Планы Махатм

Сообщение от Владимир Чернявский

У Вас рабочий класс … не продуктивен, а если и порождает продукт, то опять же, по определению, перестает быть рабочим классом. Между тем, как классическое определение рабочего класса состоит в наемном труде (т.е. тот, кто продает свой труд), причем труд грубый, физический.

Не путайте материальное производство с духовным творчеством. Психика людей, повседневно работающих в технике, над техникой, с техникой, приучается ко всему на свете подходить с критерием практической полезности. Если человек не сумеет сам заметить эту опасность, если он не отгородит глухой стеной ту сферу своей жизни и деятельности, где властвует техника, от остальных сфер своей жизни и души, он превращается в духовного калеку, духовного импотента, духовного слепца. Нет лучшего способа угасить в себе проблески чего бы то ни было духовного; нет более верного пути к выхолащиванию психики от понимания искусства, от любви к природе, от тяготения к религии, от тоски по мировой гармонии, от жажды любви. В нашем эоне развитие техники неизбежно, неотвратимо и оправдано потому, что без него невозможно ни объединение человечества, ни установление того всеобщего материального уровня, который достоин человека. Но горе тем, кто позволил технике властвовать над своей душой.
Строго закономерно, исполнено железной исторической логики то обстоятельство, что Доктрина апеллировала прежде всего к пролетариату и именно пролетариат был предызбран ею как будущий класс-гегемон. Тогда ещё можно было вводить умы в заблуждение, взывая к чувству справедливости и жалости и вопия о том, что пролетариат пока ещё создаёт только материальные ценности лишь потому, что он бесправен, угнетён, задавлен, нищ, сир, наг. Наивные энтузиасты веровали, что, освободясь от эксплуатации и придя к власти, этот класс создаст такие высшие ценности, перед которыми померкнут всё шедевры прошлого. И что же?..

Сообщение от rodnoy

Есть ли где-то ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ упоминания о Ленине

Странно, что никто в своё время, после смерти Ленина, не обратил серьёзного внимания на магический, вернее, демонический характер этого никогда и нигде не применявшегося способа создания квазимощей. Не задумывались над тем, как не вяжется это создание центра заупокойного культа ни с материалистической Доктриной (марксистско-ленинской), ни с личной скромностью первого вождя, ни со всей психологической атмосферой революционного движения. Инициатором создания мавзолея был второй вождь (Сталин). Не знаю, руководила ли им тогда бессознательная интуиция или он уже тогда понимал, что в ту минуту, когда из тела Ленина был вынут мозг, этим самым актом была порвана связь внутри эфирного тела усопшего: это тело было лишено своего жизненного центра и распалось, а эфирный мозг усопшего был унесён в потусторонний мир. Там эфирный мозг усопшего был помещён и бережно предохранялся от разложения в штабе "тёмных", где они поддерживали в нём потенциальную жизнь. Если бы, пройдя свой искупительный путь посмертной Кармы, первый вождь (Ленин) достиг бы когда-нибудь места хранения своего эфирного мозга, и он принял бы его в себя как центр своего нового эфиротела, то это прогремело бы как величайшее чудо, "черный герой" и чудотворец воцарился бы в царстве "тёмных".
Но после прохождения мучений, как результата земной Кармы, достигнув штаба "тёмных", первый вождь отказался принять свой эфирный мозг. Умудрённый страшным опытом преисподних, он понял, чем это грозит для него и для всего человечества. Тогда он был снова подвергнут нечеловеческим пыткам. После чего "тёмные" уже были бессильны противостоять силам Света в дальнейшем влиянии на посмертную судьбу первого вождя, ибо монада усопшего (т.е. Ленина) стала Им открыта и доступна после совершённого Лениным героического выбора. Он был почти сразу поднят стремительно вверх, чтобы после ряда лет включиться в работу Небесного Штаба по сотворению Мирового Братства - грядущего всечеловеческого общества.

[rodnoy]

Даже если и приянть эту... э-э-э... никак не могу подобрать подходящее слово... ок - эту "гипотезу" - к сведению, то из нее следует, как минимум, что Ленин при жизни натворил кучу всего несообразного, за что и получил этот "страшный опыт преисподних"... - с чем я абсолютно согласен Но это не вяжется с Вашим же утверждением о том, что Ленин знал-де "доктрину", намекая, как я понял, на "доктрину Махатм"

Но если по-существу, то это просто несерьезный подход к дискуссии: я же просил ФАКТЫ и сам предоставил ФАКТЫ и остальные участники дискуссии приводили ФАКТЫ, а Вы предлагаете какой-то "третий сон Веры Павловны"...

Сообщение от rodnoy

это не вяжется с Вашим же утверждением о том, что Ленин знал-де "доктрину", намекая, как я понял, на "доктрину Махатм"

Первое - читайте внимательнее, под Доктриной понимается марксистско-ленинская теория (пояснение стоит в моём сообщении после слова "Доктрина").

