Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

[Swark]

Мир Огненный ч.3, 305 Тонкий Мир настолько разобщен с человеческим сознанием, что только усиленная трансмутация может открыть путь к утончению и объединению Миров. Произошло, именно, окостенение сознания и человек настолько разобщился с Тонким Миром, что напряжение тонких энергий ему недоступно. Лишь сотрудничество тел на разных планах принесет нужную трансмутацию. Правильно сказали, что только чудо спасет Мир. Именно, земное устремление не соответствует тому преображению. Творчество Новой Эпохи требует духовного осознания. Ход событий на Тонком Плане не соответствует ходу событий на земном. Истинно, устремленная воля, исходящая из огненного сердца, создает кармическую волну, которая творит вихрь, захватывающий соответственные энергии. Эти волны являются в космическом переустройстве основанием строительства, а также теми энергиями, которые поддерживают планету. Только на этих энергиях может строить Мир свое будущее. Так на пути к Миру Огненному осознаем мощь великого строительства.

То есть, кармическая волна, как носитель кармы - это просто устремленный нашей волей поток огненной материи, который является причинным фактором Вселенной вообще, и наше жизни, в частности. (См. комметарии к МО ч.3, 283)

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Я называю третью стадию проявления третьим Логосом.

что Вы понимаете под "третьей стадией проявления"?..

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

что Вы понимаете под "третьей стадией проявления"?

Странно слышать вопрос такой от теософа.
То, что в "Тайной Доктрине" названо "Махат" или "Третий Логос". Это третья стадия после Махапралайи..

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Странно слышать вопрос такой от теософа.

не то, чтобы я теософ в смысле "русла учения"... до определенного момента я "обучался" у многих "школ" - русское масонство, западноевропейская магия, христиантство и т.д... теософия мне дорога именно как общество вне вероисповеданий и убеждений...

Сообщение от Кайвасату

То, что в "Тайной Доктрине" названо "Махат" или "Третий Логос". Это третья стадия после Махапралайи..

не понимаю, что Вы понимаете под "третьей стадией"... для "первой стадии", например, никакой "Махапралайи" быть не может, поскольку "Атман вечен и неизменен"... для "второй стадии" она приоблетает смысл "пульсаций" или "ритмических проявлений"... второлучевая жизнь вправе о себе заявить - "имею власть от Отца отдать Свою жизнь и имею власть принять ее снова"... в этой "стадии" сохраняется знание о чередованиях "дней и ночей Брахмы"... "третья стадия" считается "проявленной" лишь на срок "Махаманвантары"... но эта "стадия" не предполагает, что две предшествующие прекращают существовать или подвергаются каким-либо изменениям... они сосуществуют с третьей также как "атма" и "буддхи" сосуществуют вместе с "манасом" в человеке... и вот в связи с таким пониманием, мне интересно, как понимаете "стадии" Вы... из Ваших постов у меня складывается мнение, что Вы не допускаете одновременного сосуществования разных состояний - либо непроявленное, либо проявленное, но не вместе...

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

не понимаю, что Вы понимаете под "третьей стадией"... для "первой стадии", например, никакой "Махапралайи" быть не может, поскольку "Атман вечен и неизменен"... для "второй стадии" она приоблетает смысл "пульсаций" или "ритмических проявлений"... второлучевая жизнь вправе о себе заявить - "имею власть от Отца отдать Свою жизнь и имею власть принять ее снова"... в этой "стадии" сохраняется знание о чередованиях "дней и ночей Брахмы"... "третья стадия" считается "проявленной" лишь на срок "Махаманвантары"... но эта "стадия" не предполагает, что две предшествующие прекращают существовать или подвергаются каким-либо изменениям... они сосуществуют с третьей также как "атма" и "буддхи" сосуществуют вместе с "манасом" в человеке... и вот в связи с таким пониманием, мне интересно, как понимаете "стадии" Вы... из Ваших постов у меня складывается мнение, что Вы не допускаете одновременного сосуществования разных состояний - либо непроявленное, либо проявленное, но не вместе...

Могу лишь предложить открыть Тайную Доктрину и прочитать о Первом, Втором и Третьем Логосах. Заканчивается Махапралайа и появляется Первый Логос...
Относительно интересующего Вас момента об одновременности или неодновременности... В отношении Логосов для себя я на этот вопрос не дал окончательного ответа, но пока за склоняюсь к тому, что в этих трёх "стадиях" одна переходит в другую, т.е. они не существуют одновременно-параллельно-независимо, но существуют в том смысле, что в Третьей существует и Первая и Вторая. Но, скажем, при выявлении Третьей уже не существует отдельно и независимо от неё первой и второй. В общем где-то так.
Насчёт проявленное-непроявленное - тут вопрос усугубляется терминологической составляющей. Что именно считать проявленным, а что нет. С одной стороны можно сказать, что проявление начинается к концом Махапралайи. Тогда проявление начинается уже с 1 Логоса. С другой стороны диференцированная субстанция появляется лишь на стадии Третьего Логоса и именно этот момент можно считать начальной точкой появления проявленной вселенной, а с третьей стороны Блаватская называла провленным Логосы, начиная со Второго, называя первый "предтечей проявленного". Так вот если речь о Троице и материальной (проявленной) Вселенной, то тут всё обстоит так, как я описал выше о Логосах, т.е. существование параллельное. При том, что для существования более грубого уровня требуется наличие менее грубого, но не наоборот.
Но если говорить о самой смене Махапралай и Махаманвантар, то относительно их я убежден, что они не существуют одновременно, но лишь как последовательные состояния. Тут аналогия с понятиями день и ночь, вдох-выдох... Вы же хотите сказать, что, скажем, вдох субстанционально существует во время выдоха?

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Могу лишь предложить открыть Тайную Доктрину и прочитать о Первом, Втором и Третьем Логосах.

эта тема там вовсе не раскрывается...все, что есть более-менее однозначного, это:

Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.

но если читать это в контексте вот этого:

ибо в этом ВСЕМ сокрыта извечная и присущая ему эманация или свойственная ему лученосность, которая, становясь периодически Брамою (Двуполою Силою), развертывается в проявленную Вселенную. «Нараяна, движимый над (абстрактными) Водами Пространства», превращается в Воды конкретной субстанции, движимой им, и становится теперь проявленным Словом Логоса.

то получаются три "стадии" или "состояния" того, что названо эманацией или лученосностью - "извечная" эманация", "периодическая" ("двуполая") эманация и "конкретная" ("субстанциональная") эманация...

Сообщение от Кайвасату

Заканчивается Махапралайа и появляется Первый Логос...

но:

Одно есть абстракция или нумен бесконечного Времени, другое его феномен, проявляющийся периодически, как следствие Махата-Всемирного Разума, ограниченного продолжительностью Манвантары.

т.е. феномен "времени" проявляется лишь как периодическая часть абстрактного (ноуменального) времени, и эта часть называется "Махаманвантара" и есть лишь следствие вступившего в "проявление" Махата...

Сообщение от Кайвасату

Относительно интересующего Вас момента об одновременности или неодновременности... В отношении Логосов для себя я на этот вопрос не дал окончательного ответа, но пока за склоняюсь к тому, что в этих трёх "стадиях" одна переходит в другую, т.е. они не существуют одновременно-параллельно-независимо, но существуют в том смысле, что в Третьей существует и Первая и Вторая. Но, скажем, при выявлении Третьей уже не существует отдельно и независимо от неё первой и второй. В общем где-то так.

скорее всего, Вы имеете в виду, что эти "стадии" скрываются одна в другой... так дискретная "периодичность" отсылает к идее "ритмичности", а завершенная "ритмичность" образует замкнутую "цикличность" без начала и окончания... и снова имеем три "стадии" или "состояния"...

Сообщение от Кайвасату

Насчёт проявленное-непроявленное - тут вопрос усугубляется терминологической составляющей. Что именно считать проявленным, а что нет.

верно... неразбериха, скорее всего, от этого:

Одно есть абстракция или нумен бесконечного Времени, другое его феномен, проявляющийся периодически, как следствие Махата-Всемирного Разума, ограниченного продолжительностью Манвантары. В некоторых школах Махат является Первородным от Прадханы (недифференцированной Сущности или периодического аспекта Мулапракрити, Корня Природы), которая (Прадхана) называется Майа, Иллюзия. В этом отношении, как мне кажется, Эзотерическое Учение отличается от Доктрин Веданты, ее обеих школ – Адвайты и Висиштадвайты. Ибо оно говорит, что в то время, как Мулапракрити, нумен, самосущна и без начала – короче говоря, неимеющая родителей Анупадака, будучи единой с Браманом, – Пракрити, ее феномен, периодична и не более, нежели призрак первой; так и Махат, первородный от Джнана (Гнозис), Знание, Мудрость или Логос – есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна (Парабраманом), Единой Реальностью, «неимеющей ни атрибутов, ни качеств», тогда как для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи.

иными словами, одни школы считают Махат просто "периодическим состоянием" , а некоторые - следствием "ритмического состояния"... однако, я предполагаю, есть более веские причины для того, нежели "точность-неточность" этих школ...

Сообщение от Кайвасату

Но если говорить о самой смене Махапралай и Махаманвантар, то относительно их я убежден, что они не существуют одновременно, но лишь как последовательные состояния. Тут аналогия с понятиями день и ночь, вдох-выдох... Вы же хотите сказать, что, скажем, вдох субстанционально существует во время выдоха?

относительно чередования или ритмической смены "дней и ночей" я с Вами абсолютно согласен... но вот именно "субстанциональная основа" вдоха-выдоха - воздух - должна существовать постоянно, иначе дыхание невозможно... поэтому, субстанция выдоха есть субстанция вдоха, но наделенная признаками индивидуальности... ровно на один выдох... поэтому вдох существует одномоментно с выдохом, только один в проявленном, а другой в латентном потенциальном состоянии... ))
и снова вопрос терминологии - можно ли потенциальный вдох считать "проявленным", если его субстанциональная основа воздух вполне проявлен?..))

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

эта тема там вовсе не раскрывается...все, что есть более-менее однозначного, это

Вы серьёзно ищите однозначности по такому вопросу?

но:

т.е. феномен "времени" проявляется лишь как периодическая часть абстрактного (ноуменального) времени, и эта часть называется "Махаманвантара" и есть лишь следствие вступившего в "проявление" Махата..

Всё так. Я думал, что это и так ясно. Ничто не возникает из ничего, но переходит из субъективности в объективизацию путём проявления..

скорее всего, Вы имеете в виду, что эти "стадии" скрываются одна в другой... так дискретная "периодичность" отсылает к идее "ритмичности", а завершенная "ритмичность" образует замкнутую "цикличность" без начала и окончания... и снова имеем три "стадии" или "состояния"..

