения слов Христа. | Цитата: | Христос сказал очень ясно и определенно то самое, что хотел сказать: именно, что человек, по его учению, должен не противиться злу и что потому тот, кто принял его учение, не может противиться злу. | Цитата: Сообщение от antares Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу. | Вы это все сейчас всерьез пишете? Почитайте работу Толстого " В чем моя вера?" - там он очень подробно рассказывает в чем именно состоят его взгляды и каким способом он к ним пришел. Например, Толстой призывал распустить суды. И прощать преступников. Цитата: У Луки, гл. VI, с 37 по 49, слова эти сказаны тотчас после учения о непротивлении злу и о воздаянии добром за зло. Тотчас после слов: «будьте милосерды, как отец ваш на небе», сказано: «не судите, и не будете судимы, не осуждайте, и не будете осуждены». Не значит ли это, кроме осуждения ближнего, и то, чтобы не учреждать судов и не судить в них ближних? спросил я себя теперь. И стоило мне только поставить себе этот вопрос, чтобы и сердце и здравый смысл тотчас же ответили мне утвердительно.
Я знаю, как такое понимание этих слов поражает сначала. Меня оно тоже поразило. Чтобы показать, как я далек был от такого понимания, признаюсь в стыдной глупости. Уже после того, как я стал верующим и читал Евангелие как божественную книгу, я, при встрече с моими приятелями, прокурорами, судьями, в виде игривой шутки, говорил им: а вы всё судите, а сказано: не судите, и не судимы будете. Я так был уверен, что слова эти не могут значить ничего другого, как только запрещение злословия, что не понимал того страшного кощунства, которое я делал, говоря это. Я до того дошел, что, уверившись в том, что ясные слова эти значат не то, что значат, в шутку говорил их в их настоящем значении.
Расскажу подробно, как уничтожилось во мне всякое сомнение о том, что слова эти не могут быть понимаемы иначе, как в том смысле, что Христос запрещает всяческие человеческие учреждения судов, и словами этими ничего не мог сказать другого.
Первое, что поразило меня, когда я понял заповедь о непротивлении злу в ее прямом значении, было то, что суды человеческие не только не сходятся с нею, но прямо противны ей, противны и смыслу всего учения, и что поэтому Христос, если подумал о судах, то должен был отрицать их.
Христос говорит: не противиться злому. Цель судов — противиться злому. Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло. Христос говорит: не разбирать добрых и злых. Суды только то и делают, что этот разбор. Христос говорит: прощать всем. Прощать не раз, не семь раз, а без конца. Любить врагов. Делать добро ненавидящим. Суды не прощают, а наказывают, делают не добро, а зло тем, которых они называют врагами общества. Так что по смыслу выходило, что Христос должен был запрещать суды. Но, может быть, думал я, Христос не имел дела с человеческими судами и не думал о них. Но вижу, что этого нельзя предположить: Христос со дня рождения и до смерти сталкивался с судами Ирода, синедриона и первосвященников. И действительно, вижу, что Христос много раз прямо говорит про суды, как про зло. Ученикам он говорит, что их будут судить, и говорит, как им держаться на суде. Про себя говорил, что его засудят, и сам показывает, как надо относиться к суду человеческому. Стало быть, Христос думал о тех судах человеческих, которые должны были засудить его и его учеников, и засуждавшие и засуждающие миллионы людей. Христос видел это зло и прямо указывал на него. При исполнении приговора суда над блудницей он прямо отрицает суд и показывает, что человеку нельзя судить, потому что он сам виноватый. И эту же самую мысль он высказывает несколько раз, говоря, что засоренным глазом нельзя видеть сора в глазу другого, что слепой не может видеть слепого. Объясняет даже то, что происходит от такого заблуждения. Ученик станет такой же, как учитель.
Но, может быть, и высказав это по отношению к суду блудницы и указав притчей о спице на общую слабость человеческую, он все-таки не запрещает обращения к человеческому правосудию; в виду защиты от злых; но вижу, что этого никак нельзя допустить.
В нагорной проповеди, обращаясь ко всем, он говорит: и если кто хочет высудить у тебя рубаху, отдай и кафтан. Стало быть, он всем запрещает судиться.
Но, может быть, Христос говорит только о личном отношении каждого человека к судам, но не отрицает самого правосудия и допускает в христианском обществе людей, которые судят других в установленных учреждениях? Но вижу, что и этого нельзя предположить. Христос в молитве своей всем людям без исключения велит прощать другим, чтобы и им были прощены их вины. И повторяет эту мысль много раз. Стало быть, всякий человек и на молитве и прежде чем принести дар должен всем простить. Как же может судить и приговаривать по суду человек, который, по исповедуемой им вере, должен всем всегда прощать? И потому вижу, что, по учению Христа, христианский наказывающий судья быть не может.
Но, может быть по той связи, в которой находятся с другими слова: не судите и не осуждайте, видно, что в этом месте Христос, говоря: не судите, не думал о судах человеческих? Но этого тоже нет, напротив, ясно по связи речи, что, говоря: не судите, Христос говорит именно о судах, учреждениях: по Матфею и Луке, перед тем, чтобы сказать: не судите и не осуждайте, он говорит: не противьтесь злому, терпите зло, делайте добро всем. А перед этими словами повторяет, по Матфею, слова уголовного еврейского закона: око за око, зуб за зуб. И после этой ссылки на уголовный закон говорит: а вы делайте не так, не противьтесь злому, и потом уже говорит: не судите. Стало быть, Христос говорит именно про уголовный закон человеческий и его-то и отрицает словами не судите.