Второе - знание "доктрины Махатм" само по себе не обеспечивает плохого или хорошего посмертного пути.

Сообщение от rodnoy

я же просил ФАКТЫ и сам предоставил ФАКТЫ, а Вы предлагаете "третий сон Веры Павловны"...

Факты вещь относительная. То, что для духаразумения есть НЕОСПОРИМЫЕ факты, для голого разума есть лишь "третий сон Веры Павловны".

У меня есть один вопрос к Вам из вашего предпоследнего сообщения:

Сообщение от rodnoy

Есть ли где-то ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ упоминания о большевиках...

Кого Вы называете большевиками? (Только поменьше "легенд и мифов", и побольше логики и духаразумения).

[rodnoy]

Сообщение от \Д.А.

Первое - читайте внимательнее, под Доктриной понимается марксистско-ленинская теория (пояснение стоит в моём сообщении после слова "Доктрина").

Точно! Я не доглядел
Собственно, тогда у меня нет никаких вопросов... только парочка замечаний

Сообщение от \Д.А.

Второе - знание "доктрины Махатм" само по себе не обеспечивает плохого или хорошего посмертного пути.

Согласен - "само по себе" не обеспечивает
Но Вы писали, что Ленин следовал "доктрине", т.е. действовал в соответствии с ней: "он упорно веровал в Доктрину и работал не во имя своё, а во имя этого идеала". Но т.к. мы выяснили, что Ленин следовал "марксистско-ленинской теории", то становится вполне понятно почему он заработал себе "страшный опыт преисподних"...

Сообщение от \Д.А.

Факты вещь относительная. То, что для духаразумения есть НЕОСПОРИМЫЕ факты, для голого разума есть лишь "третий сон Веры Павловны".

Это смотря что Вы понимаете под "духаразумением" Мне кажется, что это заслуживает отдельной темы. Поскольку под "духоразумением", "сердцем" и т.д. каждый понимает свое и, как правило, кроме ахов-вздохов ничего определенного сказать по этому поводу не может (но бывают и исключения), то мы могли бы попытаться выяснить суть этих терминов, выражающих давно разработанное на "Востоке" понятие, а именно - "праманы", или "источнки достоверного познания". И соотнести, например, праманы буддизма и АЙ. Но это отдельная тема

Сообщение от \Д.А.

У меня есть один вопрос к Вам из вашего предпоследнего сообщения:

Кого Вы называете большевиками? (Только поменьше "легенд и мифов", и побольше логики и духаразумения).

Здесь нет никакой мисЬтики: "большевиками" я называю членов РСДРП(б), РКП(б) и КПСС.

Сообщение от rodnoy

Здесь нет никакой мисЬтики: "большевиками" я называю членов РСДРП(б), РКП(б) и КПСС.

Прямо так всех в один горшок Истории? И тех, кто крестьянам землю обещал, и тех, кто это обещание не выполнил? И тех кто был по сути большевиками, и тех кто скрывался под маской большевиков? Будет ли такой подход отвечать Вашему же призыву "мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО и СВЯЗНО"?

[EE]

Сообщение от \Д.А

...Будет ли такой подход отвечать Вашему же призыву "мыслить САМОСТОЯТЕЛЬНО и СВЯЗНО"?

N.B. Это точно. Подход мыслить не будет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Д.А.

Не путайте материальное производство с духовным творчеством. Психика людей, повседневно работающих в технике, над техникой, с техникой, приучается ко всему на свете подходить с критерием практической полезности.

Причем же тогда "рабочий класс" Рабочий класс ленинских времен работал в основном ломом, лопатой и кувалдой. А вот, к примеру, современная интеллигенция обходится не может без техники.

А.Й. как раз и говорит об использовании техники для облегчения труда, лешения его механичности и тупости (на что и была направлена ленинская политика):

Община 175. Говорил, что община невозможна без техники; в это понятие включалась техника физическая и психическая. Иначе общинники начнут походить на заводные игрушки.

Дело не в технике как таковой, а в отношении к ней. Что Вы сами и пишите:

Сообщение от Д.А.

Но горе тем, кто позволил технике властвовать над своей душой.

Только, причем здесь ленинский пролетариат - не могу взять в толк.

В "практической полезности" же не вижу ничего плохого, а наоборот - непрактичность близка к безответственности. Крайний пример - ученый делающий атомную бомбу, т.ск. "ради торжества науки", "ради искусства"...

Но возможно, что Вы под "практической полезностью" понимаете материальную и личную выгоду, тогда я с Вами полностью согласен.

Сообщение от Д.А.

Наивные энтузиасты веровали, что, освободясь от эксплуатации и придя к власти, этот класс создаст такие высшие ценности, перед которыми померкнут всё шедевры прошлого. И что же?..

Что - не пришел этот класс к власти К власти пришло тоталитарное государство , ставшее иным эксплуататором.
Но при этом - ценности все же создавались, вт.ч. - ценности мирового масштаба.