.
Цикличность бесспорна. но всё еще не уверен, поняли ли Вы меня правильно. Основной вопрос был в одновременном или неодновременном существовании. Особенно этот вопрос интересно рассматривать в рамках отсутствия времени

верно... неразбериха, скорее всего, от этого:

Нет, не из-за этого

относительно чередования или ритмической смены "дней и ночей" я с Вами абсолютно согласен... но вот именно "субстанциональная основа" вдоха-выдоха - воздух - должна существовать постоянно, иначе дыхание невозможно... поэтому, субстанция выдоха есть субстанция вдоха, но наделенная признаками индивидуальности... ровно на один выдох... поэтому вдох существует одномоментно с выдохом, только один в проявленном, а другой в латентном потенциальном состоянии... ))

Мда, в этом что-то есть
Но думаю следующее. То, что Вы называете общей субстанцией и есть по сути Единый элемент. Он существует и в одной и в другой ипостасях, но, тем ни менее, когда он в одной, то он не в другой

и снова вопрос терминологии - можно ли потенциальный вдох считать "проявленным", если его субстанциональная основа воздух вполне проявлен?..))

Однозначно нет.
Если субстанциональная основа воды и льда одна и та же, то это еще не значит, что вода и лёд существуют одновременно.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Вы серьёзно ищите однозначности по такому вопросу?

либо она есть и тогда мы можем утверждать, что все "учения" изошли "из одного Источника", либо ее нет, и тогда не имеет особого смысла верить каким-либо "учениям" вообще...))

Сообщение от Кайвасату

Ничто не возникает из ничего, но переходит из субъективности в объективизацию путём проявления..

или, применительно к "логоической" теме - посредством "лайа-центра" "нумен" проявляется как "феномен"... но объективная форма есть лишь следствие, потому что никогда объективное не станет субъективным, равно как субъективное не перестает существовать при объективном проявлении... простейший пример - идея стула существует всегда, тогда как сам стул - только ограниченное время... ))

Сообщение от Кайвасату

Цикличность бесспорна. но всё еще не уверен, поняли ли Вы меня правильно. Основной вопрос был в одновременном или неодновременном существовании. Особенно этот вопрос интересно рассматривать в рамках отсутствия времени

я его так и рассматриваю - в рамках времени эта цикличность есть процесс "эволюции" или постоянного совершенствования объективной формы... в рамках "отстутствия" времени эта цикличность есть замкнутый процесс "эманации", которая и будет последовательным развертыванием объективных следствий, порождающих "иллюзию" времени... именно с этого утверждения и начинается - "атма есть эманация..." и вся "майя" индусских муни есть результат взаимодействия этой эманации с ее источником... )

Сообщение от Кайвасату

Нет, не из-за этого

как Вам угодно... но еще С.Роу мимоходом заметил, что буддизм и ведантизм представляют отличающиеся "лучевые системы"...))

Сообщение от Кайвасату

То, что Вы называете общей субстанцией и есть по сути Единый элемент.

близко...)) как определяет Спиноза, "субстанция есть первое из своих состояний"... но первым мы считаем "атму" или пресловутую "эманацию" этого "Элемента"... все "Творение" и "иллюзия существования" есть плод этой эманации, как я уже говорил, сам же "Элемент" пребывает неизменным и непреходящим...

Сообщение от Кайвасату

Он существует и в одной и в другой ипостасях, но, тем ни менее, когда он в одной, то он не в другой

во всех "состояниях" и все же независимо от них...))

Сообщение от Кайвасату

Если субстанциональная основа воды и льда одна и та же, то это еще не значит, что вода и лёд существуют одновременно.

а что же иное это может означать?..)) одно может быть легко переведено в другое, только благодаря тому, что "субстанциональная основа" остается неизменной во времени...)

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

либо она есть и тогда мы можем утверждать, что все "учения" изошли "из одного Источника", либо ее нет, и тогда не имеет особого смысла верить каким-либо "учениям" вообще...))

Истина сказанная есть ложь. Вам известно такое выражение?

или, применительно к "логоической" теме - посредством "лайа-центра" "нумен" проявляется как "феномен"... но объективная форма есть лишь следствие, потому что никогда объективное не станет субъективным, равно как субъективное не перестает существовать при объективном проявлении... простейший пример - идея стула существует всегда, тогда как сам стул - только ограниченное время... ))

Это не верно. Идея стула существует не всегда, а только пока есть сознание, в котором она может существовать и пока она в нем действительно существует. Реально же это лишь иллюзия человеческого сознания, Аттавада.

я его так и рассматриваю - в рамках времени эта цикличность есть процесс "эволюции" или постоянного совершенствования объективной формы... в рамках "отстутствия" времени эта цикличность есть замкнутый процесс "эманации", которая и будет последовательным развертыванием объективных следствий, порождающих "иллюзию" времени... именно с этого утверждения и начинается - "атма есть эманация..." и вся "майя" индусских муни есть результат взаимодействия этой эманации с ее источником... )

Время либо есть, либо его нет. Если Вы говорите о цикличности, то это автоматически говорит о том, что процесс протекает во времени.

как Вам угодно... но еще С.Роу мимоходом заметил, что буддизм и ведантизм представляют отличающиеся "лучевые системы"...))

Уже не помню о чем мы Веданта имеет целый ряд противоречащих друг-другу школ. О какой Вы говорите? Если об Адвайте, то там нет расхождений с Буддизмом (хотя это не каждый сможет понять).

во всех "состояниях" и все же независимо от них...))

Именно!

а что же иное это может означать?..)) одно может быть легко переведено в другое, только благодаря тому, что "субстанциональная основа" остается неизменной во времени...)

Это как раз и означает то, что постоянно существует лишь основа для одного и другого, но в одно время существует лишь одно из проявлений этой основы: либо вода, либо лёд, а другое в это время не сущесвтует, либо существует лишь теоретически-потенциально.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Истина сказанная есть ложь. Вам известно такое выражение?

это равнозначно "идее, облаченной в форму" или "наделению именем"... поименование всего существующего - прерогатива человека, если верить эзотерическому учению...))

Сообщение от Кайвасату

Это не верно. Идея стула существует не всегда, а только пока есть сознание, в котором она может существовать и пока она в нем действительно существует.

я знал, что Вы на этом акцентируетесь, поэтому не стал приводить Ваше уточнение... оно содержалось в утверждении о посредничестве "лайа-центра"... "манас" - человеческий "лайа-центр" или активное "сознание"...))

Сообщение от Кайвасату

Время либо есть, либо его нет.

не согласен... буддизм утверждает, что "нирвана то же, что сансара"... бесконечный (замкнутый) циклический процесс можно рассматривать как отсутствие изменений в обусловленности... ибо что может принудить "нирвани" начать новую "манвантару" как не "колесо Закона"?..

Сообщение от Кайвасату

Если Вы говорите о цикличности, то это автоматически говорит о том, что процесс протекает во времени.

для физика да... но лучше спросите музыканта - измеряется ли ритм его музыки в секундах или сутках?.. скорее, его ответ будет ближе к метафизическому - в различающих состояниях слуха...))

Сообщение от Кайвасату

Если об Адвайте, то там нет расхождений с Буддизмом (хотя это не каждый сможет понять).

расхождений нет... но в основе построения - несколько различающееся...)

Сообщение от Кайвасату

Это как раз и означает то, что постоянно существует лишь основа для одного и другого...

ну вот - свершилось!..)) итак, "основа", "причина", "Парабрахман", "Единый элемент" существует постоянно... "корень материи" существует в пределах цикла... а сама объективная "материя" существует в пределах фаз цикла... это доступно метафизику, но никогда не будет доступно физику... ))

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

это равнозначно "идее, облаченной в форму" или "наделению именем"... поименование всего существующего - прерогатива человека, если верить эзотерическому учению...))

Я говорил о принципиальной невозможности донести высшую истину до низших слоёв неискаженной.

я знал, что Вы на этом акцентируетесь, поэтому не стал приводить Ваше уточнение... оно содержалось в утверждении о посредничестве "лайа-центра"... "манас" - человеческий "лайа-центр" или активное "сознание"...))

Не понял Ваш ответ.

не согласен... буддизм утверждает, что "нирвана то же, что сансара"... бесконечный (замкнутый) циклический процесс можно рассматривать как отсутствие изменений в обусловленности... ибо что может принудить "нирвани" начать новую "манвантару" как не "колесо Закона"?..

Мы говорим об отсутствии изменений лишь в силу того, что не имеем центра, относительно которого изменения могли бы быть отслежены в Абсолютности. Но изменения "в рамках" Абсолютности вполне происходят и значит время также существует, независимо от наличия воспринимающего субъекта.

для физика да... но лучше спросите музыканта - измеряется ли ритм его музыки в секундах или сутках?.. скорее, его ответ будет ближе к метафизическому - в различающих состояниях слуха...))

Здесь совершенно не важно, в каких единицах или с каким промежутов измерять время, важно лишь наличие изменений и разница между ними, которая и есть время.

расхождений нет... но в основе построения - несколько различающееся...)

Методика немного различна.

ну вот - свершилось!..)) итак, "основа", "причина", "Парабрахман", "Единый элемент" существует постоянно... "корень материи" существует в пределах цикла... а сама объективная "материя" существует в пределах фаз цикла... это доступно метафизику, но никогда не будет доступно физику... ))

Существование Единого Элемента, существующего всегда я никогда не отрицал. Но речь шла как раз не об этом, а об отдельных образованиях "в нём"... Когда существут вдох, то в этот момент выдох не существует. Единая основа для них существует, но в конкретный момент она проявляется лишь вдохом, но не выдохом. Вот о чем я.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Я говорил о принципиальной невозможности донести высшую истину до низших слоёв неискаженной.

тогда любая "учительская миссия" заведомо обречена на провал... и, соглашаясь с Ваши утверждением в целом, я не соглашаюсь с определением "принципиальная"... именно благодаря одному из человеческих "принципов" возможность воспринять истину без искажений у человека есть всегда... вот такая вот "игра слов"... востребует человек возможности этого "принципа" или не востребует - во власти самого человека, но, к сожалению (или к счастью), не Учителя...

Сообщение от Кайвасату

Не понял Ваш ответ.

я приводил очень очевидный пример: стул прожил определенный срок и прекратил свое материальное существование... идея, породившая его осталась... что связывает эти два?.. сознание, которое воспринимает идеальное и переводит его в объективное... это - "лайа-центр" или центр, через которое неявленное получает проявление... Логос рассматриватся также - как центр, через который проявляется объективная парабрахмическая энергия... поэтому - Логос - "Слово Божье" и все берущие из Него существование Силы - "Воинство Гласа"...

Сообщение от Кайвасату

Мы говорим об отсутствии изменений лишь в силу того, что не имеем центра, относительно которого изменения могли бы быть отслежены в Абсолютности. Но изменения "в рамках" Абсолютности вполне происходят и значит время также существует, независимо от наличия воспринимающего субъекта.

верно... "центр", относительно которого мы отслеживаем временные изменения есть "Эго"... но йога знает и другие "центры"... например - "пуруша"... и "пуруша" более "состояние", нежели "центр"... но и "нирвана" также состояние... "нирвана есть то же, что и сансара", потому что пребывает состояние Абсолютности или, Парамартха, и нет обуславливающего центра "Я", или аханкары... функция, лишенная аргумента, обращается в константу...

Сообщение от Кайвасату

Здесь совершенно не важно, в каких единицах или с каким промежутов измерять время, важно лишь наличие изменений и разница между ними, которая и есть время.

