"Окрошка из Учения" и методы изучения Агни Йоги

[Migrant]

Мне кажется, что вы, уважаемые друзья-дискуссанты, делает принципиальную ошибку, доверчиво опираясь на логику господина Гилозоика, которая в свою очередь опирается на логику социально-политических отношений, существующих сейчас.

Давайте сделаем экскурс в Историю и выясним, что принципы демократии начертаны нашими Учителями в лице Перикла и других Мыслителей ещё в Древней Греции. И именно они создавали систему внутригосударственных отношений, в которой правит не личность, а согласованное мнение общества, т.е. коллективное и обсуждаемое (в парламенте, сенате и т.д.) решение большинства. И сказать, что принципы демократии, то есть мнение общества, сейчас , в наши дни ХХI века достигли апогея своего развития - мягко говоря наивность! И мало-мальски грамотному человеку понятно, что миром сейчас, в настоящее время, правят не демократические принципы, а капитал. И даже лень доказывать такие простые истины.

Далее, есть мнение, что нынешний принцип выборности президентов, парламентов - и есть в законченном виде демократия! И говорить такое после Дж. Буша-младшего, а тем более при наглядном примере Бараке Обаме? Нет, нет и нет тут демократии. Всем в мире уже давно понятно, что Барак Обама - ставленник крупного капитала! Сегодня в США - этом "оплоте демократии", правит страной олигархат.

Кстати, именно в Учении Агни Йога очень много говорится об Общине, как социальном институте. И что есть Община, как не основной и фундаментальный принцип демократии? Нет, уважаемый Гилозоик упёрся в книгу "Напутствие Вождю", будто он уже всё прочитал, уже всё понял и впитал принципиальные формы государственного устройства, исповедуемые рериховцами, и теперь критикует их за недостаточность демократических принципов. Да неужто? Ну что ж, сажайте нас за парту и учите нас демократии. И знаете, уважаемый Гилозоик, мы с удовольствием вас послушали бы, если бы вы действительно чётко расписали бы принципы демократии, необходимые обществу. Однако, думаю что для этого вам следовало бы понять, изучить и вникнуть в экономические законы. И почитать в первую очередь "Капитал" К. Маркса, чтобы прояснить как же это можно при наличии частного капитала построить демократическое общество? И когда вы сможете ответить на этот вопрос, только тогда поймёте, что не только частная, но даже государственная собственность на средства производства - не есть демократия, только ОБЩЕСТВЕННАЯ собственность на средства производства ещё как-то способна дать возможности контролировать и управлять самому обществу внутриполитические или внутрисоциальные процессы... То есть, демократия - это для начала форма собственности внутри государства, а уж потом политические, классовые и иные вопросы управления государством.

Но вы, повторюсь, бросились в тему о Вожде. То есть прошли и не заметили, даже не удосужившись вникнуть в исповедуемые нами принципы общинных и кооперативных отношений и сразу же принялись критиковать книгу, рассматривающую этику государственного лидера.

Моё предложение: будьте последовательны. Критикуйте то, что достаточно хорошо изучили, поняли и уж потом не согласились. А так, как вы, увидали книгу, поглядели и давай критиковать то, что вам не нравится. Я понимаю, что многих вы банально привели в оторопь. И соглашаться с вами нельзя, и не отвечать человеку познавшему материал по принципу трёх "п" [это когда человек оттопырив палец (первое "п"), прищуривается, смотрит в потолок (второе "п"), а потом в пол (третье "п")] - тоже нельзя.

Так что давайте, если мы спорим о демократии, поймём "о чём вообще разговор?" То есть, давайте разберёмся сначала в принципах демократии, прикинем возможности эволюции этого принципа и уже только тогда все эти согласованные дела перенесём на наше Учение. А то ведь вы выбрали весьма простой подход: попросту раскритиковали всё то, с чем вы не согласны и теперь мы с этой окрошкой на ушах сиди тут перед вами.

[Игорь Л.]

Сообщение от migrant

Мне кажется, что вы, уважаемые друзья-дискуссанты, делает принципиальную ошибку, доверчиво опираясь на логику господина Гилозоика, которая в свою очередь опирается на логику социально-политических отношений, существующих сейчас.
.