-------------------------------------

Что же касается Вашего провидения насчет духовной судьбы Ленина, то тут я скорее придерживаюсь мнения Родного. По крайней мере, не зная Вас лично (или источник Ваше информированности), мне трудно принять сказанное Вами более чем как гипотезу.

[Kay Ziatz]

Тезис Сидорова о встрече с учителем в марте 1920 г. в Лондоне может быть подвергнут сомнению. В письмах Е.И.Рерих Ю.Н.Рериху за июль 1921 г. говорится: "Алл[ал] Минг нас принял в число учеников — тебя тоже. Это великая радость и честь! Мне так хочется тебе все рассказать! ... Я так полна Алл[ал] Минг[ом], что иногда целый день чувствую в себе прилив необычайной радости. Мы все искали Учителя, а он был около нас, и мы его не узнали." Из этого, по-моему, достаточно явственно следует, что этот учитель, явившийся в 1921 г., воспринимался как нечто совершенно новое, и именно записи от этого учителя впоследствии составили Агни-йогу. Напр. там же цитата: "Слово мое — медь сверкающая". Надо заметить, что Сидоров вообще был прожжённый коммунист, я сам слышал, как он говорил примерно такие вещи: "Пока у власти антинародный режим Ельцина, Учитель в Россию не приедет!". Может быть, цитата и неточная, так как, ясное дело, на подобных выступлениях я не вёл записей, но смысл был именно такой.

> Цитаты в тему:
> Правительству России также своевременно было дано строгое предупреждение, и мы знаем свидетельства тяжелых последствий его отвергания (Письма Е.И., 1О.1О.34; с.131).

А это как раз то, про что я говорил (я имел в виду дневник Фосдик, но тут то же в письмах повторяется), не знаю уж, зачем вы это приводите, т.к. аргумент против вашего. Где предупреждение, да ещё "строгое" в тексте так называемого "Послания махатм"? Там всё в одну дуду — "верной дорогой идёте, товарищи!"

[Владимир Чернявский]

Родной, к сожалению, не могу иначе расценить то, что произошло с нашей дискуссией как - скатывание в "состояние назависимых монологов". Так быват, когда в "разговоре" каждый говорит о своем, особо не прислушиваясь к словам собеседника. Иными словами - разговор глухих.

Посему, у меня есть предложение отложить данный разговор, используя Вашу метафору шахматной партии

На будущее, мне кажется, будет разумным не "расползаться", а брать небольшой вопрос и не переходить (перескакивать) к следующему, пока не решен выбранный.

Что бы как-то "завершить гештальт" я просто обозначу свою позицию хотя бы в одном историческом вопросе:

Сообщение от rodnoy

Или все уже и так согласны с тем, что "Послание Махатм..." носит явно-выраженный политический характер и почти ничего не говорит нам об истинном отношении Махатм и Рерихов к большевикам

Во-первых, вопрос относится, видимо, не совсем ко мне (это к моменту слушания собеседника), ибо моя мысль была против того, что Послание - суть подделка.

Во-вторых, я не согласен с тем утверждением, что текст Послания говорит об оправдании (принятии) Махатмами убийств и т.д., а так же большевизма вцелом.

В-третьих, конечно Послание вообще не говорит об отношении к большевикам (и тем более - к отдельным личностям), а говорит о некотрых сторонах их политики, которые могут служить пути к Новому Миру.

В-четвертых, как уже писалось выше, Послание не показывает отношение как ко всему большевизму, так и к отдельным личностям в лагере большевиков.

В-пятых, я уже пытался уточнить, то, что Вы подразумеваете под термином "политический". Если речь идет о влиянии (целенаправленном) на мировые события, ход истории, то конечно - вся деятельность Махатм политична и Рерихов в том числе. Если Вы говорите об обмане, лжи и лицемерии, то я против применения такого определения к Махатмам и Рерихам.

В-шестых, Послание говорит о тех процессах, которые желательны для Нового Мира, и которые осуществлялись большевиками. В этом я вижу истинность.

---------------------------------------------------------------------------------

Мне бы хотелось, что бы дискуссия трасформировалась именно в разговор о "процессах", о тех преобразованиях, которые необходимы СЕЙЧАС. Копание в пыли истории может (и должно) обогащать, но главное - это "сегодня" строить "завтра".

Посему, я думаю, надо обратиться в тем основаниям, что даны в Учении и подумать какое же общество в "Планах Махатм". Сделал несколько выписок из "Озарения" и "Общины" (рижской):

Озар. 2.4.21. Решено будущую судьбу вложить в жизненные условия кооперации духа. Трудность – в новом делении человечества. Прежнее примитивное деление на касты, на классы и на занятия заменяется сложным различием по светотени. Явление, как очищенный коммунизм, отберет лучшие слои человечества. Без деталей надо провести общую светотень, как бы призыв в новую армию.