Вы опять ведете речь о физическом времени... потому что метафизическое "время" есть "функция сознания"... значит, изменения должны происходить в сознании, а промежутки должны соответствовать скорости сознания переходить из одного различающего состояния в другое... вот откуда берутся "высокие вибрации" оккультистов... не "сверху", а из "частоты"... отсюда же определение - "время есть последовательная регистрация сознанием собственных состояний"...

Сообщение от Кайвасату

Методика немного различна.

Вам везет - Вы, похоже, владеете обеими...)))

Сообщение от Кайвасату

Существование Единого Элемента, существующего всегда я никогда не отрицал. Но речь шла как раз не об этом, а об отдельных образованиях "в нём"... Когда существут вдох, то в этот момент выдох не существует. Единая основа для них существует, но в конкретный момент она проявляется лишь вдохом, но не выдохом. Вот о чем я.

попробуйте все же осознать вот что:

ЭМАНАЦИЯ (Учение об.) В его метафизическом смысле оно противоположно Эволюции, но все же едино с ней. Наука учит, что эволюция физиологически является видом зарождения, где зародыш, который развивается в утробный плод, уже до того существует в родителе, причем развитие и конечная форма, и особенности этого зародыша устанавливаются в природе; и что в космологии этот процесс осуществляется бессознательно посредством соотношения элементов и их различных составляющих. Оккультизм отвечает, что это лишь кажущийся порядок, настоящий процесс является Эманацией руководимой разумными Силами в соответствии с непреложным Законом. Следовательно, поскольку оккультисты и теософы полностью верят в учение об Эволюции, как оно дано Капилой и Ману, они скорее эманационисты, чем эволюционисты. Доктрина Эманации некогда была всеобщей. Ей учили как александрийские, так и индийские философы, египетские, халдейские и эллинские Иерофанты, а также евреи (в своей Каббале и даже в "Бытии"). Ибо лишь вследствие преднамеренно неправильного перевода еврейское слово асдт в Септуагинте переведено как "ангелы", тогда как оно означает Эманации, Эоны: точно так же, как у гностиков. Действительно, во "Второзаконии" (XXXIII, 2) слово асдт, или ашдт, переведено как "огненный закон", тогда как правильный перевод этого отрывка должен быть "из его правой руки исходил (не огненный закон, но) огонь в соответствии с законом"; т.е. огонь одного пламени передается и подхватывается другим, словно по следу легко воспламеняющейся субстанции. Именно это и есть эманация. ("Теософ.Словарь")

в правильном понимании разницы "эманации" и "эволюции" заключается отличительная черта между физикой и метафизикой... иначе, если я Вам скажу, что ваш вдох-выдох есть попросту ритмическая активность "субстанциональной" праны, Вы не поймете меня...)

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

тогда любая "учительская миссия" заведомо обречена на провал...

Вовсе нет. просто Учитель уменьшает степень невежества ученика до той степени и показывает путь, когда последний сам может познать истину, а не полагаться на чьи-то пересказы.

и, соглашаясь с Ваши утверждением в целом, я не соглашаюсь с определением "принципиальная"... именно благодаря одному из человеческих "принципов" возможность воспринять истину без искажений у человека есть всегда... вот такая вот "игра слов"... востребует человек возможности этого "принципа" или не востребует - во власти самого человека, но, к сожалению (или к счастью), не Учителя.

Ну, не буду узодить в отдельную тему о роли и Учителя, хотя и можно было бы.
Насчёт же принципа - нет, именно любое упдхи, людой принцип уже есть искажение, разнится лишь его степень. Это давно известно восточной философии.

..

я приводил очень очевидный пример: стул прожил определенный срок и прекратил свое материальное существование... идея, породившая его осталась... что связывает эти два?.. сознание, которое воспринимает идеальное и переводит его в объективное... это - "лайа-центр" или центр, через которое неявленное получает проявление...

Тогда уже отвечал на это. Считаю посылку о существовании идеи стула ложной, об этом ранее писал.

Логос рассматриватся также - как центр, через который проявляется объективная парабрахмическая энергия... поэтому - Логос - "Слово Божье" и все берущие из Него существование Силы - "Воинство Гласа"..

Логос - это есть "Божественный Замысел" (ГОЛОС, предшествующий Слову) а "парабразманическая энергия" есть Фохат.

верно... "центр", относительно которого мы отслеживаем временные изменения есть "Эго"... но йога знает и другие "центры"... например - "пуруша"... и "пуруша" более "состояние", нежели "центр"... но и "нирвана" также состояние... "нирвана есть то же, что и сансара", потому что пребывает состояние Абсолютности или, Парамартха, и нет обуславливающего центра "Я", или аханкары... функция, лишенная аргумента, обращается в константу..

И при чём тут "центр". и Абсолютность. Нирвана не есть Абсолютность. Смешивать их есть большое заблуждение. Даже в рамках Буддизма это не так.

Вы опять ведете речь о физическом времени...

Нет времени физического или нефизического. Я говорю о понятии времении вообще. Если есть продолжительность, то это уже время. Если есть два события и они не одновременны, то есть время.
Несуществование сознаний для восприятия означает лишь несуществование сознаний для восприятия, но не несуществование процессов, которые не воспринимаются в силу отсутствия воспринимающих субъектов.

Вам везет - Вы, похоже, владеете обеими...)))

Знать методики и владеть учниями - разные вещи.

в правильном понимании разницы "эманации" и "эволюции" заключается отличительная черта между физикой и метафизикой... иначе, если я Вам скажу, что ваш вдох-выдох есть попросту ритмическая активность "субстанциональной" праны, Вы не поймете меня...)

Не важно, как Вы это назовёте, суть не меняется. Просто заменим вдох и выдох на одну и другую фазы ритмической активности

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Насчёт же принципа - нет, именно любая упадхи, любой принцип уже есть искажение, разнится лишь его степень. Это давно известно восточной философии.

мне кажется, что Вы писали ответ впопыхах, так как утверждение о тождественности "принципов" и "упадхи" мне еще не доводилось встречать... так буддхи есть упадхи для атмы, но принцип "буддхи" состоит из "атмабодхи"... также как манас есть упадхи для атма-буддхи, но сам принцип состоит из триады... это вытекает из утверждения, что существует только один единый Принцип, и все остальные есть последовательные его приспособления... таким образом, принцип "атмабодхи" хоть и одет в несколько упадхи, но имеет свое истинное состояние даже в земном человеке... это то, о чем знает Учитель, и к чему Он ведет ученика на пути оккультного обучения, если разворачивать Вашу мысль... и утверждение "вовсе нет" совершенно непонятно в данном случае, если только не предположить, что Вы тоже собрались искать истину "где-то там"...)
потом нигде, кроме епископского христианства и крайних случаев мистицизма, Вы не найдете "теории о греховности (нечистоте) оболочек"... "упадхи" понимается как "основа" для "воплощения" или "проявления" того, что иначе проявится не может... так, мое физическое тело есть основа или "проводник" для проявления моих принципов... но оно "нечисто" ровно настолько, насколько это соответствует эволюционной точке среднего человечества... йога считается также системой, позволяющей "форсированное" продвижение, но оно - опять же - не было бы возможным, если бы каждый принцип не сохранял свою чистоту... йога работает с принципами (или состояниями) и овладение принципами позволяет подчинение упадхи (или проводников)... поэтому С.Роу решительно протестовал смешивать в семеричной классификации "четыре упадхи" и "четыре состояния праджны"...

Сообщение от Кайвасату

Логос - это есть "Божественный Замысел" (ГОЛОС, предшествующий Слову) а "парабрахманическая энергия" есть Фохат.

комментировать не буду, потому что нет основы для комментариев... могу лишь сказать. что фохат не есть "парабрахмическая энергия", потому что по тексту "ТД" - "фохат есть дитя Семеричных Иерархий"... т.е. минимум ему должно предшевствовать выстраивание некоей (иерархической) структуру, тогда как Парабрахман определяется как "Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный всемирный Принцип."...

Сообщение от Кайвасату

Нирвана не есть Абсолютность. Смешивать их есть большое заблуждение. Даже в рамках Буддизма это не так.

разве?

Но в эзотерических толкованиях это есть состояние абсолютного существования и абсолютного сознания... ("Теософ.Словарь")

Сообщение от Кайвасату

Несуществование сознаний для восприятия означает лишь несуществование сознаний для восприятия, но не несуществование процессов, которые не воспринимаются в силу отсутствия воспринимающих субъектов.

Вы так считаете, потому что игнорируете упоминавшийся, но не объяснявшийся факт, что есть "Семь Священных Планет" и есть "Семь Превышних Владык"... угасни все сознание человечества разом - мировое время не остановит свое движение, пока Сознания этих Индивидуальностей не вступят в Свою собственную "Паранирвану"...

Сообщение от Кайвасату

Не важно, как Вы это назовёте, суть не меняется. Просто заменим вдох и выдох на одну и другую фазы ритмической активности

хорошо заменили...) и что же понуждает Вас дышать от самого момента рождения?.. нервы?...инстинкты?..шлепок в роддоме, раз и навсегда задавший ритм?.. вообще, возвращаясь к началу, дышут-то наши упадхи... а они есть лишь проводники для находящихся в активности принципов...

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

мне кажется, что Вы писали ответ впопыхах, так как утверждение о тождественности "принципов" и "упадхи" мне еще не доводилось встречать...

Всё когда-нибудь происходит впервые
Да, я употребляю их как синонимы потому, что не вижу для себя ровным счетом никаких оснований для того, чтобы считать иначе. Вот Вы тут пишите мне какие-то соответствия, а у меня по этому поводу только один вопрос: откуда Вы их взяли? Это в люьом случае лишь кем-то придуманная классификация. Мысль же, которую я со всей очевидностью хотел выразить была в том, что Атма - не принцип и не упадхи, но всё, кроме Атмана уже есть искажение в той или иной степени, это нужно понимать.

потом нигде, кроме епископского христианства и крайних случаев мистицизма, Вы не найдете "теории о греховности (нечистоте) оболочек"... "упадхи" понимается как "основа" для "воплощения" или "проявления" того, что иначе проявится не может... так, мое физическое тело есть основа или "проводник" для проявления моих принципов... но оно "нечисто" ровно настолько, насколько это соответствует эволюционной точке среднего человечества...

Это не так. Я не говорил о некой нечистоте. Это всё относительные понятия и оценки, я говорил о том, что упадхи в любом случае искажают Свет Атмы. Это понятно чисто логически и философски, т.к. любое упадхи есть сокрытие. Вы говорите, что нигде нет? Это есть и в теософии и в Адвайта-веданте и в Буддизме. Вспомните высказывание о том, что какой бы чстый ангел не посетил Землю, он не сможет не запачкать крыльев... Лишь Зерно Духа представляет собой изначально чистую природу, недвойственность. Все упадхи, как бы они не были чисты все же есть искажения этого Света. Эта мысль на мой взгляд вполне распространена в восточной философии.

йога считается также системой, позволяющей "форсированное" продвижение, но оно - опять же - не было бы возможным, если бы каждый принцип не сохранял свою чистоту... йога работает с принципами (или состояниями) и овладение принципами позволяет подчинение упадхи (или проводников)...