| Цитата: | У Луки, гл. VI, с 37 по 49, слова эти сказаны тотчас после учения о непротивлении злу и о воздаянии добром за зло. Тотчас после слов: «будьте милосерды, как отец ваш на небе», сказано: «не судите, и не будете судимы, не осуждайте, и не будете осуждены». Не значит ли это, кроме осуждения ближнего, и то, чтобы не учреждать судов и не судить в них ближних? спросил я себя теперь. И стоило мне только поставить себе этот вопрос, чтобы и сердце и здравый смысл тотчас же ответили мне утвердительно. | Воистину, легкомысленное лукавое мышление. Прав был Владыка М. Цитата: Сообщение от antares Дело в том, что, несмотря на то, что Толстой пишет о буквальном физическом непротивлении злу, под этими словами он понимает как раз призыв к самому героическому, мужественному и, по его представлению, самому действенному способу противостоять этому злу. | antares, расскажите пожалуйста, каким образом уничтожение судов и всепрощение преступников является самым героическим, мужественным и самым действенным способом противостоять этому самому злу? Если вместо того чтобы посадить убийц и насильников в тюрьмы - выпустить их на улицу - количество зла от этого в мире увеличится или уменьшится? | Легко понять, что проповедующий такое физическое непротивление злу обрекает себя на самые мучительные страдания, лишения и возможную потерю жизни. Согласитесь, что для того, чтобы решиться на такое, нужно немалое мужество, которое Толстой предлагает черпать из мысли о том, что именно это действие является героическим следованием заветам Христа, подобно тому, как в его понимании именно этому завету следовали всей своей жизнью Апостолы Христа. | Вижу, что Вы в данном случае не способны понять очевидного. Но теперь мне стало более понятным Ваше мышление, иначе я уже начинал сомневаться в Вашей честности. Я Вам задаю вопрос о ситуации с судами, в которой есть Толстой, преступник и невинная жертва. Вы отвечаете же на совсем другой вопрос, о ситуации в которой есть только преступник и Толстой. Чтобы было более понятно, приведу пример: 1. Идет Толстой по улице и видит, что насильник нападает на женщину. В этой ситуации он собирает в кулак все свое мужество и не противится злу, а молча стоит и наблюдает, как преступник насилует свою жертву или проходит мимо, гордый тем, как он смог все-таки мужественно выполнить заповедь Христа о непротивлении злу. 2. Приводят к Толстому преступника, убийцу и говорят - вот он убил человека, что с ним делать? Толстой в этой ситуации преисполняется мужеством и говорит - преступника надо простить, отпустить и окружить его любовью. Офигевший от такого непротивления злу преступник идет и убивает новую жертву. Преступника опять ловят, приводят к Толстому и ситуация повторяется сначала. Ответ на вопрос Цитата: | Если вместо того чтобы посадить убийц и насильников в тюрьмы - выпустить их на улицу - количество зла от этого в мире увеличится или уменьшится? | Для Вас не очевиден? Количество зла в мире от такого непротивления злу увеличится или уменьшится? Что именно проявил Толстой в ситуации (1) и (2) - немалое мужество, как Вы утверждаете, или же все-таки трусость, как утверждается в книге Иерархия? Цитата: Иерархия, 378
Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. | Вы считаете, что в книге Иерархия - ошибка? И что на самом деле непротивлинию свойственна не трусость, а немалое мужество? Ответьте пожалуйста на этот вопрос. С точки зрения нормального человека - Толстой проявил трусость. Но с точки зрения Толстого и с Вашей точки зрения, он проявил немалое мужество. Почему так? Ответ на этот вопрос мы находим в его работе " В чем моя вера?" Цитата: Пять лет тому назад я поверил в учение Христа — и жизнь моя вдруг переменилась: мне перестало хотеться того, чего прежде хотелось, и стало хотеться того, чего прежде не хотелось. То, что прежде казалось мне хорошо, показалось дурно, и то, что прежде казалось дурно, показалось хорошо. Со мной случилось то, что случается с человеком, который вышел за делом и вдруг дорогой решил, что дело это ему совсем не нужно,— и повернул домой. И всё, что было справа, — стало слева, и всё, что было слева, — стало справа: прежнее желание — быть как можно дальше от дома — переменилось на желание быть как можно ближе от него. Направление моей жизни — желания мои стали другие: и доброе и злое переменилось местами. Всё это произошло оттого, что я понял учение Христа не так, как я понимал его прежде.
| Он говорит, что в его системе ценностей добро и зло поменялись местами. То, что нормальный человек считает трусостью - Толстой начал считать мужеством и наоборот. Цитата: Сообщение от antares Совершенно также, как об этом писал Иоанн Златоуст: Цитата: "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую. Мф. 5:39"
"Подобно тому, как в том случае, когда Спаситель говорит, что “кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной”, разумеет не одно только это обидное слово, но и вообще всякое поношение, так и здесь Он не только предписывает, чтобы мы переносили великодушно одни заушения, но чтобы мы не смущались и всяким другим страданием. Вот почему, как и там Он избрал обиду самую чувствительную, так и здесь упомянул об ударе по щеке, который считается особенно позорным и составляющим великую обиду. Давая эту заповедь, Спаситель имеет в виду пользу и наносящего удары, и терпящего их. В самом деле, если обиженный вооружится тем любомудрием, которому научает Спаситель, то он не будет и думать, что потерпел обиду, он даже не будет и чувствовать обиды, почитая себя скорее ратоборцем, чем человеком, которого бьют. А обижающий, будучи пристыжен, не только не нанесет второго удара, хотя бы он был лютее всякого зверя, но и за первый будет крайне обвинять себя. Поистине, ничто так не удерживает обижающих, как кроткое терпение обижаемых. Оно не только удерживает их от дальнейших порывов, но еще заставляет раскаяться и в прежних, и делает то, что они отходят от обиженных, удивляясь их кротости, и наконец, из неприятелей и врагов делаются не только их друзьями, но даже самыми близкими людьми и рабами. Наоборот, мщение производит совершенно противные следствия. Оно обоим причиняет стыд, ожесточает их и еще больше воспламеняет гнев, и зло, простираясь далее, доводит нередко до смерти. Вот почему Спаситель заушаемому не только запретил гневаться, но и повелел насытить желание ударяющего так, чтобы вовсе и неприметно было, что ты первый удар претерпел невольно. Действительно, таким образом ты поразишь бесстыдного гораздо чувствительнее, чем в том случае, если бы ты ударил его рукою, и из бесстыдного сделаешь его кротким".Свт. Иоанн Златоуст, Толкования на Мф. 5:39 | Поэтому и уничтожение судов при всеобщем выполнении христианами этого физического непротивления и прощения носителей зла, согласно мысли Толстого, должно самым скорейшим образом привести к искоренению всякого зла в носителях его. Толстой мыслит и призывает поступать так, как по его мнению поступал Сам Христос, когда Он кротко переносил все издевательства и не защищал себя; подобно тому, как, по мысли Толстого, все Апостолы кротко переносили все мучения и не защищали себя; подобно тому, как, по мысли Толстого, не защищали себя первые христиане, терзаемые львами на аренах Рима; подобно тому как, по мысли Толстого, не защищал себя и Серафим Саровский, когда грабители мучили его и сломали ему позвоночник... Так что традиции подобного понимания слов Христа тысячелетия..., и тут появляетесь Вы и поражаетесь насколько у Толстого было узкое и лукавое мышление, и насколько он был внутренне труслив (согласно Агни-Йоге), и не был способен сложить 2+2. | "Подобное понимание слов Христа" - это все говорится о ситуации нанесения личных обид христианину, что он не должен мстить по принципу "око за око и зуб за зуб". Такое понимание Иоанном Златоустом заповеди Христа: Цитата: В самом деле, если обиженный вооружится тем любомудрием, которому научает Спаситель, то он не будет и думать, что потерпел обиду, он даже не будет и чувствовать обиды, почитая себя скорее ратоборцем, чем человеком, которого бьют.