Общ. 218. Найдутся поборовшие зверя, но идите искать их без старых формул. Если обстановка обращает вас к ветхому мышлению, то лучше сжечь эту обстановку, нежели сделаться слугами ее.
Мы знали таких строителей в старых креслах. Мы видали таких пророков с чековыми книжками и громких вождей на обедах. Никакие старые стены, даже святилища банка не укрепят сознание общины. Если общинник мечтает хотя бы внешними приемами походить на капиталиста, значит, гнилы ноги его общины.

Общ. 123. Коллективизм и диалектизм – два пособия при мышлении о материализме. Существо материализма являет особую подвижность, не минуя ни одного явления жизни. Учитель являет лишь вехи нужные. Можно развивать положения, мысля сказанными путями. Нужно до такой степени обосновать материализм, чтоб все научные достижения современности могли войти конструктивно в понятие материализма одухотворенного.

Общ. 036. Кончим шуткою. Можно ли сказать на Юпитере о биржевой спекуляции или на Венере о домах терпимости? Есть понятия просто непристойные. Даже трубочист, идя в гости, лицо умоет. Неужели люди хуже?
Пора собираться Земле в новый путь.

Сообщение от Kay Ziatz

А это как раз то, про что я говорил (я имел в виду дневник Фосдик, но тут то же в письмах повторяется), не знаю уж, зачем вы это приводите, т.к. аргумент против вашего. Где предупреждение, да ещё "строгое" в тексте так называемого "Послания махатм"? Там всё в одну дуду — "верной дорогой идёте, товарищи!"

Kay, если брать шире, т.е., что Ультиматум или предупреждение - это не само послание Махатм, а всё событие в целом - встреча Н.К. с руководителями советского государства - то никакого противоречия нет.

Логика здесь простая. В 21-м году Рерихам говорили о том, что в 23-м или 24-м годах большевики будут свергнуты. Этого не произошло, т.е. изменились условия, и следовательно изменился План. Махатмы попытались изменить направление развития России через Рериха. И если рассматривать Послание, кот. кажется тебе фальшивкой, как очень умело составленный политический документ, все встает на свои места. По-моему, Родной это очень убедительно показал. Если бы документ был составлен по-другому, т.е. в осуждающем ключе, то ни о каком диалоге речи быть не могло. А так оставался шанс...

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Родной, к сожалению, не могу иначе расценить то, что произошло с нашей дискуссией как - скатывание в "состояние назависимых монологов".

Я Вам привел тот "фактаж", о к-м Вы просилии и он явно не в пользу большевиков. Что полностью вписывается в более общую картину, предложенную Росовым (о "Новой стране") - но я прокомментирую Росова в свете данной дискуссии чуть позже и в другом месте.

Сообщение от Владимир Чернявский

Так быват, когда в "разговоре" каждый говорит о своем, особо не прислушиваясь к словам собеседника. Иными словами - разговор глухих.

Посему, у меня есть предложение отложить данный разговор, используя Вашу метафору шахматной партии

Да я не против Я ведь тоже над "Общиной" пока что думаю

Сообщение от Владимир Чернявский

На будущее, мне кажется, будет разумным не "расползаться", а брать небольшой вопрос и не переходить (перескакивать) к следующему, пока не решен выбранный.

Вполне разумное предложение. Я уже давно хотел открыть несколько относительно независимых тем, типа "Рерихи и большевики", "Рерихи и Ленин" и "Версии 'Общин'" и т.д. Т.е. что-то можно обсуждать параллельно, а что-то - последовательно См. в конце.

Сообщение от Владимир Чернявский

Что бы как-то "завершить гештальт" я просто обозначу свою позицию хотя бы в одном историческом вопросе:

Во-первых, вопрос относится, видимо, не совсем ко мне (это к моменту слушания собеседника), ибо моя мысль была против того, что Послание - суть подделка.

Я раньше тоже склонялся к мысли, что это подделка, но похоже, что нет (я начал думать, что это не подделка задолго до этой дискуссии). Так что по этому пункту у нас разногласий нет Да, на всякий случай уточню, что когда я говорил, что ""Послание Махатм..." носит явно-выраженный политический характер" - я ни в коем разе НЕ имел в виду, что оно "подделано"

Сообщение от Владимир Чернявский

Во-вторых, я не согласен с тем утверждением, что текст Послания говорит об оправдании (принятии) Махатмами убийств и т.д., а так же большевизма вцелом.

Ок. Прочтите еще раз "Послание...": в первом абзаце выражается поддержка большевикам и одобрение (не оправдание!) их действий. Да и во 2-м тоже говорится, что мы "посылаем Вам нашу помощь". Если следовать ПРЯМОМУ смыслу, то это явная поддержка большевиков, но если принять во внимание "политический аспект", то трактовка этой "помощи" существенно расширяется, например, под "помощью" можно понимать Рериха и его "миссию" и т.д.

