Агни Йога и Буддизм

Сообщение от rodnoy

А я Вам в к-й раз говорю, что до сих пор не понимаю, что Вы понимаете под фразой "системная организация"

Вы ходили по приведенной ссылке

Сообщение от rodnoy

И что же они говорят о причинах своего возникновения? То, что говорит Аблеев в приведенной Вами статье - это "гадание на кофейной гуще" - он просто декларирует, ничего не объясняя. Так что, если хотите продолжить ту дискуссию, то я жду от Вас аргументов, а не деклараций

Цитаты из этих источников могут быть аргументами

Сообщение от rodnoy

Этимологически, "агни" - означает "огонь", древне-индийское божество из Риг-Веды, также один из элементов (дхарм). Т.е дословно значит: "практика огня". Другими словами, практика, ставящая целью "постижение сути" одного из элементов - огня. Т.е. с точки зрения того же буддизма - АЙ имеет чисто прикладное применение, ограниченное познаванием одного из элементов-дхарм. То же можно сказать и с точки зрения оротодоксального брахманизма - Агни - это один из элементов.

А, что сама А.Й. говорит об истоках своего наименования
Как оффтопик: почему Вы ограничились только буддизмом и брахманизмом

Сообщение от rodnoy

К этому еще следует добавить, что АЙ не дает каких-то конкретных практик по собственно работе с элементом Агни, но говорит лишь, что такие практики существуют...

Почему же Первый этап - осознание психической энергии и освобождение от страха и предрассудков, потом второй этап... и т.д. Вполне конкретная практика. Сходите по предложенной ссылке.

Сообщение от rodnoy

И что же является "осевым понятием А.Й." на Ваш взгляд?

"Новая эпоха" - одно из осевных понятий А.Й. Не случайно основной труд одного из практикующих агни-йогов назван: "Основы миропонимания Новой Эпохи".

[Владимир Чернявский]

Предыдущее сообщение - мое

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы ходили по приведенной ссылке

Если Вы имеете в виду тему "А.Й. - ПРАКТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ", то ходил и не единожды... но статья содержит столько фактических ошибок, что у меня просто "опустились руки": править нужно буквально все... часть дельных замечаний Вам сделал Kay Ziatz, но у меня создалось впечатление, что Вы просто не поняли его мысли... по совокупности причин я и не "встрял" в ту тему

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитаты из этих источников могут быть аргументами

Я думаю, что нет Подходят только в качестве примеров/иллюстраций: т.е. Вы показываете на фактах, к-е всем известны и на правильных рассуждениях, что наступила Новая Эпоха - и в подтверждение цитату из АЙ. Почему так? Потому что, например, известная "Мария-Дэви-Христос" говорит о единстве своего учения и ТД/АЙ, даже говорит, что это именно она и дала миру ТД. В качестве "аргументов" она выдает слова из своего же учения

Сообщение от Владимир Чернявский

А, что сама А.Й. говорит об истоках своего наименования

Из того, что я знаю, АЙ не говорит ничего, чтобы противоречило тому, что я сказал выше... у Вас есть обратные примеры?..

Сообщение от Владимир Чернявский

Как оффтопик: почему Вы ограничились только буддизмом и брахманизмом

Потому что оба слова: "агни" и "йога", - имеют санскритские корни и сами понятия происходят именно из ортодоксального "индуизма". То же самое касается и буддизма: хотя слова эти могут там пониматься и по-другому (от индуизма), но оба слова также являются "родными" для него... АЙ также просто изобилует множеством других санскритских терминов, как то: карма, сутратма, кальпа, чакра и т.д. и т.п., - как Вы думаете, где нужно искать истоки АЙ?

Вы знаете какие-то другие традиции, для к-х слова "агни" и "йога" являются "родными"? например?..

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему же Первый этап - осознание психической энергии и освобождение от страха и предрассудков, потом второй этап... и т.д. Вполне конкретная практика. Сходите по предложенной ссылке.

Да был я уже на этой ссылке... Все, что Вы описали выше, не выходит за пределы буддийской сутры - я бы даже сказал, что пока даже не приближается к этим пределам Пока что это все вертится в рамках 1-х трех книг Ламрима... есть обратные примеры?..

Сообщение от Владимир Чернявский

"Новая эпоха" - одно из осевных понятий А.Й. Не случайно основной труд одного из практикующих агни-йогов назван: "Основы миропонимания Новой Эпохи".

Вы наверное думаете, что Вы ответили на мой вопрос В то время как я думаю, что Вы его опять просто перенесли на другой уровень... но я тоже упрямый: что такое эта Новая Эпоха? что отличает ее от "старой эпохи"? когда она началась? и почему? (это смыкается с вышезаданными вопросами о Новой Эпохе)

Вашу аппеляцию к работе Клизовского в качестве "аргумента" считаю простым недоразумением: это его личное понимание АЙ... или Вы хотите, чтобы я поверил ему на слово?

Всего сообразного.
Родной

Сообщение от Владимир Чернявский

Хороший и своевременный вопрос Может организуем новую тему И для начала выясним как на этот вопрос отвечает само Учение

Так этот вопрос сам и просится. Ваш диалог с Родным сплошная структурная логика-в одинаковые слова вложены разные понятия. Скажем так:любое Учение-это Откровение, то есть предваряет наступление чего-то. Вы аппелируете к Новой Эпохе. Но ведь и Учение Будды и Учение Христа предваряли свою Новую Эпоху. Поэтому в самом этом факте нет ничего особенного. Может лучше сказать, чем эта Новая Эпоха отличается от тех Новых Эпох в целях и возможностях человека,а значит и в его задачах на текущий момент. А потом и поговорим, можно ли эти конкретные задачи решить с помощью конкретных практик. Мне думается, хорошо бы еще немного глубже рассмотреть, что означает сам факт передачи Учения. Как смотрите ?

Сообщение от rodnoy

.....ну, Армагеддон за окном... ну, Пространственный Огонь скоро сметет "все старое" с Земли, ну и?.. Приближает ли лично меня инфа об Армагеддоне к познанию "сути вещей" - ни на миллиметр, т.е это просто инфа, не имеющая никакой практической надобности для меня на обозримое мною будущее... С точки зрения кого-то другого это может быть и важно для его практики...

Тогда, если позволите, вопрос по сути вещей. Можно ли сказать, что природа человека принципиально отличается от природы, его окружающей ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

Мне думается, хорошо бы еще немного глубже рассмотреть, что означает сам факт передачи Учения. Как смотрите ?

Можно и так, если Вы можете расскрыть эту тему именно с точки зрения Учения. Я так сходу не смогу, а вот в тему "Агни Йога о Новой Эпохе" некоторый вклад вложить наверное смогу.

Сообщение от Владимир Чернявский

Можно и так, если Вы можете расскрыть эту тему именно с точки зрения Учения.

Вы подразумеваете под этим, что говорить надо цитатами из Учения Живой этики ? Или можно подключить, скажем, ТД ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

Вы подразумеваете под этим, что говорить надо цитатами из Учения Живой этики ? Или можно подключить, скажем, ТД ?

Подразумеваю некоторый анализ этих Учений. Т.е., Вы пишите, что согласно ТД Новая Эпоха характеризуется так-то и делаете ссылки на конкретные шлоки и цитаты. Мне кажется, что только так мы сможем расскрыть эту тему.

[Le]

Что означает наступление Новой Эпохи ?

... качественное изменение сознания человеческого.

Мы видим всех и каждого как отдельного человека, друга, знакомого, незнакомого ... не суть ... но что мешает хоть ненадолго представить весь калейдоскоп событий, явлений, приходящих нашему взору, как одно целое, как единую взаимосвязанную картинку.