| очень близко тому пониманию, которое изложено в Гранях Агни Йоги, где говорится, что Христос заповедал хранить спокойствие и равновесие. В вопросах же зла совершаемого по отношению к ближнему - Толстой и Иоанн Златоуст занимали прямо противоположные позиции. Цитата: Всякий интересующийся этим вопросом пусть сам посмотрит церковные толкования этого места, начиная от Иоанна Златоуста и до нашего времени. Только прочтя эти длинные толкования, он ясно убедится, что тут не только нет разрешения противоречия, но есть искусственно внесенное противоречие туда, где его не было. Невозможные попытки соединения несоединимого ясно показывают, что соединение это не есть ошибка мысли, а что соединение имеет ясную и определенную цель, что оно нужно. И даже видно, зачем оно нужно.
Вот что говорит Иоанн Златоуст, возражая тем, которые отвергают закон Моисея (толкование на Евангелие Матфея Иоанна Златоуста, т. I, стр. 320, 321):
«Далее, испытывая древний закон, в коем повелевается исторгать око за око и зуб за зуб, тотчас возражают: как может быть благим тот, который говорит сие? Что же мы на сие скажем? — То, что это, напротив, есть величайший знак человеколюбия божия.3 Не для того он постановил сей закон, чтобы мы исторгали глаза один у другого, но чтобы, опасаясь потерпеть сие зло от других, не причиняли и им оного. Подобно тому, как, угрожая погибелью ниневитянам, он не хотел их погубить (ибо если б он хотел сего, то надлежало бы ему молчать), но хотел только сим страхом сделать их лучшими, оставить гнев свой. Так и тем, кои так дерзки, что готовы выколоть у других глаза, определил наказание с тою целью, что если они по доброй воле не захотят удержаться от сей жестокости, то, по крайней мере, страх препятствовал бы им отнимать зрение у ближних. Если бы это была жестокость, то жестокостию было бы и то, что запрещается убийство, возбраняется прелюбодеяние. Но, так говорить могут только сумасшедшие, дошедшие до последней степени безумия. А я столько страшусь назвать сии постановления жестокими, что противное оным почел бы делом беззаконным,4 судя по здравому человеческому смыслу. Ты говоришь, что бог жесток потому, что повелел исторгать око за око; а я скажу, что когда бы он не дал такого повеления, тогда бы справедливее многие могли бы почесть его таким, каким ты его называешь». Иоанн Златоуст прямо признает закон зуб за зуб законом божественным, и противное закону зуб за зуб, т. е. учение Христа о непротивлении злу, делом беззаконным. (Стр. 322, 323): «Положим, что весь закон уничтожен, — далее говорит Иоанн Златоуст, — и никто не страшится определенного оным наказания, — что всем порочным позволено без всякого страха жить по своим склонностям, и прелюбодеям, и убийцам, и ворам, и клятвопреступникам. Не низвратится ли тогда всё, не наполнятся ли бесчисленными злодеяниями и убийствами города, торжища, домы, земля, море и вся вселенная? Это всякому очевидно. Если и при существовании законов, при страхе и угрозах, злые намерения едва удерживаются, то когда бы отнята была и сия преграда, что тогда препятствовало бы людям решаться на зло? Какие бедствия не вторглись бы тогда в жизнь человеческую? Не только то есть жестокость, когда злым позволяют делать, что хотят, но и то, когда человека, не учинившего никакой несправедливости, оставляют страдать невинно без всякой защиты. Скажи мне, если бы кто-нибудь, собрав отовсюду злых людей и вооруживши их мечами, приказал им ходить по всему городу и убивать всех встречающихся, — может ли быть что бесчеловечнее сего? Напротив, если бы кто-нибудь другой сих вооруженных людей связал и силою заключил их в темницу, а тех, которым угрожала смерть, исхитил бы из рук беззаконников оных, может ли что-нибудь быть человеколюбивее сего?»
Иоанн Златоуст не говорит: чем будет руководствоваться кто-нибудь другой в определении злых? Что если он сам злой и будет сажать в темницу добрых?
«Теперь приложи сии примеры к закону: Повелевающий исторгать око за око налагает сей страх, как некие крепкие узы, на души порочных и уподобляется человеку, связавшему оных вооруженных; а кто не определил бы никакого наказания преступникам, тот вооружил бы их бесстрашием и был бы подобен человеку, который роздал злодеям мечи и разослал их по всему городу».
Если Иоанн Златоуст признает закон Христа, то он должен сказать: кто же будет исторгать глаза и зубы и сажать в темницу? Если бы повелевающий исторгать око за око, т. е. бог, сам бы исторгал, то тут не было бы противоречия, а то это надо делать людям, а людям этим сын божий сказал, что этого не надо делать. Бог сказал: исторгать зубы, а сын сказал: не исторгать, — надо признать одно из двух, и Иоанн Златоуст и за ним вся церковь признает повеление отца, т. е. Моисея, и отрицает повеление сына, т. е. Христа, которого учение будто бы исповедует.