Текст "Послания Махатм Советскому правительству":

"На Гималаях мы знаем совершаемое Вами. Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий. Вы уничтожили мещанство, ставшее проводником предрассудков. Вы разрушили тюрьму воспитания. Вы уничтожили семью лицемерия. Вы сожгли войско рабов. Вы раздавили пауков жизни. Вы закрыли ворота ночных притонов. Вы избавили землю от предателей денежных. Вы признали ничтожность личной собственности. Вы признали, что религия есть учение всеобъемлемости материи. Вы угадали эволюцию общины. Вы указали на значение познания. Вы преклонились перед красотою. Вы принесли детям всю мощь космоса. Вы открыли окна дворцов. Вы увидели неотложность построения домов общего блага!

Мы остановили восстание в Индии, когда оно было преждевременным, также мы признали своевременность Вашего движения и посылаем Вам нашу помощь, утверждая Единение Азии! Знаем многие построения совершатся в годах 28 - 31 - 36. Привет Вам, ищущим общего блага!"

1-й абзац, на мой взгляд, это сплошные дифирамбы большевикам, именно то, что я называю "политикой" - без этого с большевиками вообще гвоорить было бы невозможно... врочем, я уже повторяюсь...

Сообщение от Владимир Чернявский

В-третьих, конечно Послание вообще не говорит об отношении к большевикам (и тем более - к отдельным личностям), а говорит о некотрых сторонах их политики, которые могут служить пути к Новому Миру.

Это послание вобщем не говорит об истинном отношении Махатм к большевикам - существенная поправка. Т.е. если понимать послание буквально, то Махатмы поддерживали большевиков, а следовательно и все, что последние натворили: "упразднили церковь" и т.д. - мы все знаем, ценой какой крови это было сделано...

Сообщение от Владимир Чернявский

В-четвертых, как уже писалось выше, Послание не показывает отношение как ко всему большевизму, так и к отдельным личностям в лагере большевиков.

Прочтите еще раз "Послание..." - оно как раз говорит об отношении Махатм к большевизму вообще, в целом, именно "ко всему большевизму", но я согласен, что оно ничего не говорит об отдельных личностях. И Махатмы явным образом показывают свое отношение.

Сообщение от Владимир Чернявский

В-пятых, я уже пытался уточнить, то, что Вы подразумеваете под термином "политический". Если речь идет о влиянии (целенаправленном) на мировые события, ход истории, то конечно - вся деятельность Махатм политична и Рерихов в том числе. Если Вы говорите об обмане, лжи и лицемерии, то я против применения такого определения к Махатмам и Рерихам.

Это вопрос исключительно о личных пристрастиях: Вы можете для себя называть действия Рерихов как "влияние (целенаправленное) на мировые события", а те же кураевцы могут эти же действия называть "обманом, ложью и лицемерием" - каждый прав по-своему. Вобщем, все это "эмоции"... Но это так - лирическое отступление по теме об "абослютных категориях"... к-ю я еще не открыл, но она уже "кричит"

Я хочу сказать, что я не возражаю против Вашего определения "политики" - я это уже Вам говорил и мы согласились

Сообщение от Владимир Чернявский

В-шестых, Послание говорит о тех процессах, которые желательны для Нового Мира, и которые осуществлялись большевиками. В этом я вижу истинность.

Вы в это верите вопреки фактам... Ваше право...

---------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне бы хотелось, что бы дискуссия трасформировалась именно в разговор о "процессах", о тех преобразованиях, которые необходимы СЕЙЧАС. Копание в пыли истории может (и должно) обогащать, но главное - это "сегодня" строить "завтра".

Если Вам неинтересно понять, ЧТО же на самом деле хотели построить Рерихи, ЧТО они подразумевали под "Новой Страной" и т.д., то это, опять же, Ваше полное право Я думаю, что это знание - не "копание в пыли", а процесс переосмысления, процесс "расширения сознания"... Он полезен для тех, у кого есть вопросы на этот счет, но нет ответов... как у меня, например Вопросы возникают не на пустом месте, а исходя из конкретных жизненных ситуаций и имеют как практическое значение, так и теоретическое - столь желанный синтез

Сообщение от Владимир Чернявский

Посему, я думаю, надо обратиться в тем основаниям, что даны в Учении и подумать какое же общество в "Планах Махатм". Сделал несколько выписок из "Озарения" и "Общины" (рижской):

Владимир, замечательно - это как раз в тему о "построении общины", открытую Андреем, но к данной теме это имеет весьма косвенное отношение То, что там встречается слово "коммунизм" - НИЧЕГО не говорит нам об отношении Махатм к большевикам. По крайней мере, все эти фразы имеют достаточно широкое поле для толкования: Вы можете истольковать их в пользу большевиков, для чего я лично не вижу достаточных логических оснований... Т.е. Вы это толкуете, руководствуясь не размышлением, а безотчетно, т.е. основываясь на Ваших чувствованиях и верованиях... Если у Вас не вознивает никаких вопросов по этому поводу - замечательно! Но у меня возникает множество вопросов - и я их хочу разрешить не полагаясь на свои личные предпочтения, но руководствуясь фактами и [логически] правильным рассуждением, дабы перевести обсуждение в более-менее объективное русло

Это все лирика Теперь по-существу:

Я открою новую тему "Рерихи и большевизм" и возможно (не уверен еще) "О 'Послании Махатм Сов.правительству'" в разделе "Рериховское движене" и сведу туда в сжатом виде промежуточные результаты данного обсуждения этой под-темы и дам знать об этом сюда.