Йога ведет через последовательное овладение упадхи к последовательному "подъёму" "фокуса сознания". Постепенно одна за другой оставляется зависимость от более, а затем и менее грубого упадхи. На вершине ждёт постижение Атмана - своей истинной природы, все упадхи. Поэтому упадхи - необходимые ступени, но не стоит абсолютизировать то, что никогда не являлось абсолютным...

комментировать не буду, потому что нет основы для комментариев... могу лишь сказать. что фохат не есть "парабрахмическая энергия", потому что по тексту "ТД" - "фохат есть дитя Семеричных Иерархий"... т.е. минимум ему должно предшевствовать выстраивание некоей (иерархической) структуру,

Семиричная Иерерхия - Это совокупно Махат - Космический Разум или же Третий Логос. Он представлен главами семи иерархических групп. Но он же есть Разум Бога, одно из Лиц Троицы, Бог, но в одном из своих Лиц. И этот Бог выражает энергию - Фохат, Космическое электричество. Это уже не уровень Троицы. но именно "энергия Бога", энергия Парабрахмана.
Махат - всадник, Фохат - конь. Фохат несет Мысль Махата для запечатливания её в Акаше.

тогда как Парабрахман определяется как "Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный всемирный Принцип."...

Если быть предельно точным, то Парабрахман (опять же согласно ТД) есть аспект Абсолюта. Второй аспект - Мулапракрити.
Поверьте я с этим ооочень долго разбирался, пока не привел всё в непротиворечащую схему...

разве?

Именно. Если Вы готовы об этом поговорить, то можно поговорить

Но в эзотерических толкованиях это есть состояние абсолютного существования и абсолютного сознания... ("Теософ.Словарь")

Я даже не буду заморачиваться о том, что мог иметь в виду автор этого словаря под "аболютным существованием"
Хотите говорить о Буддизме - приводите буддийские источники. Блаватская тоже подойдет, но только она сама, а не срогат в виде словаря

Вы так считаете, потому что игнорируете упоминавшийся, но не объяснявшийся факт, что есть "Семь Священных Планет" и есть "Семь Превышних Владык"... угасни все сознание человечества разом - мировое время не остановит свое движение, пока Сознания этих Индивидуальностей не вступят в Свою собственную "Паранирвану"...

Вы вообще сейчас спутали уровень Вселенной с уровнем планетарным Я говорил о первом. Но и сказанное не меняет ничего. Я же говорил, что несуществование в силу несуществования - это одно, а несуществование в силу невозможности восприятия - это совершенно иное. Но внешне и то и другое можно назвать несуществованием

хорошо заменили...) и что же понуждает Вас дышать от самого момента рождения?.. нервы?...инстинкты?..шлепок в роддоме, раз и навсегда задавший ритм?..

Всё вместе А ритм потом задает сердце.
Но какое это отношение имеет к томУ, о чем я говорил?

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Атма - не принцип и не упадхи, но всё, кроме Атмана уже есть искажение в той или иной степени, это нужно понимать.

АТМА или АТМАН (Санскр.) Вселенский Дух, божественная Монада, так называемый седьмой Принцип в семиричном строении человека. Высшая Душа.
("Теософ.Словарь")

Сообщение от Кайвасату

а у меня по этому поводу только один вопрос: откуда Вы их взяли?

отчасти у "Теософического Общества"...

Сообщение от Кайвасату

Вспомните высказывание о том, что какой бы чстый ангел не посетил Землю, он не сможет не запачкать крыльев...

это лишь означает, что каждая последующая эманация есть приспособление предыдущей... или что общий поток разделяется на дугу инволюции и эволюции... но об "искажении" речи не идет... наоборот, говоря о "падших ангелах" утверждается, что это именно они стали наставниками человечества в добре и зле... т.е. принесли чистое и незамутненное знание... или, как меня когда-то экзаменовал модератор форума, именно они имеют отношение к системе йоги как пути восхождения...

Сообщение от Кайвасату

Все упадхи, как бы они не были чисты все же есть искажения этого Света.

вообще упадхи есть то, что воспринимает "свет", дифференцирует его в силу своей природы и передает дальше... например, стекло... можно утверждать, что оно "искажает" свет, но трудно утверждать, что свет за стеклом имеет природу отличную от света на стекле... то же самое с призмой, дифференцирующей единый солнечный луч на семь лучей спектра... по Вашему это "искажение"?..

Сообщение от Кайвасату

Йога ведет через последовательное овладение упадхи к последовательному "подъёму" "фокуса сознания"

да, я понял... Вы собрались в странствие "по планам"...)

Сообщение от Кайвасату

Семиричная Иерерхия - Это совокупно Махат - Космический Разум или же Третий Логос. Он представлен главами семи иерархических групп. Но он же есть Разум Бога, одно из Лиц Троицы, Бог, но в одном из своих Лиц. И этот Бог выражает энергию - Фохат, Космическое электричество. Это уже не уровень Троицы. но именно "энергия Бога", энергия Парабрахмана. Махат - всадник, Фохат - конь. Фохат несет Мысль Махата для запечатливания её в Акаше.

скорее всего Вы путатете Махат, который "Третий Логос" и "Космический Разум" с Махатом, который "Второй Логос" и "Душа Мира"... во всяком случае, "ТД" упоминает о двух Махатах - "саморожденном" и "сотворенном"... и если я охотно приму идею о семи способах выражения Единого Разума, то идею о семи способах существования Единой Души я не готов воспринять... собственно, этот Второй, который "Маха-Буддхи" и есть вся христианская Троица или Христос... "Фохат" есть энергия коллективного Махата (другого), которые есть Лучезарные Строители "ТД" и Космократоры гностиков... если Маха-Буддхи есть "Брама-Праджапати", то Махат есть "Семеро Брахмапутр"... потому их "фохат" и может начать движение, что первичная "иерархичность" уже соблюдена... а далее - каждый из них, эманируя фохат каждый своего качества, выстраивают "семь планов"... получаются семь субъективных и семь объективных "сфер" или 49 манасических огней... в каждой сфере свои строители - Архангелы, Ангелы и т.п. и каждой соответствует определенное качество и тип фохата (способ существования энергии)... и все это - Творческие Силы от Высших и до низших - и есть "Семеричные Иерархии", чьим посредником является фохат...

Сообщение от Кайвасату

Если быть предельно точным, то Парабрахман (опять же согласно ТД) есть аспект Абсолюта. Второй аспект - Мулапракрити.

во-первых, я не помню там утверждения, что "Парабрахм есть аспект Абсолюта"... если приведете точную цитату - буду благодарен... во-вторых, тот же автор говорит:

ПАРАБРАХМ (Санскр.) Буквально, "за пределами Брамы". Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный всемирный Принцип.

и ничего, что "реальность, не имеющая себе подобных" является лишь аспектом... далее:

МУЛАПРАКРИТИ (Санскр.) Парабрахмическая основа, абстрактный божественный женский принцип - недифференцированная субстанция. Акаша. Буквально - "корень Природы", (Пракрити) или Материи.

т.е., как мы разбирались, "основа" - значит "упадхи"... ту же формулу предлагает ЕИР: "Что такое мулапракрити? - Форма Парабрахмана"... о том же говорит С.Роу - что даже Логосы "созерцают" Парабрахмана через "покров мулапракрити"... Мулапракрити есть "аспект" Парабрахмана, но если Парабрахман заведомо определен как "Абсолют", зачем, выстраивать какие-то собственные системы?.. мулапракрити есть абстрактная субстанция Парабрахмана или акаша, наполняющая Пространство...

Сообщение от Кайвасату

Именно. Если Вы готовы об этом поговорить, то можно поговорить

согласен... открывайте тему...))

Сообщение от Кайвасату

Я же говорил, что несуществование в силу несуществования - это одно, а несуществование в силу невозможности восприятия - это совершенно иное. Но внешне и то и другое можно назвать несуществованием.

собственно, и хотелось бы, чтобы Вы постоянно удерживали во внимании "и то, и другое"... хочется не дискуссии, а "конструктивного диалога"...))

Сообщение от Кайвасату

Но какое это отношение имеет к томУ, о чем я говорил?

никакого...) а вот к тому, что говорил я - потребность в дыхании Вашей физической "упадхи" вытекает из циклической активности того принципа, который называется "прана"... если йогин умеет контролировать "праны", задержка дыхания для него - не проблема... это я к тому, что когда "не проявлен" вдох или выдох, субстанциональная активность продолжает сохраняться...))

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

АТМА или АТМАН (Санскр.) Вселенский Дух, божественная Монада, так называемый седьмой Принцип в семиричном строении человека. Высшая Душа.
("Теософ.Словарь")

отчасти у "Теософического Общества"

Для меня это совсем не авторитетно.
Как говорится "Одна Блаватская знала"...

это лишь означает, что каждая последующая эманация есть приспособление предыдущей... или что общий поток разделяется на дугу инволюции и эволюции... но об "искажении" речи не идет... наоборот, говоря о "падших ангелах" утверждается, что это именно они стали наставниками человечества в добре и зле... т.е. принесли чистое и незамутненное знание... или, как меня когда-то экзаменовал модератор форума, именно они имеют отношение к системе йоги как пути восхождения...

Вы говорите немного о другом. И слова про ангела, хотя и не совсем передают мою мысль, но все же вовсе не о том, про что Вы здесь писали.

[

quote='Кайвасату;342488']Все упадхи, как бы они не были чисты все же есть искажения этого Света.

вообще упадхи есть то, что воспринимает "свет", дифференцирует его в силу своей природы и передает дальше...
[/quote]
Всё верно. вот и поймите, что любая дифференциация есть искажение, т.к. не тождественна недифференцированной общей картине.

по Вашему это "искажение"?..

Конечно.
В строго философском смысле - да.
Уже пробовал Вам объяснить, что искажение не понимаю как нечто негативное, как, видимо, думаете Вы, но просто уменьшение степени реальности.

да, я понял... Вы собрались в странствие "по планам"...)

Вам известен иной путь? C перескакиванием ступенек?

скорее всего Вы путатете Махат, который "Третий Логос" и "Космический Разум" с Махатом, который "Второй Логос" и "Душа Мира"... во всяком случае,"ТД" упоминает о двух Махатах - "саморожденном" и "сотворенном"...

Я ничего не путаю. Махат только один и это и есть Третий Логос, Космический Разум, Замысел Творца, Великий Архитектор.
Вы правы в том, что лишь несколько раз Блаватская упоминает о "втором" Махате (то же, к слову, сказано и о Фохате). Но если Вы проанализируете эти высказывания, то поймёте, что они даны лишь для показания различия между Махатом реальным - проявленным и Махатом лишь потенциальным - непроявленным, еще не выявленным в ходе процесса проявления. И совершенно естественно, что каждый последующий Логос содержится потенциально в предыдущем, ибо ничто не может возникнуть из ничего.
Еще говорится о втором рождении Махата как эгоизма, т.е. манаса.

и если я охотно приму идею о семи способах выражения Единого Разума, то идею о семи способах существования Единой Души я не готов воспринять...

Я в общем-то говорил о первом. Но если под Душёй Вы имеете в виду Алайу, то она согласно ТД соответствует Акаше, а последняя етсь уровень Третьего Логоса. Собственно никакой "души" до Махата нет. Лишь Махат есть появление Семи монадических групп.