Христос отвергает закон Моисея, дает свой. Для человека, верующего Христу, нет никакого противоречия. Он и не обращает никакого внимания на закон Моисея, а верует в закон Христа и исполняет его. Для человека, верующего закону Моисея, тоже нет никакого противоречия. Евреи признают слова Христа пустыми и верят закону Моисея. Противоречие является только для тех, которые хотят жить по закону Моисея, а уверяют себя и других, что они верят закону Христа, — для тех, которых Христос называл лицемерами, порождениями ехидны.
Вместо того чтобы признать одно из двух: закон Моисея или Христа, признается, что оба божественно-истинны.
Но когда вопрос касается дела самой жизни, то прямо отрицается закон Христа и признается закон Моисея.
В этом ложном толковании, если вникнуть в значение его, страшная, ужасная драма борьбы зла и тьмы с благом и светом. | | | | | | 15.12.2018, 17:03 | #3769 | | Banned Рег-ция: 16.09.2008 Сообщения: 2,187 Благодарности: 958 Поблагодарили 2,262 раз(а) в 726 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от csdoc Я Вам задаю вопрос о ситуации с судами, в которой есть Толстой, преступник и невинная жертва. Вы отвечаете же на совсем другой вопрос, о ситуации в которой есть только преступник и Толстой. Чтобы было более понятно, приведу пример:
1. Идет Толстой по улице и видит, что насильник нападает на женщину. В этой ситуации он собирает в кулак все свое мужество и не противится злу, а молча стоит и наблюдает, как преступник насилует свою жертву или проходит мимо, гордый тем, как он смог все-таки мужественно выполнить заповедь Христа о непротивлении злу.
2. Приводят к Толстому преступника, убийцу и говорят - вот он убил человека, что с ним делать? Толстой в этой ситуации преисполняется мужеством и говорит - преступника надо простить, отпустить и окружить его любовью. Офигевший от такого непротивления злу преступник идет и убивает новую жертву. Преступника опять ловят, приводят к Толстому и ситуация повторяется сначала. | 1. Не думаю, что где-либо можно найти слова Толстого о том, что нельзя обличать зло, и нельзя указывать на творимое зло другим людям, и нельзя защищать ближнего, становясь между ним и делающим беззаконие. Отсюда и ответ на Ваш вопрос - как считал правильным поступать Толстой согласно своей проповеди, а также ответ на вопрос - проявляет ли Толстой мужество или трусость. 2. Чтобы верно оценивать мышление Толстого и то, что он полагал правильным делать по отношению к убийцам, нужно понимать сознание человека того времени, когда практически все население России было глубоко верующим и "страх божьего наказания" - были не просто слова. Моральные мучения, вытекающие из религиозных основ жизни и воспитания с колыбели для русского человека того времени были практически неизбежным следствием для того, кто совершил грех смертоубийства. Интенсивность душевных страданий, например, Раскольникова, заставляющие его в конце концов добровольно пойти на каторгу для того, чтобы искупить вину, для многих людей настоящего времени будет глубоко непонятна. Я не знаю, как мыслил Толстой, безусловно он занимался самообманом, но его самообман уж точно не был легкомысленным! Я лишь могу предположить, что он, например, мог считать, что если бы все люди отвернулись от убийцы, считая, что именно таким образом они проявляют к нему свой долг любви, то это бы произвело на него впечатление и привело к раскаянию. Но это стоит рассматривать как эксцессы глубокой и искренней веры в то, что именно моральный Божественный закон всего сущего воспитывает и приводит человеческую душу к просветлению, но не наказания и суды человеческие. Эпиграфом к своему роману Анна Каренина он выбрал слова «Мне отмщение и аз воздам» - это тоже, что повторяет затем Апостол Павел о Божьем законе: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщения, Я воздам, говорит Господь». Того, кто искренне верил, что каждое действие порождает неизбежное Божественное противодействие, и любое зло в итоге окажется наказанным, - нельзя назвать легкомысленным. Толстой считал, что не людям решать, кто в чём виноват и как сильно за это должен быть наказан. Цитата: Сообщение от csdoc Ответ на вопрос Цитата: | Если вместо того чтобы посадить убийц и насильников в тюрьмы - выпустить их на улицу - количество зла от этого в мире увеличится или уменьшится? | Для Вас не очевиден? Количество зла в мире от такого непротивления злу увеличится или уменьшится? | Конечно увеличится.  Мне начинает казаться, что Вы подозреваете, что я являюсь последователем идей Толстого о непротивлении злу насилием. Цитата: Сообщение от csdoc Вы считаете, что в книге Иерархия - ошибка? И что на самом деле непротивлинию свойственна не трусость, а немалое мужество? Ответьте пожалуйста на этот вопрос. | Непротивлению злу свойственна именно трусость - ошибки нет. Но, несмотря на то, что Толстой занимался самообманом, убеждая себя и других в том, что физическое противление злу невозможно для последователя Христа, тем не менее Толстой никогда и не проповедовал истинное непротивление злу, как бы Вы мне ни указывали на его слова. | | | | | 15.12.2018, 17:15 | #3770 | Рег-ция: 15.03.2016 Сообщения: 11,817 Благодарности: 4,140 Поблагодарили 3,629 раз(а) в 2,498 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от csdoc Цитата: Сообщение от antares | С моей точки зрения, сначала имеет смысл решить более легкие вопросы и претензии, а после этого - переходить к более сложным. | csdoc и antares, получается, что вопрос о Толстом оказался не таким уж и лёгким?  Ещё для размышлений: csdoc, статья "В чём моя вера?" закончена 22 января 1884 года. А вот что пишет Л.Н. Толстой в феврале 1907 года Болтону Холлу 2/15 Fevr. 1907. Милостивый государь, Я прочел с большим вниманием присланный вами листок. К сожалению, должен сказать, что эта теория непротивления, предполагающая повиновение злым силам, а потому участие в дурных, жестоких и насильнических поступках, является очень плохим софизмом. Мы должны не противиться злу, но и не должны принимать в нем участия. В тех именно случаях, когда мы должны воздерживаться от того, что нас просят или приказывают нам сделать, и заключается самая сущность принципа непротивления. Человек, исполняющий всё, что ему приказывают — хорошо это или дурно, согласуется оно или не согласуется с волей божьей, которая есть основа, сущность нашей жизни, — такой человек сознательно или бессознательно обманывает себя. Мне жаль, что мое мнение так сильно расходится с вашей теорией, которая, видимо, вам очень нравится, но я хочу быть с вами вполне откровенен. Искренне ваш Л. Толстой. 2/15 февр. 1907. Примечания Печатается по копировальной книге № 7, л. 2556, куда вложена рукописная копия Д. П. Маковицкого. О Болтоне Холле (р. 1854) см. т. 56, стр. 426—427. При письме от 9 декабря н. ст. 1906 г. из Чикаго Болтон Холл прислал листовку, посвященную вопросу непротивления. Листовка не имеет точного названия, даты и места издания. Статья не подписана. Автор ее — Яков Бейлхарт (Jacob Beilhart, p. 1867), проповедник секты адвентистов. И ещё Ф.Е. Поступаев вспоминал: В каких-нибудь полчаса беседы Лев Николаевич своей простотой и сердечностью отогнал все мое смущение; чувствовалось свободно и легко, словно ты не у всемирно-знаменитого Толстого, а у самого задушевного приятеля-друга, для которого внутри тебя нет ничего затаенного. На мое недоумение о проповеди непротивления Лев Николаевич радостно рассмеялся: — Эдакий вы чудак! Да ведь в этом непротивлении — самое яростное противление". Что Вы думаете об этом?