У меня возникает впечатление, что она опирается не столько на логику социально-политических отношений, сколько на одну существующую социально-политическую доктрину.
Уж не помню её названия. Но суть в том, что они считают иерархическую структуру в виде пирамиды изобретением неких древнейших тёмных жрецов разных стран и народов, которые, якобы, договорились между собой, как, не мешая друг другу, подчинить своей власти народные массы и паразитировать на них.
И они типа сейчас составляют мировое правительство и верхушку пирамиды, которую, якобы, надо типа разрушить, и тогда типа всем хорошо станет. И что, мол, все наши горести и проблемы от того, что мы не знаем о той верхушке, которая нами управляет. И якобы в эту верхушку сейчас входят всякие морганы и рокфеллеры, а раньше - египетские жрецы были. И, якобы, эта верхушка пирамиды управляет всем миром благодаря неким тайным знаниям, которые типа передаются из поколения в поколение. Даже Форда они, по-моему записали в участники этого правительства, которое продолжает свою традицию и тайные знания, полученные от египетских жрецов. И согласно этой доктрине, все оккультные учения придуманы этими держателями настоящих знаний, которые лишь - эгоисты и используют знания для обмана людей, чтобы ввести их в заблуждение, и для реального воздействия на них и подчинения.
Если кратко, то - так. Имеется такое движение среди некоторых людей.
И то, что говорит Гилозик, мне сильно напоминает эту доктрину, название которой я давно забыл по ненадобности.
Если это так, то мы имеем дело не с логикой ищущего человека, а - с убеждениями последователя одной из доктрин. Если это так, то мы все напрасно тратим время на доводы и аргументацию.

[николаййй]

Сообщение от Игорь Л.

У меня возникает впечатление, что она опирается не столько на логику социально-политических отношений, сколько на одну существующую социально-политическую доктрину.
Уж не помню её названия.

Судя по тому что Вы описали ниже, имеется в виду Концепция общественной безопасности "Мертвая Вода".
Надеюсь Гилозоик сообщит нам, является он последователем данной концепции, или нет, но у меня создается впечатление, что все же неявляется.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Гилозоик

Я, конечно, знаю, что, наряду с ограничительными суждениями, в "Напутствии" имеются и разрешительные, но я сознательно игнорировал первые, потому что они имеют характер общих деклараций, в то время как вторые более конкретны и они часто не столько уточняют смысл общих деклараций, сколько прямо противоречат им...

О каком тогда объективном исследовании может идти речь, если Вы сознательно игнорирует часть текста и только потому, что не можете совместить некоторые положения книги?

Сообщение от Гилозоик

Возьмем в качестве примера Ваш первый принцип:

Да, в "Напутствии" действительно говорится об этом:
"Вождь печется не только о физическом здоровье народа, но он охраняет крепость духовную..."
но после этого заявляется следующее:
"Действительно, будет расти уважение духа. Мы должны искоренить безбожие..."

Я бы сделал такой вывод из этого сопоставления - Махатмы не считают безбожие (т.е. полное отрицание духовного мира) духовностью и приравнивают его к сатанизму. Причем под искоренением безбожия в контексте книги не подразумевается насилие. Скорее речь идет о просвещении.

Сообщение от Гилозоик

А вот некоторые красноречивые цитаты из книги "Высокий путь":...

Мы разве книгу "Высокий путь" обсуждаем? Тема "безбожия" в контексте Агни Йоги довольно интересна и не так однозначна как Вы ее себе представляете, но это не контекст книги "Напутствие Вождю".

Какие еще противоречия Вы нашли?

[Гилозоик]

Уважаемые участники форума в этой ветке,

Я вполне понимаю ваши недоумения о содержании и намерении моих постов, но вы обратились не по адресу. Пожалуйста примите в соображение следующее:

1. В сообщении 81 в ветке "Подвиг Джордано Бруно" я высказал свое мнение о Бруно и попутно упомянул социальный проект Платона и "Напутствие". Я не собирался углубляться в эти попутные темы (в предыдущем сообщении 79 я написал: "Я не уверен, что вы ожидаете ответа на свои комментарии, поэтому, если не возражаете, я вернусь к основной теме - подвиг (или отсутствие такового) Джордано Бруно"), но Владимир Чернявский счел нужным отделить новую ветку и поместил в нее под номером 1 мое сообщение 81 и даже, не спрашивая мое мнение, выбрал для нее оскорбительное название ""Окрошка из Учения" и методы изучения Агни Йоги".