Каждый персонаж этого "спектакля" решает какие-то свои задачи, проблемы. Вы можете содействовать, поддерживать его дела, мысли, слова, определяя для себя понятия нравственности, сострадания, своего безличностного существования, или же помыслить "нет", это ни к чему (закрывая доступ для энергии, рождающей вероятность чего бы то ни было в НАШЕМ мире).(тем самым это становится твоей ношей, проблемой твоего "Я"), поэтому отрицание далеко не лучший вариант ... а разъяснить то, либо другое понятие бывает трудно, но помогают аналогии. Далеко не каждый может посмотреть совести в глаза, не отводя взор.

сделайте 3х-мерный мир двухмерным, тогда на место 3х-мерного наверняка придет 4х-мерный =)), став для вашего сознания обычным 3х-мерным.

наука, ускоряясь, бежит вперед ... скоро многие понятия Агни Йоги обретут доказательную поддержку со стороны науки ... тогда к пониманию "магнитной" устремленности придут многие "атеисты", приняв таки синтез науки и древнего знания.

рутинная жизнь - страдание. понимая это надо устремляться к радости, общему благу... сострадание ... это поистине важная вещь, приложимая ко всему живому в целом.

жизнь не что иное, как обмен энергиями. можно обмениваться как с растительным миром, так и с животным. ведь любое слово (мысль) вызывает ответную реакцию. реагируя, Вы неосознано отдаете частицу энергии на реализацию этого слова в мире, вы участвуете в этом. посему и возникает ответственность за сказанное(помысленное), сделанное в этом мире ... давая возможность для негатива, ты даешь энергию подобным проявлениям, что выливается в окружающую нас реальность. для кого 2х-мерную, для кого 3х-мерную.

СТРАХ смерти - вот что является основным пугающим фактором, заставляющим сворачивать с "чистого" пути сознания. это называется "кривить душой" ... когда принимаешь, пусть на время, неприемлимые вещи. боритесь с мерзкими деяниями.

активная медитация - путь накопления, сохранения энергии, для наилучшей ее реализации.

безусловно, все это лишь слова, и не стоит относиться к ним предвзято, цепляясь к понятиям, либо перефразируя их.

новая эпоха - осознание эволюции сознания .

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Если Вы имеете в виду тему "А.Й. - ПРАКТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ", то ходил и не единожды... но статья содержит столько фактических ошибок, что у меня просто "опустились руки": править нужно буквально все...

Может все же начать Это будет полезно и продуктивно.

Сообщение от rodnoy

часть дельных замечаний Вам сделал Kay Ziatz, но у меня создалось впечатление, что Вы просто не поняли его мысли...

Вполне вероятно, но Константин не поддержал разговор

Сообщение от rodnoy

Я думаю, что нет Подходят только в качестве примеров/иллюстраций: т.е. Вы показываете на фактах, к-е всем известны и на правильных рассуждениях, что наступила Новая Эпоха - и в подтверждение цитату из АЙ. Почему так? Потому что, например, известная "Мария-Дэви-Христос" говорит о единстве своего учения и ТД/АЙ, даже говорит, что это именно она и дала миру ТД. В качестве "аргументов" она выдает слова из своего же учения

Т.е., Вы не считает А.Й. и ТД достоверными источниками
И потом, мы же хотим узнать не о достоверности, а о том "что же они говорят о причинах своего возникновения?". Что же будет лучше нежели слова самих этих источников

Сообщение от rodnoy

Этимологически, "агни" - означает "огонь", древне-индийское божество из Риг-Веды, также один из элементов (дхарм).

Родной, подскажите мне из какого источника Вы узнали, что агни - это одна из дхарм

Сообщение от rodnoy

Т.е дословно значит: "практика огня". Другими словами, практика, ставящая целью "постижение сути" одного из элементов - огня.

Либо, например, "восхождение посредством стихии огня", т.е. постижение стихии огня - это не цель, а средство. Кстати, Учение не настаивает на названии именно "Агни-йога", можно и по русски - Огненная йога. Тем более, что санскрит - это не родной язык Учения.

Сообщение от rodnoy

Т.е. с точки зрения того же буддизма - АЙ имеет чисто прикладное применение, ограниченное познаванием одного из элементов-дхарм. То же можно сказать и с точки зрения оротодоксального брахманизма - Агни - это один из элементов.

Ну это, наверное гипотеза Тогда корректней было бы сказать: "с точки зрения того же буддизма - название Агни-йога несет в себе чисто прикладное..."

Сообщение от rodnoy

Из того, что я знаю, АЙ не говорит ничего, чтобы противоречило тому, что я сказал выше... у Вас есть обратные примеры?..

Еще раз повторю - постижение огня - это средство.
Теперь важный вопрос - а почему именно стихия выбрана в качестве средства и почему именно стихия огня

Сообщение от rodnoy

Потому что оба слова: "агни" и "йога", - имеют санскритские корни и сами понятия происходят именно из ортодоксального "индуизма". То же самое касается и буддизма: хотя слова эти могут там пониматься и по-другому (от индуизма)

А почему тогда эти слова не могут "пониматься по другому" в А.Й.

Сообщение от rodnoy

АЙ также просто изобилует множеством других санскритских терминов, как то: карма, сутратма, кальпа, чакра и т.д. и т.п., - как Вы думаете, где нужно искать истоки АЙ?

Например, в добуддистских практиках. Кстати, некоторые буддийские школы (в том числе и тантрические и Дзонгчен) используют тибетские термины, а некоторые - китайские и японские.
Интересно, что термин "чакра" встречается в А.Й. в одной единственной шлоке, а "кальпа" и "сутратма" - ни разу.

Сообщение от rodnoy

Да был я уже на этой ссылке... Все, что Вы описали выше, не выходит за пределы буддийской сутры - я бы даже сказал, что пока даже не приближается к этим пределам Пока что это все вертится в рамках 1-х трех книг Ламрима... есть обратные примеры?..

Так есть конкретная практика или нет

Сообщение от rodnoy

Вы наверное думаете, что Вы ответили на мой вопрос В то время как я думаю, что Вы его опять просто перенесли на другой уровень... но я тоже упрямый: что такое эта Новая Эпоха? что отличает ее от "старой эпохи"? когда она началась? и почему? (это смыкается с вышезаданными вопросами о Новой Эпохе)

Все эти ответы есть в ТД и А.Й. Я, вот, предложил Людмиле открыть посвященную этому отдельную тему, можете и Вы присоединиться

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Может все же начать Это будет полезно и продуктивно.

Может быть... но я пока что оцениваю продуктивность этого как крайне низкую, sorry...

Сообщение от Владимир Чернявский

Вполне вероятно, но Константин не поддержал разговор

Я думаю (не знаю наверняка), по той же самой причине, что и я...

Сообщение от Владимир Чернявский

...Т.е., Вы не считает А.Й. и ТД достоверными источниками
И потом, мы же хотим узнать не о достоверности, а о том "что же они говорят о причинах своего возникновения?". Что же будет лучше нежели слова самих этих источников

Хорошо - что "они говорят о причинах своего возникновения"? Давайте начнем с теософии - что говорится в ПМ, ТД и в работах ЕПБ о причинах возникновения теософского движения?.. а после этого можно будет рассмотреть и АЙ

Сообщение от Владимир Чернявский

Родной, подскажите мне из какого источника Вы узнали, что агни - это одна из дхарм

Признаться, я это заключил чисто индуктивно: основывался на общем принципе: элемент = дхарма. Но после Вашего вопроса нашел через Яндекс просто замечательную работу известного "восточника" Розенберга: "О.О.Розенберг. "Проблемы буддийской философии", XI. Атомистика и “великие элементы” (“махабхута”). Термины “рупа” и “авиджняпти”.". Вот пару отрывков из этой работы, касающихся "агни":

Мнение, что рупа-дхармы материальны, основано главным образом на предположении, что, согласно учению буддистов, рупа-дхармы “состоят из атомов” и являются “продуктом” четырех великих, или универсальных, элементов, так называемых “махабхута”. Четырьмя элементами являются “земля”, “вода”, “огонь” и “ветер”. В этих теориях усматривали сходство с древнегреческими теориями, которые невольно вспоминаются, когда речь идет об атомах или о четырех элементах.