Последний раз редактировалось Эвиза, 15.12.2018 в 17:16. | | | | | Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Эвиза за это сообщение. | | | 15.12.2018, 17:44 | #3771 | Рег-ция: 09.05.2004 Сообщения: 823 Благодарности: 409 Поблагодарили 348 раз(а) в 181 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от Michael Цитата: Сообщение от T В таковом амплуа оный субъект все это время пропагандирует сущностный конфликт Манускриптов с прежде данным Учением. Когда ему указывают на очевидные параллели в имеющемся у нас Учении – это "мимо кассы", или, например, «совпавшие» письма ЕИ сразу получили у субъекта статус подделки. | Много раз уже писали в форум о том, что есть тексты, представляющие собой соединение черной и Белой Магии. Наличие параллелей с Учением никак не подтверждает полную истинность текстов при наличии в них критических противоречий. Да и одна лишь принадлежность руке Е.И. тоже не дает такого подтверждения, но лишь вызывает дальнейшие вопросы при наличии критических противоречий. У любых проявлений должны быть вполне логичные причины. Крайняя серьезность ситуации заставляет разбираться, рассматривая все возможные и кажущиеся невозможными варианты. А пока видно т.н. психологическое "вытеснение" неудобных фрагментов московских текстов и нападки на тех, кто указывает на неудобную правду. Да одни только описания неких якобы поступков Учителей уже кощунство, которым вы пугаете других. | Michael, несколько иначе. Для меня это не прятки от "неудобных фрагментов московских текстов", а принципиальное нежелание обсуждать духовные вопросы с теми, у кого я сам наблюдаю проявления упомянутого Вами универсального психологического механизма вытеснения. Почему универсального? - ибо касается не избирательно приятия/неприятия Новых Записей, а разницы между декларациями о том, в чем клятвы и уверения в самом святом для себя, и действием, как реальным отношением к Святыням. Попробую пояснить. Первый пример. Посмотрите одну из совсем свежих характерных иллюстраций на форуме. Я убрал имена собеседников диалога, ибо здесь важно только деяние, весьма типичное и частое: Участник 1: Цитата: | Зачем людям, принявшим Учение принимать еще и московские тексты? | Участник 2: Цитата: Возможно, вам попадался фрагмент письма Е.И.Р. (сейчас не найду точно, но смысл передам), где она говорит корреспонденту, что каждый листок, касающийся госпожи Е.П. Блаватской, тщательно отыскивается и сохраняется теософами. Намек понятен: она хотела, чтобы и с ее наследием поступили так же.
Но безотносительно этого ответом на ваш вопрос будет одно слово: «Любовь».
Если вам приходилось любить яро, мощно и страстно, то вы поймете, что даже незамысловатая записка, написанная любимым на клочке бумаги, может стать для любящего драгоценным артефактом. | Участник 1: Цитата:  К данной ситуации с текстами как нельзя лучше подходит фраза: любовь зла, полюбишь и ... Так и получилось. 