2. В новой ветке появились отклики В.Ч. и Николая, на которые я решил ответить. Дискуссия с самого начала не получилась, т.к. я анализировал "Напутствие", а они и другие - мои слова и меня самого: говорилось о фразах, вырванных мною из контекста и ведущих к подлогу, о моих фантазиях, о моем слабом знании материала, о несовершенстве фильтра моего сознания, о моем редукционизме, о том, что я пришел провоцировать, о моем незнании и недопонимании, о моей "чапаевской логике", о моей мечте "попасть в Шамбалу дабы похлопать кого либо из Махатм по плечу и сказать: - А вот здесь ты не прав". Мне были даны советы больше читать и думать, "не лезть с нравоучениями и критикой пока не осознал", избегать хулы на "своего Гуру" (какого "своего Гуру"??). Меня спросили: "почему Вы взяли такой ник, если не понимаете таких вещей?" Было указано на необходимость "всецелого принятия" Учения.

3. После начального раунда такой обработки я понял, что пора завязывать, и написал в сообщении 12: "Никаких комментариев не будет. Я считаю такой стиль общения недопустимым", но решил продолжить, т.к. мне показалось, что В.Ч. заинтересован в продолжении дискуссии:

18. Я предлагаю спокойно обсудить те цитаты, которые Вы привели и выводы, которые Вы из них сделали. Вы против?

33. Стоит ли ждать обоснований Ваших высказываний относительно книги "Наставления Вождю"?

Чувствуете, к чему я клоню? Не я инициировал эту ветку и не я "бросился в тему о Вожде" и оживлял дискуссию. Так что обращайтесь по правильному адресу.

На этот раз я действительно чувствую, что дискуссия стала непродуктивной, и прекращаю ее. Спасибо за отклики, я узнал много нового. Если будут какие-то доброжелательные вопросы, я готов ответить.

[Гилозоик]

Уважаемый Владимир,

После того, как я отправил свое последнее сообщение (номер 65), я обнаружил Ваше новое (номер 64), на которое я хотел бы ответить. Прошу прощения за замечание личного характера: мне кажется, стиль Ваших сообщений претерпел эволюцию в сторону корректности, и я этому действительно рад и благодарен за это.

У меня нет ответов на все Ваши замечания, но вот по поводу так называемых безбожников я хотел бы ответить. Вы написАли:

Я бы сделал такой вывод из этого сопоставления - Махатмы не считают безбожие (т.е. полное отрицание духовного мира) духовностью и приравнивают его к сатанизму. Причем под искоренением безбожия в контексте книги не подразумевается насилие. Скорее речь идет о просвещении.

Мы разве книгу "Высокий путь" обсуждаем? Тема "безбожия" в контексте Агни Йоги довольно интересна и не так однозначна как Вы ее себе представляете, но это не контекст книги "Напутствие Вождю".

Причина, по которой я обратился к книге "Высокий путь", в том, что мне не был ясен до конца точный смысл терминов "безбожник" и "искоренение" безбожия в "Напутствии". Книга "В.п." прояснила ситуацию, по крайней мере для меня: 1) под безбожниками имеются в виду любые атеисты, а 2) искоренение подразумевает "уничтожение безбожников". Обратите внимание, что речь идет не об уничтожении атеизма, т.е. вредных учений путем просвещения, а об уничтожении атеистов, т.е. людей. Обратите также внимание, что в цитате говорится не о желательности или необходимости уничтожения атеистов, а о том, что "Мы уничтожаем безбожников"; грамматика (настоящее время глагола) подразумевает, что истребление атеистов уже началось и продолжается. Как прикажете всё это понимать?

Та же цитата, где говорится об уничтожении безбожников, подразумевает, что атеисты хуже даже Гитлера, потому что Гитлера "допускают", а атеистов "уничтожают". Я не мог обойти вниманием это поразительное суждение.

[николаййй]

Сообщение от Гилозоик

Книга "В.п." прояснила ситуацию, по крайней мере для меня: 1) под безбожниками имеются в виду любые атеисты, а

Рекомендую под бежбожниками, воспринимать тех людей, которые не следуют законам мироздания, установленных Богом. Тут не имеет значения, атеистом является человек, или он представитель любой религии, важно его личное взаимоотношение с Богом. Атеист может своей жизнью, быть намного ближе к Богу, чем иной религиозный человек. Например мне встречались люди которые в Бога не верят, но я посравнению с ними большой грешник, хотя в Бога верю с малых лет.