А Вас бы я попросил открыть тему типа: "О разных версиях 'Общины'" в разделе "Рериховское движене" и обобщить там все, что мы имеем по этой под-теме.

Можно еще открыть тему "Рерихи и Ленин", ну, или что-то в этом роде.

Что скажете?


САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Я Вам привел тот "фактаж", о к-м Вы просилии и он явно не в пользу большевиков. Что полностью вписывается в более общую картину, предложенную Росовым (о "Новой стране") - но я прокомментирую Росова в свете данной дискуссии чуть позже и в другом месте.

Родной, к сожалению , приведенный Вами "фактаж", а более - комментарий под ним - это Ваш субъективный текст (часто похожий на полет фантазии) причем на другой субъективный текст. Только не обижайтесь! Оцените Ваши факты более объективно.
Если мы пойдем по такому пути, то, как я уже писал, это просто будут расползшиеся независимые реплики Я бы не хотел на это тратить время, хотя сказать-то есть что.

-----------------------------------------------------------------------

Сообщение от rodnoy

Ок. Прочтите еще раз "Послание...": в первом абзаце выражается поддержка большевикам и одобрение (не оправдание!) их действий.

Одобрение отдельных моментов политики.

Сообщение от rodnoy

Да и во 2-м тоже говорится, что мы "посылаем Вам нашу помощь". Если следовать ПРЯМОМУ смыслу, то это явная поддержка большевиков, но если принять во внимание "политический аспект", то трактовка этой "помощи" существенно расширяется, например, под "помощью" можно понимать Рериха и его "миссию" и т.д.

Да! И нужно еще учесть, что Послание - это лишь часть (формальная) миссии. Мы же не знаем, что должен был сказать Рерих устно и один-на-один? Может Н.К. и должен был раскрыть аспекты этой помощи

Текст же Послания вообще соответствует букве Учения. Думаю, возле каждого пункта Послания можно составить подборку цитат из Учения. И тут же привести ленинский указ.
По этому поводу есть немного здесь: http://www.delphis.ru/19/del_19_2.shtml

Сообщение от rodnoy

Это послание вобщем не говорит об истинном отношении Махатм к большевикам - существенная поправка.

Это пока вопрос Вашей веры.

Сообщение от rodnoy

Прочтите еще раз "Послание..." - оно как раз говорит об отношении Махатм к большевизму вообще, в целом, именно "ко всему большевизму", но я согласен, что оно ничего не говорит об отдельных личностях. И Махатмы явным образом показывают свое отношение.

Родной, ну это же Ваша фантазия. Именно - Послание говорит лишь об отдельных аспектах политики большевиков.

---------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от rodnoy

Если Вам неинтересно понять, ЧТО же на самом деле хотели построить Рерихи, ЧТО они подразумевали под "Новой Страной" и т.д., то это, опять же, Ваше полное право

Я, Родной, вообще "хочу все знать"

То, что хотели построить Рерихи - оно в Учении. Нужно претворять принципы Учения в жизнь и мы воотчую увидим Новый Мир. Вот моя мысль.
Если же Вы хотите стать профессиональным историком (причем, по одному из самых сложных моментов 20-го века), то, как я уже писал, надо запастись огромным терпением и форум - это не удачное место для таких исторических розысков.
Знаете, по большому счету, тот факт, поддерживали ли Махатмы большевиков в 20-м году или нет, слабо влияет на реализацию мною в жизни принципов А.Й.

Сообщение от rodnoy

Владимир, замечательно - это как раз в тему о "построении общины", открытую Андреем, но к данной теме это имеет весьма косвенное отношение То, что там встречается слово "коммунизм" - НИЧЕГО не говорит нам об отношении Махатм к большевикам.

Вот и прекрасно! Давайте думать о том коммунизме, о котором говорит Учение.

Сообщение от rodnoy

А Вас бы я попросил открыть тему типа: "О разных версиях 'Общины'" в разделе "Рериховское движене" и обобщить там все, что мы имеем по этой под-теме.

Я бы предложил поддержать форум "Института Человека". И реально приложить свои силы к реальному проекту.

[rodnoy]

Сообщение от Kay Ziatz

Тезис Сидорова о встрече с учителем в марте 1920 г. в Лондоне может быть подвергнут сомнению......

С этим тезисом полностью согласен.

Сообщение от Kay Ziatz

> Цитаты в тему:
> Правительству России также своевременно было дано строгое предупреждение, и мы знаем свидетельства тяжелых последствий его отвергания (Письма Е.И., 1О.1О.34; с.131).