Вопрос в правильной идентификации объекта любви и продуктов его творчества. Да и любовь бывает разных видов. Страстная любовь весьма астральна, поэтому недолгая и, чаще всего, сменяется своей противоположностью, ну и ошибается. Сколько было одинаковых реликвий в христианских церквях от одного Святого? Готовы были обожествлять всякую "тряпочку", но это такой низкий уровень веры на уровне суеверий-фетишизма, что возвращаться к этому в РД не хочется, кроме всего прочего слишком много лицемерия в подобных проявлениях . | Что для меня здесь очевидно и показательно. На словах один (участник 1) диалога, очень верный и преданный ЕИ и Блаватской, защищает Их от "Московских тетрадей" ("гнилого товара" по его словам ранее) с высоты приверженности Учению Матери Агни Йоги. Реально же оказывается, что не на словах, а деле он подлинное мнение и отношение ЕИ в грош не ставит (несмотря на то, что оно описано в Текстах, которым он лоялен). Услышанная им в беседе позиция Елены Ивановны о теософах немедленно проигнорирована, т.е. психологически вытеснена из сознания. Это видно по ответному комментарию, в котором коллега некритично полагает, что рассуждениями о фетишизме и астральщине с оффтопами о "любви которая зла" успешно маргинализовал и выставил убогим и смешным мнение участника 2 как "защитника Новых Записей". Но ведь реально именно участник 1 сам лично умалил Учение. Совершенно не замечая кощунства и стыдобы своего ответа, им походя так, с ноги оскорблен пример конкретного отношения ЕИ к почитанию Высокого (помните, даже о необходимости "почитании места жизни Учителя" из АЙ), и Ее полное одобрение таковой чуткости и преданности у теософов к Блаватской. Это поставлено на одну доску с "обожествлением всякой тряпочки", фетишизмом и лицемерием. Очевидно оным у ЕИ вскрыт "низкий уровень веры на уровне суеверий", к которому данному верному рериховцу в РД "возвращаться уже не хочется". Иначе и невозможно понять это плоскоумие совершенно неадекватных сравнений в ответ на приведенную его собеседником конкретную позицию Елены Ивановны. Вот подумайте сами, разве возможно в принципе в таких координатах что-то вменяемо обсуждать? Вы бы сами разве не презирали и не сторонились таких ситуаций и собеседников? Впрочем, Ваше мнение может быть другим, но любые правды избегу выносить и отвечать, пока вижу столь незашоренное и знающее отношение. Второй пример. Известная дискуссия о Толстом здесь на форуме. Один чувствознающий собеседник уже исчерпал по третьему кругу весь запас глобусов и сов на них натягиваемых, стремясь в рамках предъявленных ему утверждений (1)"Непротивление это трусость" из признаваемого им Учения, (2)"непротивление Толстого полная ошибка и он настаивая на нем, сам мог придерживаться его только теоретически" (слова ЕИ из признаваемых субъектом Писем ЕИ) добавлю - ведь ЕИ и показала у ЛН форму лукавства вольного или невольного о непротивлении, (3)слов Толстого из множества его текстов о том что он непротивленец и это правильно в глобальном масштабе - доказать что Толстой не ошибался в непротивлении, если же ошибался то не трусил, а если что то говорил одно, то имел в виду совсем другое и т.п. и т.д. Во время этого эпик-баттла за честь Толстого, коллега включил суфлер Толстого - что тот на самом деле думал писатель, написав то или иное. Забываясь, что Толстой профессиональный художник руссккого слова, один из творцов вершин русского литературного языка, весьма чуткий к форме выражения того, что он хотел сказать и выразить. Иначе бы не было десятков переписываний черновиков Войны и мира перед тем, как напечатать роман. Что в сухом остатке: коллега не знает и не уважает реального Толстого, реального великого человека, приписывая писателю свои представления вместо тех, которые Толстой сам выражал и которыми дорожил, и сам трансформировал к схиме в конце жизни. Но более того "защитник Толстого" защищает его не только от самого Льва Николаевича и Новых Записей. Сам того не замечая, он пытается обесценить Указы из Учения и Слова Владыки в казалось, призаваемом им Корпусе Учения. Доказать что Толстой не такой в избранных духовно-общественных вопросах, как о нем писала ЕИ своих Письмах, что вместо Суждения из Иерархии "Непротивление это трусость" на самом деле непротивление это мужество и т.п. О чем это говорит? Ну очевидное ярчайшее проявление механизма вытеснения Учения и позиции Елены Ивановны из своего сознания, вопреки всем фактам. Значит и таковая реальная авторитетность Учения и Учителя для такового субъекта. Учение не главное, не последняя инстанция. Из сознания вытеснены и Указы как правильно собеседовать о духовном, и о чем Живая Этика. Почему так происходит? Это явление намного шире проблемы приятия/неприятия Новых Тетрадей. Оно о ключевом духовном законе. Если сознательно выбран Учитель, значит "Да будет Воля Твоя, а не моя". И Воля Учителя никогда не может быть предательской или стыдной. И по Учению таковое отношение к Учителю и есть "вера которая предчувствие знания". Т.е только после полного доверия Владыке и в Владыку открывается возможность понять и познать Волю и Промысел Учителя, Его возвышенность и благо - и Новые Тетради и "Старые" тоже. Собственно такое поспешное горячечное без всяких нормальных исследований осудительство Архива ЕИ некоторыми рериховцами вместе с поразительными кощунствами и зубоскальствами есть та же форма психологии вытеснения из сознания, маргинализации неудобных для них Святынь, к которым они оказались неготовы отнестить честно и порядочно. Мнение и отношение и советы Самой Елены Ивановны никого из обуянных судейским синдромом реально не интересуют. Елена Ивановна вытеснена из сознания тоже, просто игнорируется. Реальная озабоченность - что подумают некие люди и прочее здесь не раз высказанное, и сетования, как далее жить с Тетрадями и как им все плохо и не вовремя, и почему почерк ЕИ и т.п. Вытесненение неудобного из психики в Учении имеет эквивалент в понятии "отрицания" и всего веера провоцируемых следствий из него - от малодушия и трусости до изуверств, хулы и кощунств. Подитожу - отрицание или вытеснение напрямую виновно в происходящем - развертке судейского синдрома над Учением и Учителями, как и голословных уверениях в чернокнижности или "смеси текстов черной и белой магии рукою ЕИ" и прочем непродуманном осудителями по последствиям. В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде. Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили. Если так - Тогда Да будет Воля Владыки! В ответственных же и непонятных до конца случаях: "главное воздержаться от сомнительного действия, не будить аспида, а там встанут другие Знаки". Я из этого исхожу. __________________
"Ко всем существующим заповедям я бы прибавил еще одну: не думать - грех."
Фазиль Искандер
Последний раз редактировалось T, 15.12.2018 в 17:58. | | | | | Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо T за это сообщение. | | | 15.12.2018, 18:12 | #3772 | | Banned Рег-ция: 16.09.2008 Сообщения: 2,187 Благодарности: 958 Поблагодарили 2,262 раз(а) в 726 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от T Второй пример. Известная дискуссия о Толстом здесь на форуме. Один чувствознающий собеседник уже исчерпал по третьему кругу весь запас глобусов и сов на них натягиваемых, стремясь в рамках предъявленных ему утверждений
(1)"Непротивление это трусость" из признаваемого им Учения,
(2)"непротивление Толстого полная ошибка и он настаивая на нем, сам мог придерживаться его только теоретически" (слова ЕИ из признаваемых субъектом Писем ЕИ) добавлю - ведь ЕИ и показала у ЛН форму лукавства вольного или невольного о непротивлении,
(3)слов Толстого из множества его текстов о том что он непротивленец и это правильно в глобальном масштабе -
доказать что Толстой не ошибался в непротивлении, если же ошибался то не трусил, а если что то говорил одно, то имел в виду совсем другое и т.п. и т.д.