2) искоренение подразумевает "уничтожение безбожников". Обратите внимание, что речь идет не об уничтожении атеизма, т.е. вредных учений путем просвещения, а об уничтожении атеистов, т.е. людей.

Именно путем просвещения, причем просвещения духовного. Собственно этот процесс идет на протяжении всей истории человечества. Любая религия или учение, исходящие свыше, это часть этой борьбы. Если кто скажет, что он хочет уничтожить в себе дурные мысли, неужели это означает, что человек хочет отрезать себе голову. Здесь именно не прямой смысл, а образный, широкий.

Обратите также внимание, что в цитате говорится не о желательности или необходимости уничтожения атеистов, а о том, что "Мы уничтожаем безбожников"; грамматика (настоящее время глагола) подразумевает, что истребление атеистов уже началось и продолжается. Как прикажете всё это понимать?

Приведите исторические примеры, когда велось подобное уничтожение (физическое) атеистов. Как Вы представляете себе подобный процесс?

Та же цитата, где говорится об уничтожении безбожников, подразумевает, что атеисты хуже даже Гитлера, потому что Гитлера "допускают", а атеистов "уничтожают". Я не мог обойти вниманием это поразительное суждение.

Если Вы христианин, то задумайтесь, почему Бог допустил Гитлера, а вот большое количество неплохих людей, на Страшном Суде будет отправленно на вечные муки?
P.S. Было бы благородно с Вашей стороны, если бы Вы открыли, каких взглядов придерживаетесь. Нам было бы Выс легче понять.

[Гилозоик]

николаййй:
P.S. Было бы благородно с Вашей стороны, если бы Вы открыли, каких взглядов придерживаетесь. Нам было бы Выс легче понять.

"Нам было бы Вас легче понять?" То есть Вы противопоставляете себя и остальных участников форума мне и обращаетесь от "вашего" имени ко мне? Это серьезно?

[Арранкар]

Сообщение от adonis

Это примерно как пытаться отсеивать полову у Христа, о последствиях к себе подумали? Я серьёзно. Оккультные битвы это не просто так и без последствий не проходят ни для кого.

Волков бояться в лес не ходить...Что Вы все пугаете. Человек имеет право на свое мнение. Последствия бывают за все. Но главное мотив, с которым он "разбирается".И вообще, не делать что-то, только из-за страха "наказания"...как-то мелкова-то... И кстати, а почему бы и у Христа полову не поотсеивать? В чем Вы видите проблему или недопустимость?

[Арранкар]

Сообщение от Michael

Хула на своего Гуру - сейчас это духовная смерть

Правильно. Но никто, ни Рерихи, ни М., ни какой-либо другой Махатма не является гуру Гилозоика=))

Сообщение от Michael

они так поступают лишь по разумению и воображению читателя, которое м.б. и близким и далеким от реальности.

Но факт остается фактом. Действительно все вышло не так, как уверял Мория. Ну вот совсем не так. Это я к тому, о чем уже и раньше говорил. Махатмы не управляют(направляют) эволюцией человечества. Они ПЫТАЮТСЯ это делать. Иногда более успешно, иногда нет.

[Арранкар]

Сообщение от Rion

Вы что, в самом деле считает безбожие духовным убеждением??? Безбожие --- смерть духа... Иезуитизм такое же безбожие как и любое другое.

Вы забываете, что сами махатмы называли себя атеистами, так как они не верят в Бога.То есть -они безбожники, в некотором роде. Иногда действительно кажется, что некоторые вещи записанные Рерихами и "письма Махатм" исходят не из одного источника

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Гилозоик

У меня нет ответов на все Ваши замечания

Почему?

Сообщение от Гилозоик

...Причина, по которой я обратился к книге "Высокий путь", в том, что мне не был ясен до конца точный смысл терминов "безбожник" и "искоренение" безбожия в "Напутствии".