А это как раз то, про что я говорил (я имел в виду дневник Фосдик, но тут то же в письмах повторяется), не знаю уж, зачем вы это приводите, т.к. аргумент против вашего. Где предупреждение, да ещё "строгое" в тексте так называемого "Послания махатм"? Там всё в одну дуду — "верной дорогой идёте, товарищи!"

В том-то и дело: явное противоречие между приведенными цитатами из "Писем..." и буквальным смыслом "Послания...". Из чего может быть сделано два вывода насчет этого "Послания...":

1. Оно полностью сфабриковано НКВД и к Рерихам не имеет никакого отношения. Это, однако, не означает, что "Послания..." не было вообще. В этом случае вышеприведенный (общеизвестный) текст "Послания..." - это не то послание, к-е Рерихи передали Сов.правительству на самом деле. В этом случае надо найти "настоящий" текст. Также непонятны мотивы НКВД - на кой им надо было подделывать это послание? Чтобы скомпрометировать Рерихов в глазах иностранных спец.служб? Если да, то где-то должна быть реакция Рерихов на это "поддельное" послание...

2. Оно настоящее. В этом случае нам надо либо признать, что Махатмы поддерживали большевиков (со всеми вытекающими...), либо что Махатмы вели "политическую игру". Первый вывод противоречит явно отрицательному отношению Рерихов к большевикам и к СССР на протяжении всего времени. Остается "политическая игра" - это версия, на мой взгляд, не противоречит фактам и хорошо их объясняет. Тем более, если принять во внимание, опять же, рассуждения Росова о "Ноовой Стране"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

2. Оно настоящее. В этом случае нам надо либо признать, что Махатмы поддерживали большевиков (со всеми вытекающими...), либо что Махатмы вели "политическую игру".

А третьего не дано Черно-белая логика у нас пока получается.

Сообщение от rodnoy

Первый вывод противоречит явно отрицательному отношению Рерихов к большевикам и к СССР на протяжении всего времени.

Сомнительное высказываение уже хотя бы из того набора цитат, который прозвучал в форуме.
Или это момент глухоты Или опять же черно-белый фильтр

[EE]

Сообщение от Kay Ziatz

Цитаты в тему:
> Правительству России также своевременно было дано строгое предупреждение, и мы знаем свидетельства тяжелых последствий его отвергания (Письма Е.И., 1О.1О.34; с.131).

Может быть, Елена Ивановна имела ввиду, что Николай Константинович устно что-то передавал кроме письменного послания?

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Родной, к сожалению , приведенный Вами "фактаж", а более - комментарий под ним - это Ваш субъективный текст (часто похожий на полет фантазии) причем на другой субъективный текст.

Я, признаться, немного сконфужен...
Я привел многочисленные цитаты от непосредственного участника событий, к-е подтверждаются другими письмами Рерихов, привел цитаты из Учения и т.д. Я привел свои рассуждения, к-е Вы никак не прокомментировали. Вы мне привели две цитаты, к-е можно толковать неоднозначно, причем авторы цитат НЕ являлись непостредственными участниками событий, Вы ссылались на свои "размышления", из коих ни одно не привели, а привели только выводы и декларации, содержащие массу как логических ошибок, так и противоречащих фактам...

Что Вы называете "фактажем"?

Сообщение от Владимир Чернявский

Только не обижайтесь! Оцените Ваши факты более объективно.

Я не могу принять это более объективно, чем я это уже сделал - куда уж объективнее! - в том-то и смысл дискуссий! Для меня как приведенные факты, так ход рассуждений, их объясняющий, - складываются в цельную и непротиворечивую систему. Если Вы видите неувязки - покажите мне их - но не в виде ничего не объясняющих деклараций, а в виде логичных и непротиворечивых суждений! Я их еще не видел ...только не обижайтесь

Сообщение от Владимир Чернявский

Если мы пойдем по такому пути, то, как я уже писал, это просто будут расползшиеся независимые реплики Я бы не хотел на это тратить время, хотя сказать-то есть что.

Ну так скажИте наконец! Это не "расползание" - а дискуссия. Я считаю, что дискуссия - прекрасная возможность практического воплощения "Канона Господом Твоим" и имеющая неплохие "побочные эффекты" в виде прояснения многих вопросов
-----------------------------------------------------------------------

Сообщение от Владимир Чернявский

Одобрение отдельных моментов политики.

Но я повторю, что мы знаем, ценой КАКОЙ крови досталось достижение этих "отдельных моментов политики" большевиками. Также мы знаем, что Махатмы прекрасно все знали и понимали.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да! И нужно еще учесть, что Послание - это лишь часть (формальная) миссии. Мы же не знаем, что должен был сказать Рерих устно и один-на-один? Может Н.К. и должен был раскрыть аспекты этой помощи

Об этом мы можем судить только по косвенным свидетельствам, например, по той же цитате из "Озарения" п77, где о "Послании..." говорится как об "Ультиматуме"!