Понятия атома и четырех элементов отнюдь не являются специфически буддийскими, а восходят к глубокой древности индийского мышления, и первоначальное их значение, вероятно, связано с примитивным анализом внешней природы. В буддийских же трактатах атомистика является параллелью к теории мгновенности (кшаника-вада, прим. Rodnoy), а термины “земля”, “вода”, “огонь” и “ветер” совершенно утратили свое первоначальное, обыденное значение. Они являются характерным примером неоднократно уже отмеченной двойственности значения буддийских терминов, вызванной тем, что термин, предназначенный первоначально для описания физических и физиологических явлений, сохраняется впоследствии и для описания психологических.
.........
О составе комплекса из 7 атомов говорится в 4-й книге “Абхидхармакоши” (китайской версии), где обсуждается вопрос о том, какие дхармы возникают одновременно, вместе в один и тот же момент. В состав конгломерата из 7 атомов входят 8 элементов в том случае, если отсутствуют звук и субъективные элементы ощущения (“индрия”). Если присоединится чувственный элемент осязания (“кая-индрия”), то таковой является 9-м элементом. В том случае, если присоединится еще один из субъективных элементов (зрения и т. д.), число элементов равняется 10. В каждом из этих случаев может присоединиться элемент звуковой, тогда число элементов соответственно с этим возрастает до 9, 10 и 11. Восемь элементов, упомянутые как основные и возникающие обязательно вместе, следующие: 4 универсальных элемента: “земля”, “вода”, “огонь” и “ветер”, видимое, обоняемое, вкушаемое и осязаемое. Так называемые великие, или универсальные, элементы являются не чем иным, как разновидностями осязаемого: им соответствуют твердость, гладкость, теплота и легкость (или же обратные: мягкость, шероховатость, холод и тяжесть). Об элементах речь будет ниже. Из приведенного места вытекает, что в атоме, т. е. в неделимой частице, мы встречаемся с 8, 9, 10 и 11 элементами; следовательно, атом (или конгломерат 7 ультраатомов) состоит из разнородных элементов. Очевидно, в таком случае нет возможности утверждать, что великие элементы или другие отдельные рупа-дхармы состоят из атомов. Столь же невозможно, как мы увидим ниже (с. 140), и утверждение, что рупа-дхармы состоят из великих элементов или сводятся к ним.
.........
“Земля”, “вода”, “огонь” и “ветер” являются носителями своих специфических качеств, или “признаков”: “твердости”, “липкости”, “теплоты” и “легкости” (или “движения”) или обратных: “мягкости”, “шероховатости”, “холода” и “тяжести”. Васубандху подчеркивает, что Будда здесь употребил “слова простых людей” для обозначения ими философских понятий. Так называемые “обусловленные” рупа-дхармы сами по себе столь же самостоятельные единицы, как и “обусловливающие”: они не сводятся к элементам осязаемым, и только в том смысле они могут быть названы “зависящими”, что в 8, 9, или 10-членных комбинациях они появляются всегда в качестве элементов, неразрывно связанных с четырьмя основными элементами осязаемого.

Сообщение от Владимир Чернявский

Либо, например, "восхождение посредством стихии огня", т.е. постижение стихии огня - это не цель, а средство. Кстати, Учение не настаивает на названии именно "Агни-йога", можно и по русски - Огненная йога. Тем более, что санскрит - это не родной язык Учения.

Как Вы собираетесь осуществить "восхождение посредством стихии огня", если Вы не познали сути этой стихии?

АЙ можно называть и по-русски (для любителей), но во всех изданиях она почему-то называется именно "Агни-Йога" - Вы полагаете, что это случайность?... даже если Вы замените "агни" на "огонь", то Вам все равно не удастся "избавиться" от санскритского слова "йога" Что касается "родного языка Учения", то мы уже обсуждали эту тему на этом форуме - мне пока что добавить к сказанному нечего

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну это, наверное гипотеза Тогда корректней было бы сказать: "с точки зрения того же буддизма - название Агни-йога несет в себе чисто прикладное..."

Разумеется, это гипотеза... может быть для Вас корректнее то, как это сформулировали Вы, - я же не вижу некорректностей и в моей формулировке

Сообщение от Владимир Чернявский

Еще раз повторю - постижение огня - это средство.
Теперь важный вопрос - а почему именно стихия выбрана в качестве средства и почему именно стихия огня

И почему же?

Сообщение от Владимир Чернявский

А почему тогда эти слова не могут "пониматься по другому" в А.Й.

Я пока что не увидел разности в понимании базовых терминов в буддизме и АЙ. А также, принимая во внимание явные "индийские корни" АЙ, могу с большой вероятностью предположить, что разница, если и есть, - то чисто формальная. Обратные примеры?

Сообщение от Владимир Чернявский

Например, в добуддистских практиках. Кстати, некоторые буддийские школы (в том числе и тантрические и Дзонгчен) используют тибетские термины, а некоторые - китайские и японские.

А что Вы в этом усматриваете "странного" - это просто разные традиции Но это не мешает и тибетским, и китайским, и японским буддистам почитать "палийский Канон" и считать родоначальником "современного буддизма" Гаутаму Будду В чем проблема? Я не понял Вашего довода...

Сообщение от Владимир Чернявский

Интересно, что термин "чакра" встречается в А.Й. в одной единственной шлоке, а "кальпа" и "сутратма" - ни разу.

Ок, проверим:

"чакра": АЙ.141, МО.I.97, МО.I.97 (Калачакра), МО.I.212 (Калачакра), МО.I.447, МО.I.448, МО.I.453, Бр.367. Если не считать трех вхождений слова "Калачакра" (хотя я бы их считал), то получаем 6 шлок, 9 вхождений.

"кальпа": не нашел. Но заменяю ее на синоним: "манвантару", - и еще "пралайу" впридачу: 8 шлок для "манвантары" и 6 - для "пралайи"
Слово "шлока" - тоже санскритское

"сутратма" - нету, но есть "атма" (больше 9 раз), "манас" (7 раз), "карма" (около 640 раз!).

При этом никогда и никем не скрывался источник АЙ - Гималайские Махатмы. И их "универсальный язык" - санскрит (о Сензаре я ничего не знаю, потому не говорю). Да, АЙ дана в том числе и на русском языке - но с большой приместью санскрита... Вы думаете это было сделано случайно?

Сообщение от Владимир Чернявский

Так есть конкретная практика или нет

"Конкретная" - в "сутрическом" смысле - конечно есть! Я никогда не утверждал обратного. Т.е. разумеется в АЙ закладывается общее направление практики, также даются и конкретные указания для "начинающих": лучше спать так-то, есть то-то, взращивать в себе благие мысли и пресекать дурные и т.д. и т.п. Без этого подготовительного этапа занятие более "крутыми" практиками невозможно. В этом и состоит смысл "сутры" как "вводной практики" - то же делает и АЙ Я лишь утверждал (и продолжаю), что АЙ не содержит "тантрийских" практик (типа буддийской "тайной Мантры" или Дзог-Чена и т.д.) - в ней есть указание на существование таких практик, но самих этих практик в АЙ нет... если есть, то пожалуйста пример из любой из 14-ти книг АЙ

Сообщение от Владимир Чернявский

Все эти ответы есть в ТД и А.Й. Я, вот, предложил Людмиле открыть посвященную этому отдельную тему, можете и Вы присоединиться

Можете открыть сами и ответить на мои вопросы (заданные выше) относительно ТД уже там

САРВА МАНГАЛАМ!