Тогда Вы, как я уже писал, отходите от принципов исследования и от постановки вопроса о том какой социальный строй подразумевается в книге "Напутствие Вождю". Если Вы считаете, что для понимания этого вопроса нужно обязательно привлекать выдержки из дневниковых записей, то это нужно обосновать.
Я бы сказал больше. В этом случае нужно обосновать три вещи - 1. Понятийную неполноту книги "Напутствие Вождю". 2. Идентичность понятийного ряда книги "Напутствие Вождю" и других источников, которые Вы хотите привлечь 3. Обоснованность привлечения книги "Великий Путь" в качестве дополнительного источника. Ничего из этого не сделано.

Вместе с тем, "Напутствие Вождю" - это целостное произведение, внутри понятийного ряда которого, снимаются все противоречия. Если, конечно, не игнорировать одни положения книги и не трактовать другие за счет привлечения иных источников.

Сообщение от Гилозоик

Книга "В.п." прояснила ситуацию, по крайней мере для меня: 1) под безбожниками имеются в виду любые атеисты, а 2) искоренение подразумевает "уничтожение безбожников". Обратите внимание, что речь идет не об уничтожении атеизма, т.е. вредных учений путем просвещения, а об уничтожении атеистов, т.е. людей.

Так почему Вы выбрали именно эту книгу, а не к примеру, саму Агни Йогу или письма Елены Ивановны? И в контексте одной найденной фразы почему Вы считаете, что "уничтожение" подразумевает буквальное действие?

Кстати, как Вы понимаете "безбожие" в контексте буддийского учения и учения Махатм?

[Djay]

Сообщение от Арранкар

Вы забываете, что сами махатмы называли себя атеистами, так как они не верят в Бога.То есть -они безбожники, в некотором роде.

Арранкар, этот вопрос уже разбирали 100 раз. Нечего повторять ахинею, когда это удобно. В одном из писем шла речь исключительно о неверии в антропоморфное всевышнее существо, которое люди представляют, как бога. В то, что "бог есть Закон" Махатмы верят и об этом сказано в письмах. А перекручивать не-хо-ро-шо.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Арранкар

Вы забываете, что сами махатмы называли себя атеистами, так как они не верят в Бога.То есть -они безбожники, в некотором роде. Иногда действительно кажется, что некоторые вещи записанные Рерихами и "письма Махатм" исходят не из одного источника

Это "кажется" возникает из-за малого знания.

[Rion]

Сообщение от Арранкар

Вы забываете, что сами махатмы называли себя атеистами, так как они не верят в Бога.То есть -они безбожники, в некотором роде. Иногда действительно кажется, что некоторые вещи записанные Рерихами и "письма Махатм" исходят не из одного источника

Хм... Вам там уже ответили по поводу атеизма и Ваших иллюзий относительно источников. Если б Вы были более внимательны, а не стереотипно цеплялись к словам, то Вы бы, уверяю Вас, заметили, что к безбожникам я отнес и иезуитов, которые, как известно, верят в Бога ... Так что безбожие это в некотором роде состояние... хм... души , а не просто вера или не вера в Бога.

[Восток]

Сообщение от Арранкар

Вы забываете, что сами махатмы называли себя атеистами, так как они не верят в Бога. То есть -они безбожники, в некотором роде.

Именно их письма имхо следует читать оч. внимательно. Как бы брать смысл целиком. То что Вы сказали - это ведь только первая половина мысли(...мы, как философы и буддисты) - а дальше что было? Что было во второй части?

Мы не Адвайтисты, но наше учение, почитая Единую Жизнь, тождественно с учением Адвайты в отношении к Парабрахману. И ни один адвайтист, обладающий истинно философским умом, никогда не назовет себя агностиком, ибо он знает, что он есть Парабрахман и тождественен во всех отношениях с Мировой Жизнью и Душой – Макрокосм есть микрокосм, и он знает, что нет Бога вне его, нет творца, нет и существа. Найдя гнозис, мы не можем показать ему спину и сделаться агностиками.

Иногда действительно кажется, что некоторые вещи записанные Рерихами и "письма Махатм" исходят не из одного источника

Далее исходя из вышесказанного - можно рассмотреть в виде упрощённой аналогии - человек который описывал вчера арбуз как большой и зелёный а сегодня как спелый и красный - он либо лжёт, либо - это два разных человека... Так да?

[adonis]

Сообщение от Арранкар

Волков бояться в лес не ходить...Что Вы все пугаете. Человек имеет право на свое мнение. Последствия бывают за все. Но главное мотив, с которым он "разбирается".И вообще, не делать что-то, только из-за страха "наказания"...как-то мелкова-то... И кстати, а почему бы и у Христа полову не поотсеивать? В чем Вы видите проблему или недопустимость?