собственно, этот Второй, который "Маха-Буддхи" и есть вся христианская Троица или Христос...

Не совсем так. Троиц на самом деле несколько. Всё зависит от подхода и уровня расмотрения.

во-первых, я не помню там утверждения, что "Парабрахм есть аспект Абсолюта"... если приведете точную цитату - буду благодарен... во-вторых, тот же автор говорит:

Конечно не помните Просто, как я уже говорил, я изучал скурпулезно эти тексты долгое время, строил и перестраивал схемы понимания, сопоставлял с цитатами из ключа к теософии и другими...

Есть как минимум три момента, на основании которых можно считать, что Абсолютность представлена двумя аспектами, и более того, эти аспекты есть Парабрахман и Мулапракрити:
«В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен. Его периодическое манвантарное выявление или первичное излучение также Едино, двуполо и предельно» (ТД1).
«В. Первая дифференциация абсолютного ЭТОГО всегда женская?
О. Только как речевой оборот в строгой философии ЭТО бесполо, но женский аспект это первое, что оно принимает по человеческим понятиям, его последовательная материализация в любой философии, в зависимости от степени духовности расы или нации, создавшей эту систему. Например, в Каббале талмудистов ЭТО названо Айн-Соф, нескончаемый, беспредельный, бесконечный (атрибуты всегда отрицательны), абсолютный Принцип, однако называемый "Он"! Из него, этого отрицательного Беспредельного Круга или Бесконечного Света, эманирует первая Сефира, Корона, которую талмудисты называют "Тора", закон, объясняя, что она супруга Айн-Софа. Это мстительное антропоморфирование Духовного.
В. Так же ли в индусских философиях?
О. С точностью до наоборот. Ведь если мы обратимся к индусским космогониям, то обнаружим, что Парабрахман в них даже не упоминается, но только мулапракрити. Последняя, так сказать, это обратка или аспект Парабрахма в невидимой вселенной. Мулапракрити значит корень природы или материи. Но Парабрахман не может быть назван "корнем", поскольку это абсолютный Бескоренной Корень всего. Поэтому мы должны начинать с мулапракрити, или завесы этого непознаваемого. Здесь мы снова видим, что первая это Мать Богиня, отражение или субъектный корень на первом плане Субстанции. Затем следует, исходя из не, или скорее, пребывая в ней, этой Матери Богине, непроявленный логос, тот, кто и её Сын и её Супруг одновременно, называемый "скрытым Отцом". Их них происходит первопроявленный логос, или Дух, и Сын, из субстанции которого эманируют семь логосов, синтез которых, рассматриваемый как совокупная общая Сила, становится Архитектором Видимой Вселенной. Это Элохим евреев» («Протоколы ложи Блаватской»).
«I. Вездесущий, Вечный, Беспредельный и Непреложный ПРИНЦИП, о котором никакие рассуждения невозможны, ибо он превышает мощь человеческого познания и может быть лишь умален человеческими выражениями и уподоблениями. Он вне предела и достижения мысли и, согласно словам Mândûkya – «Немыслим и Несказуем».
Чтобы яснее представить читателю эти идеи, пусть он начнет с предположения, что существует лишь Единая, Абсолютная Действительность, которая предшествует всему проявленному и условному Сущему. Эта Бесконечная и Вечная Причина, туманно формулированная в «Бессознательном» и в «Непознаваемом» современной европейской философии, является «Бескорним Корнем» всего, что было, есть, или когда-либо будет». Она, конечно лишена всяких атрибутов и по существу не имеет никакого отношения к проявленному конечному Сущему. Это скорее Бытийность, чем Бытие – Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение.
Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица.
Может быть, для изучающего будет некоторым облегчением, если мы дадим здесь несколько дальнейших объяснений. Герберт Спенсер недавно значительно смягчил свой агностицизм, именно, до утверждения, что природа «Первопричины»[1], которую оккультисты более логично производят от «Беспричинной Причины», от «Вечного» и «Непознаваемого», может быть по существу то же, что и природа сознания, наполняющая нас. Короче говоря, безличная Реальность, всенасыщающая Космос, есть чистый нумен мысли. Этот сдвиг с его стороны очень приближает его к Веданте и к эзотерическим основам[2].
Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта.
Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.
Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации» (ТД1)
«Корень» означает … Чистое Знание (Саттва), вечную безусловную Реальность или Сат, назовем ли мы это Парабраманом или же Мулапракрити, ибо оба они являются лишь двумя символами Единого.» (ТД).
Но еще сложнее понять то, что Абсолютность может быть символизирована (т.е. может быть обозначена) как Парабрахманом, так и Мулапракрити в равной степени, о чем пишет и Е. Рерих. Т.е. мы можем говорить Парабразман (или Мулапракрити), имея в виду Абсолютность, что часто и делается в эзотерических текстах.
"Мулапракрити — оборотная сторона Парабрахма, но оба одно и то же". (Из пещер и дебрей Индостана).
«Абсолют и есть Парабрахман индусов. Также и Мулапракрити должна рассматриваться как Абсолют, ибо это есть отвлеченный Божественный Женский Принцип. В высшем представлении Дух и Материя едины, два принципа слиты и составляют Единый Элемент. Следовательно, мы можем все рассматривать с точки зрения только духа или только материи, но, конечно, во всей беспредельности их состояний проявления, или градаций. И если мы можем сказать, что дух без материи есть nihil, то так же точно можно утверждать, что материи нет, но есть лишь энергии.
Парабрахман имеет своим синонимом Брахмана, тогда как Брахма уже является Божеством, периодически появляющимся и исчезающим. Этот Брахма, как проявленное Божество, имеет два аспекта: мужское и женское Начала, или две полярности, или вечное выявление Космического Представления и Видимую Природу.» (Е.И.Рерих М.Е.Тарасову 30 апреля 1935 г.)

[1] «Первое» неизбежно предполагает нечто, что есть «перво-выявленное», «первое во времени, пространстве и по степени», и потому конечное и условное. «Первое» не может быть Абсолютом, ибо оно есть проявление. Потому Восточный Оккультизм называет Абсолютное Все – Единой Беспричинной Причиной, Бескорним Корнем и ограничивает «Перво-Причину» Логосом, в смысле, данном этому термину Великим Платоном.

[2] См. в «Theosophist'e», Февраль 1887 г., четыре талантливые лекции на Бхагават Гиту, прочитанные Т. Субба Poу.

т.е., как мы разбирались, "основа" - значит "упадхи"... ту же формулу предлагает ЕИР: "Что такое мулапракрити? - Форма Парабрахмана"... о том же говорит С.Роу - что даже Логосы "созерцают" Парабрахмана через "покров мулапракрити"... Мулапракрити есть "аспект" Парабрахмана, но если Парабрахман заведомо определен как "Абсолют", зачем, выстраивать какие-то собственные системы?.. мулапракрити есть абстрактная субстанция Парабрахмана или акаша, наполняющая Пространство...

Мулапракрити есть аспект Парабрахмана, но не более, чем вода есть аспект пара. Только в этом смысле и никаком ином. Почитате приведенные мной цитаты, ибо если Вы будете придерживаться ранее принятой Вами схемы, то будете вынуждены столкнуться с противоречиями в ТД.
Насчёт же Акаши...Мулапракрити не тождественна Акаше в строгом смысле слова. Если Мулапракрити есть высшее представление идеи протосубстанции, то Акаша обозначает и дифференцированную субстанцию.

согласен... открывайте тему...))

Я инициатор? Не, так не пойдёт. Кому интересно, тот и инициирует, кроме того я хотел бы увидеть и самостоятельное исследование оппонета по этому поводу, причем прежде моих раскладок.

собственно, и хотелось бы, чтобы Вы постоянно удерживали во внимании "и то, и другое"... хочется не дискуссии, а "конструктивного диалога"...))

Всё зависит от контекста.

субстанциональная активность продолжает сохраняться...))

Когда часы остановились, электроны атомов, составляющих металл стрелки или материю циферблата двигаются Это я к тому, что та активность, о которой Вы говорите, не имеет отошения к существованию или несуществованию вхоха и выдоха одновременно

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Для меня это совсем не авторитетно. Как говорится "Одна Блаватская знала"...

в частности, именно у нее:

К «определенному отсутствию» семеричной классификации в индусских книгах можно добавить еще и столь же определенное ее отсутствие в книгах буддистов; и причина этого вполне очевидна: данное учение всегда считалось эзотерическим и потому скорее подразумевалось, нежели преподавалось открыто. То, что оно «сбивает с толку», не вызывает никаких сомнений, ибо великий идол наших дней — материализм, внес такую путаницу в умы западных теософов, что многие из них теперь думают, что семь принципов — это семь различных, самостоятельных существ, хотя на самом деле это — упадхи и связанные с ними состояния: три упадхи (основные группы) и четыре принципа.

То, что справедливо для Макрокосма, в равной мере применимо и к микрокосму; закон аналогий действует во всей природе. И следовательно, Вселенная, наша Солнечная система, наша Земля и сам человек имеют аналогичное семеричное строение — четыре сверхъестественных, или сверхчеловеческих (если можно так сказать), принципа; и три — объективно-астральных. Если же рассматривать конкретно человека, то тут возможны два подхода. Человек во плоти состоит, разумеется, из семи принципов (если можно так назвать семь состояний его материальной, астральной и духовной структуры, принадлежащих к различным уровням). Но если мы будем классифицировать принципы в соответствии с четырьмя степенями сознания, эти упадхи могут быть скомпонованы в четыре группы.

(ЕПБ, Классификация принципов)

Я утверждала только то, что знаю эзотерическую философию трансгималайских оккультистов, и не более того. Единственное, в чем я была уверена, это то, что философия древних двиджа и Посвященных по сути своей не отошла, да и не могла отойти от эзотеризма «Религии-Мудрости» дальше, чем, скажем, древний зороастризм, герметическая философия или халдейская каббала. Я попыталась доказать этот факт, переложив технические термины, присущие трансгималайскому учению и используемые тибетскими архатами для обозначения принципов и иных понятий (но, как выяснилось после передачи их м-ру Синнетту, совершенно непонятные без соответствующих санскритских или европейских эквивалентов ни ему самому, ни всем прочим обитателям Индии), на язык брахманской философии. И вероятно, мне это не слишком удалось; да, скорее всего, так оно и было, и я наделала массу ошибок, так как никогда не претендовала на непогрешимость; однако это вовсе не повод объявлять семеричное деление «ненаучным». То, что эта классификация может «сбить с толку», я уже признала. Но, истолковав ее должным образом, можно убедиться в ее обоснованности; хотя возможно, что для трансцендентальной метафизики вполне достаточно и четырех принципов. (ЕПБ, Переклассификация принципов)

и, как видите, "упадхи" и "принципы" вовсе не одно и то же... помимо,всего остального, остается только заметить что эзотерическая классификация, в итоге, так и не была выдана...

Сообщение от Кайвасату

В строго философском смысле - да. Уже пробовал Вам объяснить, что искажение не понимаю как нечто негативное, как, видимо, думаете Вы, но просто уменьшение степени реальности.