Сообщение от Владимир Чернявский

Подразумеваю некоторый анализ этих Учений. Т.е., Вы пишите, что согласно ТД Новая Эпоха характеризуется так-то и делаете ссылки на конкретные шлоки и цитаты. Мне кажется, что только так мы сможем расскрыть эту тему.

В обсуждаемой фразе было не про Новую Эпоху было, а про факт передачи Учения вообще. (!) То есть почему такая необходимость возникает, почему передается так, почему необходима Иерархия, почему было одно Учение, затем другое, чем вызвана смена и что превносится новое и т.д.(только , конечно, кратко по существу.) Поэтому у меня и возникла необходимость уточнения Вашего мнения,в том числе и как модератора. Уместен ли такой вопрос, уместен ли он в этом расположении и пр. ? Или здесь надо мнения Евгения Евгениевича спросить?

Сообщение от Владимир Чернявский

Либо, например, "восхождение посредством стихии огня", т.е. постижение стихии огня - это не цель, а средство. Кстати, Учение не настаивает на названии именно "Агни-йога", можно и по русски - Огненная йога. Тем более, что санскрит - это не родной язык Учения.

Как Вы собираетесь осуществить "восхождение посредством стихии огня", если Вы не познали сути этой стихии?

Я все же рискну сказать, что , как я поняла АЙ, она говорит-единственно возможное средство познать суть чего-то - это стать этим.

То есть вы оба правы. И цель и средство.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Хорошо - что "они говорят о причинах своего возникновения"? Давайте начнем с теософии - что говорится в ПМ, ТД и в работах ЕПБ о причинах возникновения теософского движения?.. а после этого можно будет рассмотреть и АЙ

Я сейчас не готов цитировать ТД Но в общем смысле - это завершение Кали-Юги и наступление Сатья-Юги.
Вот, относительно А.Й. - пожалуйста, например, обратившись к той же статье: "Зн.188, 193, 216, 220, 231" и т.д.

Сообщение от rodnoy

Но после Вашего вопроса нашел через Яндекс просто замечательную работу известного "восточника" Розенберга...

К сожалению, этот источник вряд ли можно считать достоверным Исследования буддизма начала века по понятным причинам полны лишь гипотез, но как исследование, конечно, оно интересно. Я обратил внимание вот на какие вещи:...В этих теориях усматривали сходство с древнегреческими теориями, которые невольно вспоминаются, когда речь идет об атомах или о четырех элементах. ...Понятия атома и четырех элементов отнюдь не являются специфически буддийскими, а восходят к глубокой древности индийского мышления. ...О составе комплекса из 7 атомов говорится в 4-й книге “Абхидхармакоши” (китайской версии) (и далее фактически пересказывается даосистское учение о стихиях - мое прим.)

Сообщение от rodnoy

Как Вы собираетесь осуществить "восхождение посредством стихии огня", если Вы не познали сути этой стихии?

"Познание сути" - это не цель, а средство. Это не значит, что средство не надо познавать - как раз наоборот.

Сообщение от rodnoy

АЙ можно называть и по-русски (для любителей), но во всех изданиях она почему-то называется именно "Агни-Йога" - Вы полагаете, что это случайность?... даже если Вы замените "агни" на "огонь", то Вам все равно не удастся "избавиться" от санскритского слова "йога" Что касается "родного языка Учения", то мы уже обсуждали эту тему на этом форуме - мне пока что добавить к сказанному нечего

Само Учения так себя именует:

У Нас много радости, ибо Огненная Йогаполучила форму на Земле. Каждая эволюция выдвигает новые формы. Считаю опыт Урусвати самым опасным и самым нужным. Урусвати дала целую новую форму Йоги.

Что касается родного языка, то я имел в виду следующее:

Почитаемый Махатма, давший книги «Зов», «Озарение» и «Община», передал многие советы и знаки Агни Йоги. Эти практические указания собраны нами на пользу ищущих знания.
Санскрит и Сензардают налет изложению и не всегда находят эквивалент в других языках. Но, тем не менее, значение выражений сохранено точно, и участники современной жизни будут со вниманием читать это мудрое Учение, идущее от опыта веков.

...Слово «раскаяние» отсутствует в словаре Сензара. Оно заменено известным вам выражением «разумное сотрудничество».

На сколько я знаю, язык станцев ТД так же - Сензар.

Сообщение от rodnoy

Разумеется, это гипотеза... может быть для Вас корректнее то, как это сформулировали Вы, - я же не вижу некорректностей и в моей формулировке

Ну потому, что судить о сути Учения по этимологии слова на обложке вряд ли корректно. Тем более, если Вы сами утверждаете, что в разных традициях понимание этих слов различно.

Сообщение от rodnoy

И почему же?

А в самом Учении разве нет ответа Возьмем предисловие одной из книг. Кстати в нем есть ответы практичнски на все поднятые в теме вопросы и о языках и о понятиях:

Обычно люди совершенно не умеют пользоваться данным им Учением. Когда они слышат сведение, как бы знакомое им, они высокомерно восклицают – опять все то же, всем известное! Они не пытаются проверить себя насколько это знакомое было осознано и применено ими. Они не желают подумать, что полезное Учение дается не для новизны, но для сложения достойной жизни.
Не сборник утопий неслыханных Учение Жизни! Существование человечества очень древнее, и в течение веков всевозможные искры Мудрости проливались на Землю, но каждый круг имеет свой ключ.
Если кто может признать настоящий ключ себе знакомым, то пусть радуется и благодарит за указание ему близкое. Кажется это просто, но на деле является очень трудным. Люди любят слушать новинки и получать игрушки, но утончать сознание мало кто согласен.
Не может быть, чтобы какая-то стихия не выдвигалась в Учениях. Так и Огонь упоминался тысячи раз, но теперь упоминание об Огне не повторение, ибо это уже предостережение о событиях планетной судьбы. Не скажет кто-то, что в сердце своем он уже готовился к Огненному Крещению, хотя самые древние Учения предупреждали о неминуемой Эпохе Огня.

Т.е. Новая Эпоха - это эпоха активизации стихии Огня и новое Учение использует этот факт для духовного восхождения. В этом, как мне кажется, суть фразы:

"Агни Йога направляет человечество по простейшему пути. Один порыв Бхакти опережает медленного Жнана. Также зажжение огня направляет по правильному назначению."

Мне кажется, здесь применима метафора серфинга. Плавая можно пользоваться обычными способами, а можно использовать силу приливной волны. Либо такую метаффору. В доме с печным отоплением провели центральное. Можно попрежднему пользоваться печкой, а можно открыть вентиль батареи.

Сообщение от rodnoy

Ок, проверим: "чакра": АЙ.141, МО.I.97, МО.I.97 (Калачакра), МО.I.212 (Калачакра), МО.I.447, МО.I.448, МО.I.453, Бр.367. Если не считать трех вхождений слова "Калачакра" (хотя я бы их считал), то получаем 6 шлок, 9 вхождений.
"кальпа": не нашел. Но заменяю ее на синоним: "манвантару", - и еще "пралайу" впридачу: 8 шлок для "манвантары" и 6 - для "пралайи"
Слово "шлока" - тоже санскритское
"сутратма" - нету, но есть "атма" (больше 9 раз), "манас" (7 раз), "карма" (около 640 раз!).