Сообщение от Владимир Чернявский

Текст же Послания вообще соответствует букве Учения. Думаю, возле каждого пункта Послания можно составить подборку цитат из Учения. И тут же привести ленинский указ.

То, что под "Послание..." можно привести много цитат - это ни о чем не говорит. Это как раз подтверждает мой тезис о "политичности" "Послания...": Махатмы вкладывали в это один смысли, большевики - другой и Махатмы рассчитывали именно на определенное понимание большевиками этого "Послания...", - на этом и велась "игра".

Но если мы остановимся на буквальном сопоставлении текстов, то мы должны сделать вывод о том, что и Махатмы и АЙ поддерживают "отдельные моменты политики" большевиков, доставшиеся ценой огромной крови, а следовательно и оправдывают пролитие этой крови - неужели этот вывод для Вас неочевиден Я уже и не знаю, как еще втолковать логическую необходимость такого вывода... или покажите мне ошибку в моих рассуждениях на этот счет

И потОм, я уже сколько тут просил привести мне эти Ленинские указы - никто не привел еще до сих пор... Пока что я все это расцениваю, как фантазии, не подкрепленные ничем: цитаты давайте!

Сообщение от Владимир Чернявский

По этому поводу есть немного здесь: http://www.delphis.ru/19/del_19_2.shtml

Эта статья ОЧЕНЬ спорная. Но в ней КОЕ-ГДЕ встречаются разумные доводы, но выводы из них делаются достаточно прежубежденно. Эта статься не идет ни в какое сравнение со строгостью изложения и подбору фактического материала в статье Росова: если статья А.Д.Арманд - это скорее "незрелые юношеские мечтания", то статья Росова - это в полном смысле слова "научный трактат", где выводы опираются на факты, интерпретация фактов делается объективно и логично, с учетом возможности разных трактовок и т.д. и т.п.

Словом, довод мимо цели
---------------------------------------------------------------------------------

Сообщение от Владимир Чернявский

.....Знаете, по большому счету, тот факт, поддерживали ли Махатмы большевиков в 20-м году или нет, слабо влияет на реализацию мною в жизни принципов А.Й.

Асболютно согласен. Я даже больше года назад об этом писал

Но если еще в придачу к этому я буду осознавать, что Рерихи рельно хотели построить "Новую Страну" на территории Сибири и Тибета в середине 30-х годов XXв., то понимание Учения обретет для меня еще одну степень полноты, еще одну грань реального приложения Учения к жизни

Сообщение от Владимир Чернявский

.....Я бы предложил поддержать форум "Института Человека". И реально приложить свои силы к реальному проекту.

Я Вам скажу честно, что НА ДАННЫЙ МОМЕНТ у меня не хватит времени, дабы уделить этому проекту должное внимание. Для меня приоритет и практическая польза, например, от данной дискуссии представляется намного выше приоритета и пользы того проекта Но у каждого свои приоритеты - и это нормально!

[rodnoy]

Сообщение от EE

Может быть, Елена Ивановна имела ввиду, что Николай Константинович устно что-то передавал кроме письменного послания?

Это вполне возможный вариант, учитывая достаточно общий смысл самого "Послания...". Тем более, это послание никак нельзя назвать "Ультиматумом". Возможно, "Ультиматум" был передан на словах или в другом документе, о существовании к-го нам ничего неизвестно. Но это все догадки...

[rodnoy]

Сообщение от rodnoy

С этим тезисом полностью согласен.

Я конечно же имел в виду, что я согласен с тем, что этот "тезис Сидорова" очень спорный Т.е. я выражал согласие с тезисом Kay Ziatzа

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

А третьего не дано Черно-белая логика у нас пока получается.

Приведите пример "третьего толкования" в конексте данного конкретного тезиса... только, пожалуйста, без привлечения инопланетян

Сообщение от Владимир Чернявский

Сомнительное высказываение уже хотя бы из того набора цитат, который прозвучал в форуме.
Или это момент глухоты Или опять же черно-белый фильтр

Нельзя ли по-конкретнее? Вы опять используете общие фразы... Вы понимаете, я тоже могу делать глубокомысленные замечания о "черно-белости" или о "глухоте" и о многом другом при отсутствии реальных контр-аргументов... Но я ведь этого не делаю - я привожу конкретные факты, конкретные рассуждения, а когда у меня нет ни того, ни другого, то честно в этом признаЮсь и прошу "отложить партию" "до выяснения обстоятельств" - по-моему, это нормально - говорить конкретно и по существу дела, а не отделываться общими фразами и вздохами - и ждать того же от собеседника? Или мы по-разному понмаем смысл дискуссий?

Ок. Теперь по-существу...
Приведенные мною: интервью Рериха "Violators of Art", статья Росова и цитаты позволяют седлать вывод о том, что Рерихи никогда не относились к большевикам хорошо и противоречат мифу о том, что они-де резко изменили свое отношение к ним после весны 1920-го года