т.е. отказавшись от манаса, который есть упадхи для атма-буддхи, Вы вступите в большую степень "реальности"... но утверждая подобный смысл, Вы, почему-то, этому не следуете... интересно почему же?.. потому что Вы точно не знаете, что при этом Вас ожидает - большая степень "реальности" или большая степень "животности"... т.е. манас в своем качестве упадхи должен эволюционировать до той точки, когда Вы будете в состоянии совершенно сознательно "родиться в жизнь большую"... и мне снова непонятно зачем пользоваться словом "искажение", а затем отрицать его "негативный" смысл... ради полемики?..

Сообщение от Кайвасату

Вам известен иной путь? C перескакиванием ступенек?

вопрос провокационный, поэтому ответа не последует...

Сообщение от Кайвасату

Я ничего не путаю. Махат только один и это и есть Третий Логос, Космический Разум, Замысел Творца, Великий Архитектор.

Опять же, ниспосылаемый Утешитель не имеет ничего общего с Дхиан Коганами, которые, в свою очередь, не являются Монадами в состоянии нирваны, о которых фактически идет речь. Когда Монада достигает Видеха-Кайвалъи (единение раз-воплощенной Монады с абсолютным Парабрахманом), вся накопленная ею карма обогащает собою Вселенский Разум, в котором сокрыты прототипы всего, что было, есть или будет. Вследствие этого в мир поступает свежий импульс усвоенных идей: он проливается в виде потоков космической энергии, которую буддийские оккультисты и посвященные называют Фохатом. Именно так происходит нисхождение Утешителя (или проявленной Буддхи), согласно подлинной эзотерической доктрине. Но о Дхиан Коганах нельзя сказать, что они пребывают в том состоянии нирваны, из которого нисходит Буддхи, или Праджна (гностическая София, или, опять-таки, христианский Утешитель).

т.е. Семь Космических Разумов или Махат, Третий Логос, не пребывают на уровне Маха-Буддхи... а Вы утверждаете, что "Махат только один"...

В индусских священных писаниях Дхиан Коганы называются различными именами. Первый Дхиан Коган, воплотившийся в образе человека в момент появления на нашей планете человеческой расы, называется Ману Сваямбху (самосущим). Он порождает (нетелесно) семерых Риши, называемых его мана-сапутрами — детьми манаса, или разума, и, следовательно, олицетворяющих 5-й принцип планеты. Они связываются с числом 7x7 в оккультных трак*татах, и им же, как нам говорят, поручено хранить священную Религию-Мудрость для нарождающейся человеческой расы.

"как вверху, так и внизу"... как на планетарном уровне, так и на космическом... "Семь Брахмапутр" рождаются из Брамы-Праджапати, которого Ману-Законодатель определяет как "Великую Душу" - "Махатман"...

Я вынужден был сделать это пространное отступление, дабы показать, что учение о Дхиан Коганах, являющееся неотъемлемой частью эзотерической доктрины и лишь едва очерченное в «Эзотерическом буддизме», по сути своей тождественно тому, что о них говорят древние риши, Шанкара-чарья и даже современные брахманские авторитеты, какие бы они ни допускали при этом искажения. А те, кто считает данное учение «противным здравому смыслу», но все-таки, признавая «растущую на Западе потребность в более ярком свете с Востока», «приветствуют учения также и других школ оккультной науки», просто рискуют угодить из огня да в полымя, так как в Индии нет ни одной школы, эзотерической или экзотерической, которая придерживалась бы принципиально иного взгляда на Адитьев, или Дхиан Коганов, исключая разве что всемирно известную Валлабхачарью, или «черную тантрику», к философским догматам которой м-р Мейтленд и его последователи также вольны обратиться, если пожелают.

это выдержки из письма С.Роу, адресованного членам Лондонской Ложи... в сопроводительном письме он пишет, что делает эти разъяснения, подчиняясь воле Махатм... оно публиковалось "по распоряжению" ЕПБ...
в этом свете хочется напомнить один небезызвестный сюжет -

19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Ин,4:19-22)

Сообщение от Кайвасату

Но если под Душёй Вы имеете в виду Алайу, то она согласно ТД соответствует Акаше, а последняя есть уровень Третьего Логоса. Собственно никакой "души" до Махата нет. Лишь Махат есть появление Семи монадических групп.

Алайа может соответствовать Акаше (если Вы достигаете значения этого слова), но сказано, что Мулапракрити это Акаша, или корень-субстанция... и Мулапракрити названа аспектом Парабрахмана, но никак не Третьего Логоса... МахаБудхи есть Единая Божественная Вселенская Монада, Душа Мира, как говорилось... Махат-Разум, действительно, связан с появлением семи групп человеческих монад, ибо каждый из "Семи Превышних" имеет свой собственный Логос, и каждая монада связана в своем существовании с одним из этих Логосов... а если Вы опять начнете твердить, что есть только "Третий Логос" и не больше, я Вам напомню, что Брахмапутр было все-таки не семеро, а десяторо, и никто не обещал, что в "ТД" откроет всю эзотерическую доктрину целиком... то же касается и переписки Махатм:

Что же касается подробностей и соотношения рассматриваемых вопросов с другими, более масштабными и фундаментальными, учениями, то об этом Учителя даже не загадывали, поскольку откровения подобного рода относятся исключительно к мистериям Посвящения. Вследствие всех этих строгостей и ограничений некоторые письма дошли до адресата в сильно урезанном виде, а иные стороны учения, жизненно необходимые для логической завершенности изложения, и вовсе не были отражены в книге, столь немилосердно критикуемой м-ром Э.Мейтлендом, — просто потому, что м-р Синнетт никогда и ничего о них не слышал.

(это из того же Письма)

Сообщение от Кайвасату

Не совсем так. Троиц на самом деле несколько. Всё зависит от подхода и уровня расмотрения.

при желании и воображении Вы их можете наплодить сколько угодно... и сослаться, что "все - относительно"...) меня же интересует только один подход - эзотерический, независимо от уровня рассмотрения... потому что если даже интуитивное зерно истино будет различимо, его можно будет очистить и привнести большую степень понимания... но если его там не будет - развить понимание на пустом месте будет невозможно, даже если таких "мест" будет несколько...

Сообщение от Кайвасату

«В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен.» (ТД1).

и зачем весь последующий текст, если мысль была - "Пространство и наполняющая его Акаша существуют вечно"?.. или:

... Существуют три вещи, бхикшу, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности, никакие модификации никогда не могут воздействовать: это суть Закон, Нирвана и Пространство, и эти трое – Одно, так как первые два находятся внутри последнего, и это последнее – Майа, до тех пор, пока человек пребывает в вихре чувственных существований.

как "первые два находятся внутри последнего", также Мулапракрити находится "внутри" Парабрахмана, являясь потенциальностью субстанции, которая периодически выявляется в проявленное состояние... Мулапракрити лишь одна из возможностей Абсолюта, которых у него абсолютное количество...

Сообщение от Кайвасату

Мулапракрити есть аспект Парабрахмана, но не более, чем вода есть аспект пара. Только в этом смысле и никаком ином. Почитате приведенные мной цитаты, ибо если Вы будете придерживаться ранее принятой Вами схемы, то будете вынуждены столкнуться с противоречиями в ТД.

я с ними сталкиваюсь постоянно, читая Ваши посты... пар и лед определены ЕПБ как "критические состояния" воды, и это означает, что как раз пар является аспектом - временным приспособлением - воды в ее естественном состоянии... как у воды есть несколько возможностей - перейти в состояние льда, пара, смеси двух составляющих газов, так и у Парабрахмана... впрочем. я повторяюсь...

Сообщение от Кайвасату

Мулапракрити не тождественна Акаше в строгом смысле слова.

не тождественна, потому что "мулапракрити" принадлежит одной школе, а "акаша" - другой... и как утверждала автор "ТД":

Хотя фундаментальные доктрины оккультизма и эзотерической философии едины во всем мире и составляют скрытое значение всех древних религий (какими бы ни были их наружные оболочки и как бы они не противоречили друг другу внешне), исходящих из одной универсальной Религии-Мудрости, образ мышления приверженцев этих религий и их манера излагать эти доктрины, конечно же, немогут быть одинаковыми. Трансгималайские адепты используют многие санскритские слова, например джива, но буквальное значение этих слов нередко становится при этом совершенно иным, нежели у индийских браминов. (Е.П.Б. Переклассификация принципов)

и "акаша" обозначает первую различимую человеком дифференциацию именно у индусских "риши", но не у архатов Будды, коли им заповедано, что:

...Существуют три вещи, бхикшу, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности, никакие модификации никогда не могут воздействовать...

Сообщение от Кайвасату

Кому интересно, тот и инициирует, кроме того я хотел бы увидеть и самостоятельное исследование оппонета по этому поводу, причем прежде моих раскладок.

это последует пренепременно или не последует вовсе, в зависимости от того как Вы ответите на вопрос: какие источники буддизма Вы считает авторитетными?..

две последние ремарки я опущу...
вообще, предлагаю, сокращать посты и не кидаться отвечать сразу, как только Вам что-то непонравилось в изложении... я понимаю Ваш пыл и Ваше стремление коснуться каждого "кусочка", но мне приходится тратить очень много времени на развертку каждого Вашего поспешного заявления... Вы в более выигрышной позиции - указали туда, ткнули сюда, обмолвились там, привели цитату с целую страницу - на тебе, разбирайся... потом объявили - "смотря как рассматривать"... мне же приходится рассматривать все в "едином ключе", чтобы. по меньшей мере, хотя бы тот, кто еще читает эти посты, имел мало-мальски вразумительное представление, о чем идет речь... и более чем уверен - добившись взаимопонимания (или категорического непонимания) в отношении каких-то принципиальных моментов, мы могли бы избежать массы второстепенных, вытекающих из первых...

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

как видите, "упадхи" и "принципы" вовсе не одно и то же... помимо,всего остального, остается только заметить что эзотерическая классификация, в итоге, так и не была выдана...

Для меня это не является принципиальным вопросом, называть принципами или упадхи. По поводу слова принцип я уже выразил своё мнение. Но это также относительно, как и сама семиричная классификация, ведь та же Блаватская имела дело и знала не только семеричную...
А по указанным цитатам получается, что три низшие - упадхи, а следующие четыре - принципы.
Я же исхожу из понимания сути, и считаю вполне допустимым называть упадхи всё, за исключением Атмана.

т.е. отказавшись от манаса, который есть упадхи для атма-буддхи, Вы вступите в большую степень "реальности"...

Если при этом Ваш фокус фознания перейдёт в Буддхи, то да.
Только это не имеет уже отношения к воплощенному человеку, т.к. он не может "отказаться" от каких бы то ни было принципов, пока воплощен

и мне снова непонятно зачем пользоваться словом "искажение", а затем отрицать его "негативный" смысл... ради полемики?..

Негативность - в Вашем восприятии, я её не закладывал изначально.
В каком-то смысле весь проявленный космос и всё творение есть искажение Абсолюта...

вопрос провокационный, поэтому ответа не последует...

Вопрос о последовательности Ваших возражений

т.е. Семь Космических Разумов или Махат, Третий Логос, не пребывают на уровне Маха-Буддхи... а Вы утверждаете, что "Махат только один"...