6 и 9 раз на тысячи шлок А еще встречается, например, "фохат" - термин тибетский, "акаша" - санскрит, но не буддийский термин, "астрал" - термин теософский, "аура" - термин латинский, "логос" и "эфир" - термины древнегреческие, "монада" - латинский термин и т.д.. а еще православный - "благодать" и такие как "тонкий мир" и т.д.

Вообще вот, что пишет Е.П. о Тайной Доктрине:

Но может быть полезно подтвердить со всею ясностью, что учения, заключенные в этих томах, хотя бы и отрывочные и неполные, не принадлежат какой-либо одной религии, как-то индусов, Зороастра, халдеев и египтян, ни к Буддизму, Исламу, Иудаизму или Христианству, исключительно. Тайная Доктрина является сущностью всех их. Рожденные от нее в своих началах, различные религиозные системы возвращаются теперь к своему первоначальному элементу, из которого произошла, развилась и материализовалась каждая тайна и догма.

С появлением в Англии Теософической литературы стало обычным называть это учение «Эзотерическим Буддизмом». И став привычкою, – подтвердило старую пословицу, основанную на ежедневном опыте – «заблуждение катится по наклонной плоскости, тогда как истина должна с трудом прокладывать свой путь в гору.»
Старые трюизмы часто наиболее мудрые. Человеческий ум едва ли может оставаться совершенно свободным от предубеждений, и решающие, установившиеся мнения часто создаются прежде, чем было сделано основательное исследование предмета во всех его аспектах. Сказанное относится к господствующему заблуждению, которое, с одной стороны, ограничивает Теософию Буддизмом; а с другой, смешивает положения религиозной философии, проповеданной Готамою Буддою, с доктринами, широко набросанными в «Эзотерическом Буддизме» г-на Синнетта. Трудно представить себе нечто более ошибочное, нежели это. Это дало возможность нашим врагам обрести сильное оружие против Теософии, ибо, как один известный ученый очень остро выразился, – в упомянутом томе не было «ни Эзотеризма, ни Буддизма». Эзотерические истины, представленные в труде г-на Синнетта, перестали быть эзотерическими с момента их опубликования; также книга не содержит религии Будды, но просто лишь несколько положений до сих пор сокровенного учения, которые в настоящих томах объясняются и добавляются многими другими. Но даже последние, хотя и выдают многие основные тезисы ТАЙНОЙ ДОКТРИНЫ Востока, все же, лишь слегка приподымают край плотного покрова. Ибо никто, ни даже величайший из живущих Адептов, не мог – если бы даже он этого хотел – выдать без разбора на посмеяние неверующего мира то, что так бережно скрывалось от него на протяжении долгих эонов и веков.
«Эзотерический Буддизм» явился прекрасным трудом с очень неудачным заглавием, хотя заглавие это означало то же, что и оглавление настоящего труда – «ТАЙНАЯ ДОКТРИНА». Оно оказалось неудачным, потому что люди имеют привычку всегда судить вещи скорее по внешности, нежели по их значению и потому, что ошибка эта настолько сделалась общей, что даже члены Теософического Общества стали жертвами того же ошибочного представления. Однако, с самого начала брамины и многие другие протестовали против подобного оглавления. И, справедливости ради, я должна добавить, что «Эзотерический Буддизм» был представлен мне в законченном виде и я была в полном неведении, каким образом автор намеревался писать слово «Будх'изм».

Сообщение от rodnoy

При этом никогда и никем не скрывался источник АЙ - Гималайские Махатмы. И их "универсальный язык" - санскрит (о Сензаре я ничего не знаю, потому не говорю). Да, АЙ дана в том числе и на русском языке - но с большой приместью санскрита... Вы думаете это было сделано случайно?

Конечно нет. Ответ есть в приведенной уже цитате.

Сообщение от rodnoy

"Конкретная" - в "сутрическом" смысле - конечно есть! Я никогда не утверждал обратного. Т.е. разумеется в АЙ закладывается общее направление практики, также даются и конкретные указания для "начинающих": лучше спать так-то, есть то-то, взращивать в себе благие мысли и пресекать дурные и т.д. и т.п. Без этого подготовительного этапа занятие более "крутыми" практиками невозможно. В этом и состоит смысл "сутры" как "вводной практики" - то же делает и АЙ Я лишь утверждал (и продолжаю), что АЙ не содержит "тантрийских" практик (типа буддийской "тайной Мантры" или Дзог-Чена и т.д.) - в ней есть указание на существование таких практик, но самих этих практик в АЙ нет... если есть, то пожалуйста пример из любой из 14-ти книг АЙ

А, что по Вашему делает практику "тантрийской" И почему мы должны ориентироваться на "сутрический смысл"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

В обсуждаемой фразе было не про Новую Эпоху было, а про факт передачи Учения вообще. (!) То есть почему такая необходимость возникает, почему передается так, почему необходима Иерархия, почему было одно Учение, затем другое, чем вызвана смена и что превносится новое и т.д.(только , конечно, кратко по существу.) Поэтому у меня и возникла необходимость уточнения Вашего мнения,в том числе и как модератора. Уместен ли такой вопрос, уместен ли он в этом расположении и пр. ? Или здесь надо мнения Евгения Евгениевича спросить?

Конечно темы интересные. Вы спокойно можете здесь их открыть.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Я сейчас не готов цитировать ТД Но в общем смысле - это завершение Кали-Юги и наступление Сатья-Юги.
Вот, относительно А.Й. - пожалуйста, например, обратившись к той же статье: "Зн.188, 193, 216, 220, 231" и т.д.

Опять о Кали-Юге (КЮ)... Существует огромное множество "кали-юг": есть т.н. "большая" кали-юга - это 432тыс.лет и ТД подтверждает эту цифру. Есть множество под-циклов, под-под-циклов и т.д. со своими, более мелкими "кали-югами". В АЙ речь не может идти о большой КЮ, потому что от ее начала прошло всего лишь ~5тыс.лет (т.е. осталось ~427тыс.лет) - и ЕПБ это все, опять же, подтверждает. Она даже в какой-то статье потешалась над неграмотностью народа (по-моему, это было в Индии), к-е поверили новоявленному "пророку", заявлявшему, что наступил "конец" КЮ и "на дворе" уже Сатья-Юга

Так о какой из "кали-юг" Вы говорите?
Т.е. о каком под-...цикле Вы говорите и почему это должен быть именно этот под-...цикл, а не какой-то другой?

Сообщение от Владимир Чернявский

К сожалению, этот источник вряд ли можно считать достоверным

...э-э-э, ну я даже не знаю, что на это возразить - это одна из основных причин, по к-й я пока что не хочу разбирать Ваши "Практические аспекты АЙ". В данном случае я считаю Ваши слова просто отговоркой - причем по сути Вы ничего не возразили. В то время как Розенберг очень детально и корректно разбирает состав буддийских дхарм на основе Абхидхармакоши. Я не пойму Вашу проблему, если честно: Вы хотите сказать, что в буддизме нет элемента "огня"?..

Что касается Розенберга, то его указание на четыре "великих элемента" находятся в точном соответствии с "Абхидхармакошей" Васубандху:

Глава 1. Дхарма.
12. Великие элементы - это элементы
Земли, воды, огня и ветра.
Они постигаются при схватывании и
Прочих действиях как твердое, жидкое,
жар и движения.

Владимир, меня Ваш подход к ведению данной дискуссии начинает несколько утомлять: Вы отрицаете мои доводы, не приводя никаких контр-доводов...

Сообщение от Владимир Чернявский

"Познание сути" - это не цель, а средство. Это не значит, что средство не надо познавать - как раз наоборот.