Когда на трансформаторной будке рисуют череп с костями, то не пугают, а предупреждают . Всегда найдётся самый умный желающий поковыряться.
А чем же Вы собираетесь просеивать полову Христа, неужто своим Кама Манасом? Это всё равно, что старой занавеской пытаться ловить спутники или даже кометы. Боюсь, что здесь полное не понимание роли интеллекта в нашей жизни.

[николаййй]

Сообщение от Гилозоик

"Нам было бы Вас легче понять?" То есть Вы противопоставляете себя и остальных участников форума мне и обращаетесь от "вашего" имени ко мне? Это серьезно?

В данной теме, существует Ваше мнение о книге "Напутствие Вождю", и группа, отстаивающая другой взгляд на содержание книги. Вот именно от имени группы, противостоящей Вам в обсуждении данного вопроса, мной и был задан вопрос. Участники темы, уже задавались вопросом, о Вашем базовом мировозрении, я лиш задал этот вопрос напрямую, при этом, стараясь сделать это как можно дипломатичнее.
Если серьезно, то проще сообщить о своих взглядах, а не подчеркивать такой реакцией, желание их скрыть. Вполне допускаю, что Вы имеете на данный вопрос те же взгляды, что и большинство форума, но искусственно провоцируете (в хорошем смысле) данную тему.

[Michael]

Сообщение от Арранкар

Махатмы не управляют(направляют) эволюцией человечества. Они ПЫТАЮТСЯ это делать. Иногда более успешно, иногда нет.

Проблемы в самОм ведомом человечестве, его свободная воля постоянно меняет планы, Махатмы направляют эволюцию человечества, но действуют в рамках Космических Законов. Поэтому их неудачи это, на самом деле, наши неудачи, т.е. человечества.

[николаййй]

Сообщение от Гилозоик

Уважаемые участники форума в этой ветке,
Я вполне понимаю ваши недоумения о содержании и намерении моих постов, но вы обратились не по адресу. Пожалуйста примите в соображение следующее:
1. В сообщении 81 в ветке "Подвиг Джордано Бруно" я высказал свое мнение о Бруно и попутно упомянул социальный проект Платона и "Напутствие". Я не собирался углубляться в эти попутные темы (в предыдущем сообщении 79 я написал: "Я не уверен, что вы ожидаете ответа на свои комментарии,

А Вы надеялись, что подобное мнение (которое было высказанно Вами о "Напутствии Вождю"), на данном форуме может быть незамеченно? Вы надеялись, что все промолчат, и тем самым согласятся с таким мнением о книге? Вы это серьезно?

2. В новой ветке появились отклики В.Ч. и Николая, на которые я решил ответить. Дискуссия с самого начала не получилась, т.к. я анализировал "Напутствие", а они и другие - мои слова и меня самого: говорилось о фразах, вырванных мною из контекста

Вы так и не доказали обоснованости выводов, сделанных в ходе Вашего анализа.

о моих фантазиях,

Вы же непривели фактов и недоказали, что Ваши фантазии факты. А у Вас же спросили: "Откуда такая информация?". Так откуда?

о том, что я пришел провоцировать,

Это был вопрос, а не утверждение. Вы ответили, что не провацировать, а разобраться. Вот и пытаемся разобраться.

Было указано на необходимость "всецелого принятия" Учения.

Были высказанны мнения, в ответ на соответствующий вопрос, что если Вы встаете на путь Учения, то в этом случае, нужно принимать его целиком. И в то же время объяснили, что Учение ЖЭ, не ограничивает последователей, только книгами ЖЭ и трудами Рерихов и Блаватской, но знания должно получать и из других источников мирового духовного наследия.

3. После начального раунда такой обработки я понял, что пора завязывать, и написал в сообщении 12:"Никаких комментариев не будет. Я считаю такой стиль общения недопустимым",

Это не обработка, это форум. Здесь свое мнение нужно защищать, а учитывая что Вы изъявили желание разобраться, то и последовали советы.

Не я инициировал эту ветку и не я "бросился в тему о Вожде" и оживлял дискуссию. Так что обращайтесь по правильному адресу.

Причиной темы, стало высказаное Вами мнение. В этом смысле, Вы являетесь инициатором ветки.