Во время этого эпик-баттла за честь Толстого, коллега включил суфлер Толстого - что тот на самом деле думал писатель, написав то или иное. Забываясь, что Толстой профессиональный художник руссккого слова, один из творцов вершин русского литературного языка, весьма чуткий к форме выражения того, что он хотел сказать и выразить. Иначе бы не было десятков переписываний черновиков Войны и мира перед тем, как напечатать роман.
Что в сухом остатке: коллега не знает и не уважает реального Толстого, реального великого человека, приписывая писателю свои представления вместо тех, которые Толстой сам выражал и которыми дорожил, и сам трансформировал к схиме в конце жизни.
Но более того "защитник Толстого" защищает его не только от самого Льва Николаевича и Новых Записей.
Сам того не замечая, он пытается обесценить Указы из Учения и Слова Владыки в казалось, призаваемом им Корпусе Учения. Доказать что Толстой не такой в избранных духовно-общественных вопросах, как о нем писала ЕИ своих Письмах, что вместо Суждения из Иерархии "Непротивление это трусость" на самом деле непротивление это мужество и т.п.
О чем это говорит? Ну очевидное ярчайшее проявление механизма вытеснения Учения и позиции Елены Ивановны из своего сознания, вопреки всем фактам. Значит и таковая реальная авторитетность Учения и Учителя для такового субъекта. Учение не главное, не последняя инстанция.
Из сознания вытеснены и Указы как правильно собеседовать о духовном, и о чем Живая Этика. | Надеюсь, когда-нибудь Вы увидите, всю несуразность Вами здесь написанного. | | | | | 15.12.2018, 18:43 | #3773 | Рег-ция: 15.03.2016 Сообщения: 11,817 Благодарности: 4,140 Поблагодарили 3,629 раз(а) в 2,498 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Гражданин Т. ( Мистер и Господин Вам не понравились), давайте рассмотрим Вашу претензию. На тему про любой листок, который был написан рукой...давайте возьмём теософию.
Нашли листок, написанный рукой Елены Блаватской - речь идет о «Письме Блаватской в Третье отделение канцелярии Его Императорского Величия г. Одессы» , якобы написанное Блаватской, в котором она в откровенной форме предлагает свои шпионские услуги в пользу царской России.
Кстати, Вы не заметили, что его одновременно сразу поставили вместе с первыми листами из новых тетрадей Е.И.? Когда ещё ставили всё подряд в перепутанном виде.
Так вот, листок этот обнаружили в Одесском архиве два ленинградских исследователя – Б.Л Бессонов и В.И, Мильдон.
И те люди, которые давно писали против Е.П.Б. свои статьи и заметки, сразу этот листок подхватили и давай раскручивать.
Теософы и некоторые рериховцы встали на защиту таким способом:
"Однако это письмо вызывает у нас мало доверия, по той простой причине, что написано оно не Блаватской, а царским чиновником, или сотрудниками ГПУ по заданию своего начальства, для компрометации теософского движения в России. Слишком шито оно белыми нитками, слишком не правдиво. Это подтверждается стилем письма, его содержанием и направленностью".
А один рериховец возьми да и закажи на свои деньги экспертизу. А экспертиза говорит "подлинник".
Тут на него посыпались проклятья. Дело в том, что ещё при жизни Е.П.Б. и её сестра писали, что документа этого она не писала, так как кто-то из её врагов (кажется Соловьёв) обвинял её в написании такого документа.
Тогда этот рериховец заказывает ещё одну экспертизу на свои деньги. А она тоже говорит "подлинник".
И что тут началось...
Товарищ Т., нужен был этот листок из архива для теософов?
Сейчас нам упорно предлагают собрать деньги на экспертизу новых тетрадей. Подумаешь, от 80 до 150000 рублей. Якобы закажем у независимого эксперта, а то сделают у зависимого.
Нам всем это нужно? | | | | | 15.12.2018, 19:03 | #3774 | | Banned Рег-ция: 02.10.2009 Адрес: Нижний Новгород Сообщения: 9,051 Благодарности: 871 Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от Эвиза Товарищ Т., нужен был этот листок из архива для теософов? | А чем этот письмо не должно устраивать теософов? Что в нём такого страшного? | | | | | 15.12.2018, 19:12 | #3775 | Рег-ция: 09.05.2004 Сообщения: 823 Благодарности: 409 Поблагодарили 348 раз(а) в 181 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Уважаемая Эвиза
Я ответил коллеге Michael более чем подробно и искренне, и не вижу что еще дополнять.
Я сказал о том, что его представленние, адресованное мне о якобы прятании головы в песок от якобы для меня неудобной правды Архива ЕИ не соответсвует действительности. Что представление о смеси черной или белой магии относительно Архива ЕИ, а значит и Самой ЕИ - мною не разделяется и голословно. Что судейский синдром над Архивом ЕИ - это устроенное судилище над Еленой Ивановной - Матерью Учения - несправедливое и самомнительное и невежественное. Учение иное Указывает - если мы об Учении а не нашем своеволии и позывах инквизиторствовать.
Не интересны хотелки и поспешные оценки бесценного. Важно понять ТО, чем больше своей жизни дорожила ЕИ - во всем объеме без изъятий. Только так можно реально разобраться и извлечь пользу. И вся вечность впереди.
Если Вы видите правильной иную линию поведения, то это Ваше право. __________________
"Ко всем существующим заповедям я бы прибавил еще одну: не думать - грех."