Не вижу противоречий с тем, что я сказал (об ограниченности АЙ стихией "огня") АЙ не ставит праетических целей окончательного освобождения, как это делает буддизм - сфера ее практики ограничена "миром огненным" ("ментал", "миры арупы"?), нет? если "нет", то примеры, пжлста

Сообщение от Владимир Чернявский

...

Ну потому, что судить о сути Учения по этимологии слова на обложке вряд ли корректно. Тем более, если Вы сами утверждаете, что в разных традициях понимание этих слов различно.

Это только небольшой "штрих к портрету", подтвердлающий основную идею

Сообщение от Владимир Чернявский

...Т.е. Новая Эпоха - это эпоха активизации стихии Огня и новое Учение использует этот факт для духовного восхождения.

Допустим, все так. Как именно - практически - АЙ использует "этот факт для духовного восхождения"? Ну, т.е. просто указать на то, что наступила-де "эпоха огня" - это одно (я не об этом спрашиваю), но мой вопрос о том, как и где конкретно (с примерами из книг АЙ) в практиках АЙ учитывается факт наступления "эпохи огня"? Вопрос очень конкретный и я жду такого же конкретного ответа: книга такая-то, параграф такой-то (2-3 примера достаточно) и "факт наступления эпохи огня" здесь используется так-то...

Сообщение от Владимир Чернявский

...6 и 9 раз на тысячи шлок А еще встречается, например, "фохат" - термин тибетский, "акаша" - санскрит, но не буддийский термин, "астрал" - термин теософский, "аура" - термин латинский, "логос" и "эфир" - термины древнегреческие, "монада" - латинский термин и т.д.. а еще православный - "благодать" и такие как "тонкий мир" и т.д.

Пэма Бэнза (это ник): "...тибетская письменность возникла при царе Сонгцене Гампо, когда его советник Тонми Самбхота создал тибетский язык на основе санскрита.... Проф.Торчинов: "А собственно тибетскую письменность создал все-таки Тхонми Самбхота на основе одного из индийских стилей письма в VII веке."

"Акаша" - это (в том числе и) одна из буддийских дхарм :P (см. Абхидхармакоша. Фрагменты перевода Рудого)

Кстати, если Вы все еще думаете, что я пытаюсь "редуцировать" АЙ к буддизму, то Вы глубоко заблуждаетесь. Можно сравнить АЙ и с традиционными даршанами, например, с Йогой или с Санкхъей. Я взял буддизм только потому что я в нем лучше ориентируюсь и потому что Махатмы прямо говорили, что они "буддисты", ЕПБ и Олькотт официально приняли именно буддизм, да и практически вся деятельность Рерихов проходила под знаменами буддизма - эти факты очень трудно игнорировать... Если помните, то я ранее утверждал, что АЙ имеет "индийские корни" и изобилует санкритскими словами - так что я не настаиваю (и никогда не настаивал) на только-буддийских корнях АЙ А в "индуизме" есть и элемент "огонь" и детально проработанные практические методы работы с ним Но и в "индуизме" - "работа с огнем" - это лишь одна из ступеней...

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще вот, что пишет Е.П. о Тайной Доктрине:

Не вижу никаких противоречий с тем, что я говорил до сих пор В чем Ваш довод?.. я опять не понял.

Сообщение от Владимир Чернявский

...А, что по Вашему делает практику "тантрийской" И почему мы должны ориентироваться на "сутрический смысл"

Я Вас (и не только Вас) в к-й раз прошу привести хоть один пример "тантры" в АЙ; Вы ведь практиковали Ваджраяну - должны ж знать...

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Владимир, меня Ваш подход к ведению данной дискуссии начинает несколько утомлять: Вы отрицаете мои доводы, не приводя никаких контр-доводов...

Это плохо. Давайте я попробую несколько обобщить наш разговор.

Относительно сущности Агни Йоги Вы утверждаете, что поскольку термин "агни" буддистский, то практику А.Й. надо рассматривать в буддистском понимании как всего лишь некоторую прикладную практику постижения одной из дхарм. Причем описания самой практики в А.Й. нет.

Перед тем как описать свои тезисы хочу сказать, что в моем понимании, с буддистской точки зрения такая практика бессмысленна в той степени как, если ставить целью практики овладение одной из сидхи, будь-то сидение на воде, ливитация и т.д. (постижение стихии воды и воздуха соответсвенно).

Так вот, относительно Ваших тезисов мои утверждения таковы:

1. Некорректно сводить понимание "агни" в Агни Йоге к буддистскому трактованию и вцелом рассматривать А.Й. через призму буддистских практик. Предпосылки к этому таковы: а) "агни" - не специфически буддистский термин, а восходит к более древним корням, более того термин "стихия огня" присутствует практически во всех духовных практиках (и даже не только в индийских). Что и подтверждает Розенберг. б) Е.П. Блаватская вообще прямо говорит, что "учения, заключенные в этих томах, хотя бы и отрывочные и неполные, не принадлежат какой-либо одной религии, как-то индусов, Зороастра, халдеев и египтян, ни к Буддизму, Исламу, Иудаизму или Христианству, исключительно. Тайная Доктрина является сущностью всех их." И более того, она прямо пишет, что "сказанное относится к господствующему заблуждению, которое, с одной стороны, ограничивает Теософию Буддизмом... Трудно представить себе нечто более ошибочное, нежели это." в) Теософия и А.Й. основывается на Единном Учении (Единном Источнике), положения которого присутствуют и в буддизме и в других духовных практиках. г)И соответственно само Учение говорит об этом: Не может быть, чтобы какая-то стихия не выдвигалась в Учениях. Так и Огонь упоминался тысячи раз, но теперь упоминание об Огне не повторение, ибо это уже предостережение о событиях планетной судьбы.

Сообщение от rodnoy

Не вижу противоречий с тем, что я сказал (об ограниченности АЙ стихией "огня") АЙ не ставит праетических целей окончательного освобождения, как это делает буддизм - сфера ее практики ограничена "миром огненным" ("ментал", "миры арупы"?), нет? если "нет", то примеры, пжлста

Вы утверждали, что цель А.Й. это постижение дхармы огня. Мой тезис, что это не цель. Так же, например, как в Бхагти-йоге, Любовь - не цель, а средство, так же как в Джнана-йоге знание не цель, а средство.
В вопросе же конечной цели, как мне кажется, Вы не точны потому все же пытаетесь форматировать А.Й. в термины буддизма. А.Й. ставит задачу движения к Дальним Мирам, что конечно подразумевает выход за пределы сансарического круга нашей планеты.

Сообщение от rodnoy

Допустим, все так. Как именно - практически - АЙ использует "этот факт для духовного восхождения"? Ну, т.е. просто указать на то, что наступила-де "эпоха огня" - это одно (я не об этом спрашиваю), но мой вопрос о том, как и где конкретно (с примерами из книг АЙ) в практиках АЙ учитывается факт наступления "эпохи огня"? Вопрос очень конкретный и я жду такого же конкретного ответа: книга такая-то, параграф такой-то (2-3 примера достаточно) и "факт наступления эпохи огня" здесь используется так-то...