Не понимаю суть Ваших возражений. Я вообще не употреблял выражения "уровень маха-буддхи" и вообще не говорил об уровнях в этом отношении. Я утверждал и утверждаю, что существует только один Космический Разум (плюс мои пояснения относительно непроявленного состояния), а не два, три или ещё склолько-то.

это выдержки из письма С.Роу, адресованного членам Лондонской Ложи... в сопроводительном письме он пишет, что делает эти разъяснения, подчиняясь воле Махатм... оно публиковалось "по распоряжению" ЕПБ...
в этом свете хочется напомнить один небезызвестный сюжет

Я вообще не понимаю, к чему Вы привели все эти ссылки
Я что-то говорил о Дхиан-Коганах? Это вообще довольно скользкий термин, с чем я в своё время уже столкнулся, т.к. он зачастую обозначает совершенно разные сущености, находящиеся на совершенно различных уровнях эволюционной лестницы.

но сказано, что Мулапракрити это Акаша, или корень-субстанция...

Я достаточно подробно исследовал этот вопрос раньше. Дело в том, что слово Акаша в работах Блаватской и даже только в ТД употребляется в достаточно широком спектре значений. Я уже изложил верное, на мой взгляд, понимание в прошлом сообщении. Да, об Акаше говорилось в нескольких местах как о Мулапракрити, но нужно понимать всю относительность такого утверждения. Так Рамакришна падал к ногам проститутки на улице и называл её "Великая Мать". В этом смысле Акаша действительно есть Мулапракрити или как сказано:
"Теперь, что есть Прадхана, если не Мулапракрити, Корень Всего в ином аспекте?" Акаша есть степень объективизации Мулапракрити, которая просто иногда в текстах символизирует её, но не является тождественным ей. На самом же деле Акаша есть более грубое её проявление. И Акаша, согласно ТД имеет ряд степеней поплотности вплоть до Земли...

и Мулапракрити названа аспектом Парабрахмана, но никак не Третьего Логоса...

Так именно об этом я и говорил.

МахаБудхи есть Единая Божественная Вселенская Монада, Душа Мира, как говорилось... Махат-Разум, действительно, связан с появлением семи групп человеческих монад, ибо каждый из "Семи Превышних" имеет свой собственный Логос, и каждая монада связана в своем существовании с одним из этих Логосов... а если Вы опять начнете твердить, что есть только "Третий Логос" и не больше, я Вам напомню, что Брахмапутр было все-таки не семеро, а десяторо, и никто не обещал, что в "ТД" откроет всю эзотерическую доктрину целиком...

Маха-Буддхи - это Махат, он же Алайа, он же Третий Логос, он же совокупно Семь Иерархических Групп - "семь ангелов перед престолом", он же Божественный Замысел, Архитектор...
Я не понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите "есть только Третий Логос".
Но я начинаю понимать наще расхождение. Оно в том, что Вы не отождествляете Махат и Третий Логос или же Махат и Маха-Буддхи, т.к. Вы пишите "Семь Космических Разумов или Махат, Третий Логос, не пребывают на уровне Маха-Буддхи"
По этому поводу могу лишь направить к ТД:

Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.

при желании и воображении Вы их можете наплодить сколько угодно... и сослаться, что "все - относительно"...)

Дело не в моём желании, а в том, что это действительно так и в эзотерическом символизме встречаются выраженияиногда разных троиц.

меня же интересует только один подход - эзотерический, независимо от уровня рассмотрения...

Пока Вы будете продолжать думать, что существует объект вне субъекта, Вы будете находиться в рамках иллюзии...

и зачем весь последующий текст, если мысль была - "Пространство и наполняющая его Акаша существуют вечно"?..

У кого была эта мысль?
Я Вам демонстрировал мысль, которую четко сформулировал перед приведением цитат. Я показывал (по Вашей же просьбе), что Парабрахман и Мулапракрити - это два аспекта Абсолюта. Кстати, Вы с этим согласились или нет?

Насчёт же Акаши уже говорил Вам. Если Вы считаете её полностью и во всех смыслах тождественной Мулапракрити, то неминуемо будете встречать противоречия по этому поводу в ТД (если конечно решите этот вопрос исследовать глубже).
Приведу лишь несколько таких моментов:

«Матерь-Рождающая», Пространство, есть вечная, всегда-сущая Причина всего – Непостижимое БОЖЕСТВО, чьи «Невидимые Покровы» являются мистическим Корнем всей Материи и Вселенной. Пространство есть то единое, вечное, что нам легче всего представить незыблемым в его отвлеченности и вне влияния и зависимости от присутствия или отсутствия в нем объективной Вселенной. Оно вне измерения во всех смыслах и самосущно. Дух есть первая дифференциация от «ТОГО», Беспричинной Причины, как Духа, так и Материи. Как учит нас Эзотерический Катехизис – «оно, ни «безграничная Пустота», ни «условная Полнота», но и то и другое. Оно было и всегда будет».
Так «Покровы» означают нумен недифференцированной Космической Материи. Это не материя, как мы знаем ее, но духовная сущность материи, которая совечна и даже едина с Пространством в его отвлеченном смысле. Корень-Природа является также источником тончайших, невидимых свойств в видимой материи. Это, как бы Душа Единого и Бесконечного Духа. Индусы именуют это Мулапракрити – Корень-Материя и утверждают, что это есть Первозданная Субстанция, являющаяся основанием, Упадхи, или Проводником каждого феномена, физического, психического или умственного. Это есть Источник, из которого излучается Акаша».(ТД1)

То есть Акаша излучается из Мулапракрити и соответственно не может быть тождественной ей.

в Пуранах указано, что Акаша имеет лишь один характерный признак, а именно, звук, ибо звук есть ничто иное, как переведенный символ Логоса - "Речи" в ее мистическом смысле. (Разоблаченная Изида)

Акаша имеет характеристику - звук. Если Вы понимаете эзотеризм этого выражения, который символизируется также "Словом", то речь идёт о вибрации. Т.е. Акаша - материя, обладающая вибрацией, т.е. началом дифференциации и в этм смысле она никак не может быть тождественна Мулапракрити, но является лишь степенью её "объективизации".
Об Акаше также говорится, что она имеет семь степеней, чего мы не можем сказать о недифференцированной Мулапракрити.
Следующая же цитата вообще способна будет поставить Вас в тупик:

Акаша есть Аурическое Яйцо Земли. И Акаша есть Махат*.
* Махат - положительный аспект Акаши и является Манасом Космическоготела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас поотношению к Буддхи (Т. Д., Ill, с. 546)

Но если Вы примите моё объяснение, то оно всё расставит на места. А оно заключается в следующем: Акаша - это материя (проявление Мулапракрити) на уровне Махата.
В подтверждение этой позиции можно привести еще цитат из ТД:

Т. Д., 1, с. 44 Акаша - Всемирная Душа... Эта Мировая Душа связана со всеми природными феноменами, известными инеизвестными нашей науке.

Напомню, что мировая Душа - это Алайя, а Алайа - Махат (опять же согласно ТД).
Также считал Николай Уранов: "Акаша и Материя Люцида-одно и то же"
Уточню, что Мулапракрити есть Материя Матрикс, и в этом смысле правильно Акаша наименована Материей Люцидой.
Вот, что еще пишет Блаватская? показывая одноуровневость понятий Махат и Акаша:

Как утверждает оккультизм, если Высший Разум, постоянный и бессмертный, является божественной гомогенной сущность "Алайя-Акаша"*, или Махата, є то его отражение, Личный Разум, представляет собой временный "принцип", Субстанцию Астрального Света.
* Другое наименование универсального разума.

также Мулапракрити находится "внутри" Парабрахмана, являясь потенциальностью субстанции, которая периодически выявляется в проявленное состояние...

Я могу согласиться с такой формулировкой, если понимать её в том же смысле, в каком вода может находиться внутри пара, но не в ином.

я с ними сталкиваюсь постоянно, читая Ваши посты...

Речь ведь о противоречиях в ТД. То, что Вы сталкиваетесь с ними, читая мои посты, может говорить лишь о том, что до этого Вы их эти фрагменты не читали или не сопоставляли их. Так вот противоречий для меня в ТД в рамках обсуждаемого вопроса не существует. У Вас же разные цитаты получаются противоречащими в результате того, что у наших умах постоены различные схемы космогенеза и понимания ТД в соответствии с ними разнится. И в ходе разговора с Вами и знакомства с Вашей схемой я логично предполагаю, что в её рамках у Вас неизбежно возникнут противоречия с текстом ТД (как когда-то они возникали у меня. Я долго пытался их урегулировать).

пар и лед определены ЕПБ как "критические состояния" воды

Это частное определение человека, которое я не могу взять за эталон. В любом случае я приводил пример вне такого понимания. Если угодно, то мне в этом смысле ближе позиция Е.Рерих, которая тоже задействовала эту аналогию для описания соотношения Духа и Материи.

Е.И.Рерих А.И.Клизовскому
29 января 1938 г.
Дорогой Александр Иванович, приступаю к просмотру Вашей главы Монада, или Зерно Духа.
Пытаясь изложить основы Мироздания, мы должны помнить о беспредельности познавания и, следовательно, о тайне, которой мир держится. Потому, как Вы уже, вероятно, заметили, я всегда стараюсь несколько смягчить слишком категорические утверждения, когда они касаются самых сокровенных, глубинных основ Бытия. Говоря о Мироздании, принято противополагать материи дух как таковой. Но в основе своей такие противоположения неправильны и тоже являются своего рода майей, или иллюзией. Мы знаем о Едином Элементе, называемом Духо-Материей. Восточная философия утверждает, что Парабраман не имеет проявления вне покрова Мулапракрити, или что дух без материи ничто. Пример куска льда (плотная материя), растворяющегося в воду (тонкое состояние ее), и, наконец, обращение воды в пар (дух) прекрасно иллюстрирует соотношение духа к материи. Потому я сказала бы, что все сущее состоит из различных сочетаний-дифференциаций Единого Элемента Духо-Материи. Так, дух будет вверху, а под ним все степени материи. Именно дух есть завершение материи.

и это означает, что как раз пар является аспектом - временным приспособлением - воды в ее естественном состоянии... как у воды есть несколько возможностей - перейти в состояние льда, пара, смеси двух составляющих газов, так и у Парабрахмана... впрочем. я повторяюсь..

Считать, что какое-то из состояний является основным нет ровным счетов никаких серьезных оснований Но конечно они временные, причем все. Так и с Парабрахманом и Мулапракрити переходят одно в другое во времея проявления и растворения, существуя вечно в своей периодичности...

и "акаша" обозначает первую различимую человеком дифференциацию именно у индусских "риши"

Вот-вот, а Мулапракрити не дифференцирована.

но не у архатов Будды коли им заповедано, что:

А дальше?
Три вещи - это Закон, Нирвана и Пространство
Где Акаша?
Думается, что Вы приравниваете её с Прострнством, но это тоже не правильно, т.к. это понятие также имеет как минимум два различных значения,в одном из которых оно синонимично Абсолютности, а в другом действительно соответствует уровню Махатма-Акаши, обладая протяженностью и действует в рамках времени.

это последует пренепременно или не последует вовсе, в зависимости от того как Вы ответите на вопрос: какие источники буддизма Вы считает авторитетными?..