Фазиль Искандер
Последний раз редактировалось T, 15.12.2018 в 19:21. | | | | | 15.12.2018, 19:15 | #3776 | Рег-ция: 04.11.2006 Адрес: ВОРОНЕЖ Сообщения: 3,368 Благодарности: 163 Поблагодарили 853 раз(а) в 524 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от T В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде. Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили. Если так - Тогда Да будет Воля Владыки! | Только здесь ВЫ забыли дописать, что из рук Е.И. РЕРИХ МЫ ВСЕ ПОЛУЧИЛИ ПЕРЕВЕДЕННУЮ ТАЙНУЮ ДОКТРИНУ, АГНИ ЙОГУ, а УРУСВАТИ давала вам в руки СВОИ черновики? И разные записи неизвестного происхождения?, к которым ВЫ хотите самовольно приклеить ЯРЛЫК УЧЕНИЯ??? ВЫ хоть понимаете разницу между ДАЛ УЧИТЕЛЬ и Я своровал записи и говорю, что ОНИ УЧИТЕЛЯ??? ДУХОВНЫЕ ЗНАНИЯ ПЕРЕДАЮТСЯ, а НЕ ВОРУЮТСЯ!!! | | | | | Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо alex61 за это сообщение. | | | 15.12.2018, 19:16 | #3777 | Рег-ция: 15.03.2016 Сообщения: 11,817 Благодарности: 4,140 Поблагодарили 3,629 раз(а) в 2,498 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от antares Вижу, что Вы в данном случае не способны понять очевидного. Но теперь мне стало более понятным Ваше мышление, иначе я уже начинал сомневаться в Вашей честности. Вряд ли мои дальнейшие объяснения приведут к пониманию Вами того, что я хотел сказать. Но могу написать не для Вас, но для других читающих "каким образом, по мысли Толстого, уничтожение судов и всепрощение преступников является самым героическим, мужественным и самым действенным способом противостоять этому самому злу"? | Цитата: Сообщение от csdoc Вижу, что Вы в данном случае не способны понять очевидного. Но теперь мне стало более понятным Ваше мышление, иначе я уже начинал сомневаться в Вашей честности.
Я Вам задаю вопрос о ситуации с судами, в которой есть Толстой, преступник и невинная жертва. Вы отвечаете же на совсем другой вопрос, о ситуации в которой есть только преступник и Толстой. | Цитата: Сообщение от antares Цитата: Сообщение от Noy61 ...... | Мне иногда кажется, что Вы сами не понимаете, что хотите сказать. | Цитата: Сообщение от Sergius Цитата: Сообщение от запахгардении ....... | У меня ощущение, что Вы не понимаете, о чем я говорю. | Несмотря на то, что у нас здесь никто ничего не понимает в очевидном, мы как-то продвигаемся в познании мировоззрения Толстого. Познаем ли?  А ведь было заявлено, что это лёгкий вопрос.  | | | | | Этот пользователь сказал Спасибо Эвиза за это сообщение. | | | 15.12.2018, 19:20 | #3778 | Рег-ция: 15.03.2016 Сообщения: 11,817 Благодарности: 4,140 Поблагодарили 3,629 раз(а) в 2,498 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от mika_il Цитата: Сообщение от Эвиза Товарищ Т., нужен был этот листок из архива для теософов? | А чем этот письмо не должно устраивать теософов? Что в нём такого страшного? | mika_il, так Вы почитайте статьи на эту тему. | | | | | 15.12.2018, 19:21 | #3779 | | Banned Рег-ция: 02.10.2009 Адрес: Нижний Новгород Сообщения: 9,051 Благодарности: 871 Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Цитата: Сообщение от Эвиза Несмотря на то, что у нас здесь никто ничего не понимает в очевидном, мы как-то продвигаемся в познании мировоззрения Толстого. Познаем ли? А ведь было заявлено, что это лёгкий вопрос. | Помочь Вам? | | | | | 15.12.2018, 19:23 | #3780 | | Banned Рег-ция: 20.12.2008 Сообщения: 478 Благодарности: 72 Поблагодарили 669 раз(а) в 291 сообщениях | Ответ: Новые записи ЕИР
Да с экспертизой увы, все не так просто в текущее время. Нет полного доверия результатам даже если это вроде как независимая экспертиза. Интересно как себя чувствует Андрей Люфт, после того как ему удалось вытащить из шкафа скелет, который так тщательно оберегала Шапошникова от сторонних глаз? ____ Впрочем каким бы ни было его текущее и последующее отношение, моя позиция остается неизменна - все это ко благу. Когда участник форума под ником Т говорит, что Цитата: | В Учении Указано абсолютное доверие Учителю всегда и везде. Если конечно это ваш Учитель и ваше Учение, сознательно избранное - не на цепи же нас в этот выбор тащили. Если так - Тогда Да будет Воля Владыки! | становится страшно за рериховцев. Ведь "абсолютное доверие" есть ничто иное как фанатизм. Я прошу заметить, что нет такого в Учении. Это введение в заблуждение форумчан. Елена Рерих повторяла притчу Будды "О реке и лодке". После того как переплыл реку не к чему тащить на себе лодку, нужно идти самостоятельно - все своими ногами и руками. Все своей головой и сердцем. Право на свободу выбора остается за нами в любое мгновение прошлого, настоящего и будущего. И это священное право не нарушаемо даже величайшими Богами. Все же как страшно нам проявить смелость самостоятельного мышления! Как страшно ребенку ходить на ногах, лучше ползать... Но надо, надо подниматься и делать первые самостоятельные шаги. Когда-то нужно будет оторваться от оградок и стен, чтобы зашагать свободно, оставаясь верным устремлению своего духа. Учение Агни Йоги как и теософии заложило главное в нас - это понимание того, что огненный Дух внутри нас един с Создателем Вселенной. Мы есть Одно. Это Единое сознание проявляется в каждом из нас. И потому свобода выбора, свобода воли священна, ибо в каждом из нас в какой-то момент может проявить себя То... Единая Жизнь, Единый Наблюдатель, который стоит за пределами нашего мира Майи. Я бы все же различал понятия некоего "абсолютного доверия" и преданности до конца. Потому что в последнем есть действие, есть способность поднять выпавшее знамя и понести его, прорубая путь благим идеям Учителя даже в самых страшных джунглях неопределенности.
Последний раз редактировалось Из сибири, 15.12.2018 в 19:29. | | | | | Эти 5 пользователя(ей) сказали Спасибо Из сибири за это сообщение. | | | Здесь присутствуют: 5 (пользователей: 0 , гостей: 5) | | | | Опции темы | | | | Опции просмотра |  Линейный вид | Часовой пояс GMT +3, время: 08:17. |
Правила форума
Справка
Расширения