Факт наступления Огненний эпохи используется именно в направленности на освоении и использовании стихии огня. Большинство наставлений А.Й. направлены на освоение огненной стихии. В ней даже выделенны этапы этого пути. Я уже писал, что, например, начало пути это "осознание психической энергии", которая и является проводником огненной энергии в человеке. Для этого устанавливается определенный внешний режим, определенный стиль мышления, дается необходимая теоретическая база, внимание переводится на развитие определенных психических центров (связанных с огненной стихии) и т.д.
Таким образом, нужно рассматривать практику вцелом, а не по отдельным шлоком. Относительно шлок, их, конечно можно привести:

9.396. Когда указываю на благотворность признательности, не хочу сказать, что в ней кто-то нуждается, но она сама по себе содержит химизм благодати. Нужно исследовать химизм разных чувств, такие наблюдения помогут для нахождения психической энергии. Не витамины, но огненная энергия должна занять воображение. Явление сущности человеческого бытия не может занимать какое-то оккультное место! Нужно привлечь к этим поискам многие умы, попутно они заметят и другие полезные особенности чувств. Так нужно, прежде всего, установить направление эволюции. Не может быть двух направлений прогресса. Может быть одно истинное, и все другие попытки будут лишь блужданиями. Это следует запомнить, ибо многие смешивают индивидуальность с общим стимулом эпохи. Если данная эпоха должна закрепить в сознании мощь психической энергии, то никакая машина не может заслонить повелительное наступление Нового Мира.
11.299. Обмен энергий может быть явлен человеческой волей. Наблюдения над организмом могут дать результаты в этом направлении. При этом нужно знать состояние и созвучие центров для достижения результатов. Нужно, прежде всего, изучить напряжение центров, ибо напряжение этих центров есть мощный аккумулятор. Обмен энергий должен принести открытие каждого устремления. Явление огненной энергии соответствует космическим переворотам. И каждая эпоха имеет свои явленные знаки созвучий между Макрокосмом и микрокосмом. Конечно, тонкое восприятие энергий отзывается на сознании и на всем организме. Конечно, этот обмен энергий имеет в основании огненное сознание, являющееся звеном и магнитом. Первым условием восприятия и восхождения есть огненная мысль. Сердце знает, когда Космический Огонь нагнетает центры, притягиваясь к огненному обмену энергий, устремленных к организму, и дух может творить с Космосом. Свободная воля служит магнитом, притягивающим Сердце Космическое к Огню центров. Этот связующий магнит есть мощь творчества Агни Йога. На пути к Миру Огненному особенно утвердим эту связующую мощь.
10.210. Искра бессмертия справедливо помещается некоторыми в разных центрах, каждый будет прав по-своему. Правда, в каждом центре имеется такая искра, но по условиям эпохи центры могут изменять свое значение. Одно сердце остается неизменным; только «Чаша» следует за сердцем в значении, остальные центры и гланды могут соответствовать космическим токам. Не только в суждении о центрах ошибаются люди, ибо везде они не допускают подвижную целесообразность. Но не только по эпохам сменяется значение психической энергии, но и по расам, по народностям и даже по родам, как будто то же самое происходит, но между тем человек касается Высшего иными щупальцами. Так можно заметить на многоногих насекомых, как они теряют некоторые ноги, но жизнеспособность не уменьшается. Конечно, при огненном сознании не наблюдается такое отмирание центров. Это значит, что мы опять приходим к утверждению полезности огненного сознания. Не будет преувеличением, если скажем, что огонь годится, как для земного, так и для Огненного Мира.
Спросят – какой центр особенно важен сейчас? Теперь время синтеза, потому начнем все от самого сердца. Именно, поверх всего стоит сердце. Так, пусть и гортань, и «Чаша», и солнечное сплетение не отделяются от водительства сердца. Гортань есть инструмент синтеза, но трансмутация и приложение его происходят в сердце.

Кстати в первой шлоке, есть ответ на вопрос об индивидуальности и эффективности: Так нужно, прежде всего, установить направление эволюции. Не может быть двух направлений прогресса. Может быть одно истинное, и все другие попытки будут лишь блужданиями. Это следует запомнить, ибо многие смешивают индивидуальность с общим стимулом эпохи. Если данная эпоха должна закрепить в сознании мощь психической энергии, то никакая машина не может заслонить повелительное наступление Нового Мира.

Сообщение от rodnoy

Кстати, если Вы все еще думаете, что я пытаюсь "редуцировать" АЙ к буддизму, то Вы глубоко заблуждаетесь. Можно сравнить АЙ и с традиционными даршанами, например, с Йогой или с Санкхъей.

А какова цель такого сравнения

Сообщение от rodnoy

Я взял буддизм только потому что я в нем лучше ориентируюсь и потому что Махатмы прямо говорили, что они "буддисты", ЕПБ и Олькотт официально приняли именно буддизм, да и практически вся деятельность Рерихов проходила под знаменами буддизма - эти факты очень трудно игнорировать...

А Ауробиндо, например, создал синтез индуистских йог, Рамакришна - синтез вообще различных религиозных практик, Учение Храма - на теософии и индейской культуры...
Я думаю, что причина внимания к буддизму в том, что буддизм сохранил облик Единного Учения в набольшей чистоте по сравнению с другими религиями. Хотя именно Рерихи говорили и о реформировании (очищении) буддизма, что, вообщем-то и произошло и происходит.
Блаватская писала, "что теософы являются последователями Гаутаммы Будды « …Не больше, чем все музыканты являются последователями Вагнера…»" В ее книге "Ключ к теософии" есть целая глава: «Теософия не есть буддизм». Привиду еще одну цитату:

Здесь будет уместно упомянуть, какие нежелательные последствия повлекло за собой неудачно выбранное название этой книги и неправильная орфография слова "буддизм". Именно эта книга и пропущенная в ее названии ошибка вызвали распространившееся повсюду мнение, которое разделял и Владимир Соловьев, когда писал свою статью в словаре Венгерова, что принесенная Е. П. Блаватской теософия есть замаскированный буддизм. А между тем, слово "буддизм", которое стоит в заглавии книги Синнетта, должно означать вовсе не учение Гаутамы Будды, а эзотерическую Мудрость, от Будха, Мудрость (санскритский корень budh - знать). Эта ошибка вызвала совершенно неверное представление, что те эзотерические религиозные учения, которые впервые обнародованы Е. П. Б., принадлежат буддизму, религии, исповедуемой на Востоке. В действительности, божественная Мудрость, теософия, Брахма Видья, доступную для современного сознания часть которой Е. П. Б. старалась изложить в своей "Тайной Доктрине", является общим для всех религий эзотерическим учением, той "твердой пищей", о которой Апостол Павел упоминает в своем Послании к Коринфянам (I посл., III, 2), одинаково присущей и брахманизму, и буддизму, и зороастризму, и христианству. Статья Влад. Соловьева написана - если не ошибаюсь - 17 или 18 лет назад; с тех пор духовное движение, созданное Е. П. Б., продолжало расти и развиваться, и в настоящее время, когда вся обширная теософская литература на деле доказала, с какой серьезной любовью теософы изучают эзотеризм всех религий, подобный упрек в замаскированной проповеди буддизма был бы уже невозможен.

Сообщение от rodnoy

Я Вас (и не только Вас) в к-й раз прошу привести хоть один пример "тантры" в АЙ; Вы ведь практиковали Ваджраяну - должны ж знать...