Я врядли смогу перечислить все источники
Давайте определимся, что это будут суты, а также работы тех подвижников, авторитетность которых признавали Рерихи (Асвагхоша, Нагарджуна, Падмасамбхава).
Но в общем-то я приму и просто логическое размышление, основывающееся на закрепленных в сутах тезисах.

вообще, предлагаю, сокращать посты и не кидаться отвечать сразу, как только Вам что-то непонравилось в изложении... я понимаю Ваш пыл и Ваше стремление коснуться каждого "кусочка", но мне приходится тратить очень много времени на развертку каждого Вашего поспешного заявления... Вы в более выигрышной позиции - указали туда, ткнули сюда, обмолвились там, привели цитату с целую страницу - на тебе, разбирайся... потом объявили - "смотря как рассматривать"... мне же приходится рассматривать все в "едином ключе", чтобы. по меньшей мере, хотя бы тот, кто еще читает эти посты, имел мало-мальски вразумительное представление, о чем идет речь... и более чем уверен - добившись взаимопонимания (или категорического непонимания) в отношении каких-то принципиальных моментов, мы могли бы избежать массы второстепенных, вытекающих из первых...

Если я имею ответ сразу, то что мешает мне ответить сразу?
Если цитаты эти у меня под боком, т.к. я их разбирал скурпулезно когда-то, то почему бы не представить их. Ведь в ином случае Вы начинаете говорить, что это всё мои субективные выдумки
То, что Вы пытаетесь понять всё в едином ключе не означает того, что Ваш оппонент уже не понимает всё в едином ключе
Насчёт чтения другими: мне думается, что для того, чтобы это бskj понятно всем, необходимы трактаты пояснений. Поэтому я расчитываю на понимание лишь тех, кто самостоятельно исследует эти вопросы и кому определенные тезисы могут помочь или натолкнуть на определенную мысль или понимание. Больше же я пишу именно для Вас, и при этом небезосновательно предполагаю наличие серьезного базисного знания ТД.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Я вообще не понимаю, к чему Вы привели все эти ссылки Я что-то говорил о Дхиан-Коганах? Это вообще довольно скользкий термин, с чем я в своё время уже столкнулся, т.к. он зачастую обозначает совершенно разные сущености, находящиеся на совершенно различных уровнях эволюционной лестницы.

подытожим на этой ноте: в свете вашего последнего поста вообще непонятно, зачем было продолжать этот разговор?..
сначала Вы бросались в опротестовывание, затем в аргументацию, теперь оказывается, что Вы в "свое время" со всем столкнулись и все, надо полагать, зависит от того "что под этим понимать" и "как это понимать"... но, если Вы уже все поняли и проработали, почему бы Вам не дать, наконец, публике "истинное эзотерическое" (как любила повторять ЕПБ) прочтение Эзотерической Доктрины?.. расскажите нам, например, о "Древе Жизни", коли Вы знакомы с истинной сутью Дхиан-Коганов... или назовите местонахождение "Сынов Огненного Тумана", передавших, как утверждается, Доктрину сынам земли...
не Вы ли не так давно хотели "столкнуть адвайту и буддизм и на осколках истину найти"?.. я предоставил Вам такую возможность, но одного желания мало, необходимо еще уметь отличать реальное от иллюзорного... и Вы прошли мимо благоприятной возможности... потому что сутты буддистов, да и сам т.н. "буддизм" имеют очень мало общего с настоящим будхизмом Транс-Гималайской Эзотерической Ложи... и, несмотря на заверения, Вы очень плохо знаете теософический "материал" - т.к. этот вопрос разъяснялся неоднократно...
и если я Вас спрошу, кто такой Будда, Вы мне, скорее всего, не ответите... а если я дам Вам разъяснения, Вы, возможно, и примете их к сведению, но дух "самости" заставит Вас утверждать, что Вы мне говорили про конкретного Будду, а именно - Гаутаму Шакьмуни... или что-то в этом роде... во всяком случае, подобная тенденция уже укоренилась в наших "диалогах"...
процесс понимания выстроен на спирально-циклическом процессе познания... и я, перечитывая один и тот же источник, завтра буду много больше, чем знал вчера...
за год Вы очень далеко продвинулись - это мне очевидно... но зачем, изменяясь внутренне, сохранять старые внешние одеяния - мне это непонятно...

Сообщение от Кайвасату

А дальше? Три вещи - это Закон, Нирвана и Пространство.
Где Акаша?

читайте источник... в части примечания, которое я осознанно удалил...

Добавлено через 1 час 45 минут

Сообщение от mika_il

Но если Вы примите моё объяснение, то оно всё расставит на места. А оно заключается в следующем: Акаша - это материя (проявление Мулапракрити) на уровне Махата.

"скрестим клинки" в части цитирования:

Сообщение от Кайвасату

Цитата: Акаша есть Аурическое Яйцо Земли. И Акаша есть Махат*.
* Махат - положительный аспект Акаши и является Манасом Космическоготела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас поотношению к Буддхи (Т. Д., Ill, с. 546)

(выделено Вами)..

Сообщение от mika_il

Следующая же цитата вообще способна будет поставить Вас в тупик:
Цитата: Акаша есть Аурическое Яйцо Земли. И Акаша есть Махат*.
* Махат - положительный аспект Акаши и является Манасом Космического тела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас поотношению к Буддхи (Т. Д., Ill, с. 546)

и как в свете подобного "тупика" понимать вот это:

Сообщение от Кайвасату

Но если Вы примите моё объяснение, то оно всё расставит на места. А оно заключается в следующем: Акаша - это материя (проявление Мулапракрити) на уровне Махата.

т.е. Вы пытаетесь доказать что Акаша есть уровень материи (проявленная Мулаприкрити) Махата... тогда как в цитате было сказано, выражаясь сообразно Вам, что Акаша есть Мулапракрити по отношению к Махату и соотносится с ним как "буддхи с манасом"...

Сообщение от Кайвасату

но Вы же сами отвечаете на это:

Сообщение от Кайвасату

Цитата:

Вот-вот, а Мулапракрити не дифференцирована.

т.е. Вы либо придерживаетесь концепции индусских риши, либо концепции транс-гималайских архатов... ЕПБ сама утверждала, что знакома с последней и не претендует на знание первой... соответсвтенно, признавала, что употребляла санскритскую терминологию не совсем удачно... хотя достаточно указать, что между "нуменом недифференцированной материи" и самой дифференцированной материей лежат еще два метафизические состояния - "феномен недифференцированной материи" и "нумен дифференцированной материи"... и обе они есть "степени объективизации"... и к этому же отнести:

Сообщение от Кайвасату

По этому поводу могу лишь направить к ТД:

и как это понимать?.. что нуменальные Сущности создают проявленный Космос?..
В некоторых школах Махат является Первородным от Прадханы (недифференцированной Сущности или периодического аспекта Мулапракрити, Корня Природы), которая (Прадхана) называется Майа, Иллюзия. В этом отношении, как мне кажется, Эзотерическое Учение отличается от Доктрин Веданты, ее обеих школ – Адвайты и Висиштадвайты. Ибо оно говорит, что в то время, как Мулапракрити, нумен, самосущна и без начала – короче говоря, неимеющая родителей Анупадака, будучи единой с Браманом, – Пракрити, ее феномен, периодична и не более, нежели призрак первой; так и Махат, первородный от Джнана (Гнозис), Знание, Мудрость или Логос – есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна (Парабраманом), Единой Реальностью, «неимеющей ни атрибутов, ни качеств», тогда как для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи.

но автор ссылается, что это его мнение... очевидно, из-за недостаточного знания обозначенных доктрин... потому что дает пояснение:

Махат именуется Владыкою в Первичном Творении и в этом смысле он есть Всемирное Познание или Божественная Мысль; но «тот Махат который был рожден первым, называется (впоследствии) Эго-изм'ом, когда он рождается, как (само чувство) «Я», что является, как сказано, Вторичным Творением[1]. И переводчик (талантливый и образованный брамин, не европеец-востоковед) объясняет в примечании: «т. е., когда Махат развивается в ощущении Само-Сознания – Я, – тогда он принимает название «Эгоизм», что, переводя на наш эзотерический язык, означает – когда Махат преображается в человеческий Манас (или даже в Манас конечных богов) и становится Самостью. Почему это называется Махат'ом Вторичного Творения (или Девятым; Kaumâra в Вишну Пуране), будет пояснено в дальнейшем.

[1] «Анугита», гл. XXVI, перевод К. Т. Теланга, стр. 333.

очевидно, ошибочное толкование "талантливого" переводчика сбило с толку автора... потому что Ману-законодатель "МанаваДхармаШастры" объясняет это иначе: сначала появляется "Великая Душа" (Махатман, Маха-буддхи), потом Брахма разделяется на Вак и Вирадж (пассивную и активную, сознательную и бессознательную составляющие) и от активной сознательной составляющей - "мужчины Вирадж" - "рождается" сам Ману-Сваямбхува ("Нерожденный")... затем от него происходят "Десять Великих Риши", "все, наделенные этой Великой Душой"... и это есть Махат "Второго Творения", а не "Эгоизм", как наивно полагает переводчик... потому что вполне очевидно, что речь идет о выявлении из Махата-Мыслеосновы (Высшей Души) семеричного Махата-Мысли, Семи Дхиан-Коганов или Семи Созидающих Сил Космоса... вообще фраза "джью становится фохатом" должна предпосылать тот же смысл... и этот Махат "Вторичного Творения" есть первое проявление пракрити, так уже рассматривали, что "сила" и "пракрити" в веданте понятия равнозначные...
поэтому там, где автор предполагал различие доктрин, наоборот, ясно демонстрируется их тождественность - как в одной все происходит от "Мысле-основы", так и в другой все происходит от состояния, служащего основой для развертывания "Божественной Мысли"...

Сообщение от Кайвасату

Так вот противоречий для меня в ТД в рамках обсуждаемого вопроса не существует.

еще бы... а все потому, что пояснения об истинном соотношении Пяти Дхиани-Будд с Семью Дхиан-Коганами тщательно избегались... и один Махат "потерялся"...

[mika_il]

уважаемый Модератор... а можно привести "ляп" в предыдущем посте вот к такому состоянию, если не затруднит?

Сообщение от Кайвасату

По этому поводу могу лишь направить к ТД:

и как это понимать?.. что нуменальные Сущности создают проявленный Космос?..

В некоторых школах Махат является Первородным от Прадханы (недифференцированной Сущности или периодического аспекта Мулапракрити, Корня Природы), которая (Прадхана) называется Майа, Иллюзия. В этом отношении, как мне кажется, Эзотерическое Учение отличается от Доктрин Веданты, ее обеих школ – Адвайты и Висиштадвайты. Ибо оно говорит, что в то время, как Мулапракрити, нумен, самосущна и без начала – короче говоря, неимеющая родителей Анупадака, будучи единой с Браманом, – Пракрити, ее феномен, периодична и не более, нежели призрак первой; так и Махат, первородный от Джнана (Гнозис), Знание, Мудрость или Логос – есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна (Парабраманом), Единой Реальностью, «неимеющей ни атрибутов, ни качеств», тогда как для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи. (ТД,т.1)