Ну, почему же Вы решили, что А.Й. должна сответствовать буддистстим канонам Почему мы должны искать в нем сутру или тантру

Обращу Ваше внимание на те этапы, которые я попытался выделить в А.Й.:

1.Идущий путем А.Й.[9] проходит определенные этапы расширения сознания и преобразования собственной личности (Зн. 185).
2.Каждый этап А.Й. подразумевает выполнение указаний предыдущего этапа.
3.Он выбирает Учителя (Зн. 205)[10].
4.Исполнение Указов А.Й. ведет к качественным изменениям сознания. Агни-йог проходит последовательность стадий развития сознания, которые образно именуются: встревоженный, озирающийся, стучащийся, внемлющий, припоминающий, претворяющий, меченосец, мощный, лампада пустыни, пустынный лев, сотрудник начал, создатель (Зн. 107, 110). Каждая из стадий ознаменовывает завоевание определенных жизненных ценностей и уровня развития психики, внешних и внутренних психологических особенностей (Зн. 182, 210, 219).
5.Агни-йог получает знаки на пути. Стадии А.Й. сопровождаются физиологическими изменениями (Зн. 170, 181, 182, 201, 235).
6.Агни-йог находится под постоянным испытанием своего Учителя (Зн. 192). Движение к йогическому сознанию приводит изменению качества событий жизни.
7.В энергетическом аспекте исполнение Указов А.Й. ведет к возжжению и открытию внутренних центров
8.После возжжения центров агни-йог начинает слышать голос Учителя
9.После происходит соединение личного сознания с пространственным (Зн. 181, 206) и дальнейшая физиологическая трансмутация организма А.Й.
10.Непосредственное сотрудничество с Духовной Иерархией Земли
11.В отношении качества сознания, высшим этапом А.Й. является приобретение космичности сознания (Зн. 206) и принесение себя на пользу миру (Зн. 226)

Мне думается, что с этапа №8 ученик переходит в непосредственное руководство Учителя и получает необходимые индивидуальные практики.

Вообще же, если поставить вопрос так - можно ли найти тантрийские практики в А.Й., то это было бы интересно. Сейчас у меня нет времени для такого анализа. Но мы могли бы сделать такую работу совместно (это было бы проще и быстрее). Для начала надо перечислить основные признаки сутры и тантры, а далее попытаться найти их в А.Й.
Но опять же надо помнить о синтетичности А.Й. Как Вы думаете Умное Делание - это тантрийская практика

Я как раз и пытаюсь уяснить для себя является учение АИ и тантрические системы Буддизма параллельными, есть ли аналогия, местами это прослеживается отчетливо. Если кратко это работа по очищению сознания, работа с пространством, развитие бодхичитты/сострадания со всеми вытекающими… В АИ есть моменты, которые без понимания буддийской философии трех колесниц понять нереально (возможно я ошибаюсь). Фишка в том, что АИ подразумевает развитие способностей и продвижение по духовному Пути без постороннего влияния других религий, но чтобы соотносить продвижение все-таки буддизм ближайший ориентир. Думаю, шансы есть при условии, что человек будет работать над собой и не будет при этом делать поползновения куда-нибудь свернуть в сторону, т.е. прохождение всех этапов Пути с должным устремлением и равномерностью восхождения без перекосов – это в идеале, в других случаях некоторых отвлечений все зависит от того насколько сознание ушло в сторону от Пути, т.е. по аналогии - нарушения тех самых самай, в Буддизме при принятии обетов бодхисаттвы и тантрических обетов. Достижение Гармонии по трем направлениям тела, речи, ума в идеале должны дать результат. Раскрыть истинное и прояснить задачи и цели индивидуума, а также явить понимание космических законов, их непреложность, осознанное существование в действии созвучное космическому.
Насчет тантры: это вечнодлящийся поток действующий на трех уровнях а) как основа (сознание) б) как путь (практика) с) как результат – в Бардо узнаем )
Тантрическая практика мощнее, чем обычные методы сутры, по нескольким причинам. Одна из них — это то, что тантрическая практи-ка полностью объединяет особенности метода и мудрости. Следуя по пути сутры, человек медитирует на пустоту, или на неприсущее сущест-вование явлений, стремясь к высшему просветлению путем сострада-ния. Медитация на пустое пространство есть фактор мудрости, а уст-ремление бодхисаттвы есть метод. Однако на пути сутры в сиюми-нутном сознании практикующего на обычных уровнях нельзя выработать этих двух свойств одновременно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Инесса

Я как раз и пытаюсь уяснить для себя является учение АИ и тантрические системы Буддизма параллельными, есть ли аналогия, местами это прослеживается отчетливо. Если кратко это работа по очищению сознания, работа с пространством, развитие бодхичитты/сострадания со всеми вытекающими…

Вот, мне с Родным интересны подробности. Я думаю, что тантрические системы схожи с А.Й. не в силу того, что А.Й. "копировала" практики тантризма, а в том же ключе как и говорит Е.П. о ТД - вследствии общности Источника этих практик.

Сообщение от Инесса

В АИ есть моменты, которые без понимания буддийской философии трех колесниц понять нереально (возможно я ошибаюсь).

А так же без понимания идуистских источников, а так же и христианских практик.

Сообщение от Инесса

Фишка в том, что АИ подразумевает развитие способностей и продвижение по духовному Пути без постороннего влияния других религий

Где Вы такое узнали Я как раз считаю, понимая суть пути А.Й. нужно пользоваться соответствующими духовными практиками. Это во многом помогает в пути агни йога.

Сообщение от Инесса

Думаю, шансы есть при условии, что человек будет работать над собой и не будет при этом делать поползновения куда-нибудь свернуть в сторону, т.е. прохождение всех этапов Пути с должным устремлением и равномерностью восхождения без перекосов – это в идеале, в других случаях некоторых отвлечений все зависит от того насколько сознание ушло в сторону от Пути, т.е. по аналогии - нарушения тех самых самай, в Буддизме при принятии обетов бодхисаттвы и тантрических обетов. Достижение Гармонии по трем направлениям тела, речи, ума в идеале должны дать результат.

Вот это считаю верным. В силу того, что А.Й. на первых этапах представленна лишь книгами и вся ответственность за практику лежит на читателе, то многие лишь листают книги не практикуя со всей счательностью и ответственностью.

Сообщение от Инесса

Однако на пути сутры в сиюми-нутном сознании практикующего на обычных уровнях нельзя выработать этих двух свойств одновременно.

Инесса поясните пожалуйста, что значит "на обычных уровнях"

Фишка в том, что АИ подразумевает развитие способностей и продвижение по духовному Пути без постороннего влияния других религий

Где Вы такое узнали Я как раз считаю, понимая суть пути А.Й. нужно пользоваться соответствующими духовными практиками. Это во многом помогает в пути агни йога.
Нужно, но не обязательно. Я так предполагаю, что АИ дана как синтез учений отвечающих сегодняшнему эволюционному развитию, и скорее всего рассчитана на более-менее продолжительный срок распространения учения и для будущих поколений тоже. Представим себе, что буддизм/христианство уйдут в небытие лет эдак через четыреста…, можно ли предположить продвижение только по АИ без использования других духовных практик? Мне кажется, что такое возможно, но при условии наличия у человека определенных качеств…какая-то готовность для этого. Ведь если разобраться, и сегодня многим АИ не понятна и чужда и большинство придерживается классических направлений, но кто-то считает тесными рамки традиционных религий и Агни Иога становится новым этапом в развитии и расширении сознания, почему то мы реагируем на эти тексты, мы воспринимаем их и следуем им без каких бы то ни было влияний извне. Другое дело, что, возможно, мы еще не «доросли» до восприятия АИ так сказать в чистом виде, без применения иных духовных практик. Мне лично требуется эта помощь и я черпаю ее в буддизме.

Сообщение от Инесса

Однако на пути сутры в сиюми-нутном сознании практикующего на обычных уровнях нельзя выработать этих двух свойств одновременно.

Инесса поясните пожалуйста, что значит "на обычных уровнях"

Не могу прокомментировать, т.к. определение тантры и сутры взято из текстов «Предисловие к Калачакре».
Еще можно добавить к этому: «Большинство тибетских комментариев о стадиях тантрической практики сходится в том, что между экзотерической Колесницей Сутры и эзотерической Колесницей Ваджраяны нет различий в определении состояния будды, которое является конечным достигаемым результатом, позиции бодхисаттвы, используемой как основной движущий фактор, и природы видения пустоты – конечной реальности, постигаемой на опыте. В этих вопросах не используются понятия лучшего и худшего»



[/quote]