Книги "Откровение" и "Высокий Путь"

[Musiqum]

Сообщение от beam

И многие нынешние последователи-рериховцы пытаются извратить высокое этическое Учение в религию.

Это так только в Вашем понимании, которое может оказаться очень далеко от действительности.

[Musiqum]

Сообщение от beam

Так же хорошо, как и Вы хорошо понимаете разницу между изучением, которому посвящен этот форум - и поклонением, в которое это превратили ярые последователи..

Боюсь, что Вы плохо понимаете эту разницу. Но что-либо объяснять Вам не вижу смысла.

[Чантор]

Сообщение от Musiqum

Это же очевидно!
По своему усмотрению надёргали разных цитат из Дневников и назвали всё это книгой Агни Йоги.
Такой нечистоплотный поступок можно охарактеризовать как преступление!

Определение “нечистоплотность” связано, к примеру: когда - свою писанину выдают за Высокое Учение, когда – желают лично нажиться на Учении деньгами, славой и т.п..
В случае издания книг “Высокий Путь” такие мотивы у редакторов-составителей были?

Это сейчас все поднаторели в казуистике точности определительных, а тогда (на момент выхода книг) слово Агни-Йога ставилось на обложку - как жанр, как тема книги.
Вообще, впервые слышу, чтобы “Высокий Путь” относили к Учению Живой Этики как одну из Выданной серии, - это конечно, не правильно.

А попробуйте сами “надёргать”, но чтобы все цитаты абсолютно правильно-логично-эзотерично легли в текст выдержек…, - получится ли?
Да это и не страшное “преступление” вовсе, повторю – то было первое знакомство с Дневниками Е.И.Р., всего лишь.

[adonis]

Сообщение от Iris

А что здесь непонятного?
Есть Живая Этика, которая состоит из 14 книг, которые ыли составлены ЛИЧНО ЕИР по руководством В.Вл.
Есть Дневниковые записи Е.И.Р., которые послужили основой для составления книг УЖЭ. Эти Записи она вела до самого ухода, причем делала из них выборки для новых книг, которые должны были быть обнародованы уже в Сатия Юге.

А когда будет Сатья Юга? Прежде должна пройти Двапара Юга, после будет Трета Юга, а там до Сатья Юги не далеко.

Полностью согласен с тем, что бы зафиксировать Учение АЙ четырнадцатью книгами.
Следовательно, Письма ЕИР, Тайная Доктрина, Письма Махатм, статьи Блаватской и Николая Рериха, Грани Агни Йоги, как и Дневники, Учением АЙ не являются. Но как комментарии они имеют полное право на существование, на этом и остановимся, каждый решит сам, сколько и чего читать дополнительно.
Теперь по теме, радует уже то, что за несколько лет изменилась аргументация при отрицании издательства Сферы.. Исчезли такие слова как "запрещено", "не дозволено", "сто лет нельзя". Правда осталось "самовольно". Поскольку Дневники существуют в двух экземплярах у двух разных правообладателей, то каждая сторона может самостоятельно решать как распорядится имеющимся. И то, что одной стороне кажется "самовольно", то для другой стороны носит рамки закона. Что мы имеем по официальному, юридическому наследию? Есть Генеральная и полная доверенность от Святослава Рериха данная Инге Фричи. И есть дополнительная, специальная доверенность на переданное имущество в Москву и эта доверенность дана Совету МЦР. Л.В.Шапошникова официально не упоминается нигде. Поскольку в доверенности не оговорено кто и как,будет формировать Совет МЦР, то право решать вопросы части наследия преданного МЦР, это внутреннее дело лиц туда входящих. Их право, их ответственность, за ту часть, что получена на сохранение.
Далее, по Дневниковым записям принадлежащих Амхерст-колледжу. Если они дали право издательству "Сфера", то всё абсолютно законно со всех точек зрения, хоть правовых, хоть оккультных. Другое дело, что "Сфера" подошла к этому вопросу некорректно, вот здесь уместно слово "самовольно". Самовольно обрезая некоторые абзацы или совмещая их. Теперь при цитировании непременно нужно сверяться с оригиналом, что бы не попасть впросак. Вот за это можно и нужно пенять "Сферу". При этом эти книги в своё время мне очень помогли разобрать один, но очень важный закон, от этого пошли дальнейшие мои рассуждения, позволившие совсем по другому взглянуть на Учение.
И наконец, что про наследие говорила сама Урусвати?

20 августа 1954 г.Мне трудно писать некоторые Утверждения, но Указано списать для Вас. Они должны быть известны самым близким, и, конечно, Микер может почерпнуть, что ей покажется нужным. Огненный Опыт тоже будет запечатлен, и мне Сказано собрать то, что останется с сотрудниками ближайшими. Остальное будет сохраняться в особом месте и, вероятно, будет доступно для ознакомления не раньше ста лет после моего ухода.

Видно, что собирались две разные части. Первая - что останется с сотрудниками ближайшими. Учитывая, что даже первые Дневники создавались в двух экземплярах, то можно уверенно предположить, что Учителя яйца в одну корзину не складывают. Судя по Письмам, что то было отправлено Фосдик, какая то часть Инге Фричи, какая то часть осталась у сыновей, в частности у Святослава. Обратим внимание на дату Письма, Сказано собрать в 1954 году. То есть о Дневниках находящихся в Америке речи вообще нет. Они не входят не в первую часть - что останется с сотрудниками ближайшими, ни во вторую часть - что будет сохраняться в особом месте. Именно ко второй части, которая не известно где и относится "будет доступно для ознакомления не раньше ста лет после моего ухода.". Учителя не стали искушать друзей и то, что не положено для ознакомления,, им просто не дали. Когда будет надо, то очередные археологи или пастухи найдут "кумранские записи от ЕИР". Через сто лет, или через десять, или через тысячу, это будет решать тот, кто их спрятал.

[Musiqum]

Сообщение от beam

Для тех, о ком Вы написали - это так же этапы пути, более трудного и иногда - тяжкого, но это не только их вина. Стоит пожалеть о них, возможно - помолиться, но не осуждать. Противодействовать - так же не надо, пусть все идет своим чередом, и без ненужных споров в этой теме (не с Вами) - на форуме слишком много нетерпимости и конфликтов.

А у меня больше сожаления вызывают ограниченные оценщики чужого пути, которые почему-то уверились в своём исключительном пониманиии всего происходящего. Их наигранное миротворчество и лицемерное "снисхождение" якобы к ошибкам и незнанию других вызывает не только сожаление, но и тоску. Ведь когда-нибудь они с грохотом слетят с того пьедестала, на который они себя самонадеянно водрузили.

[Чантор]

Сообщение от Musiqum

А может быть были какие-то объективные причины, по которым эти Дневники не были изданы в МЦР? Почему нельзя подумать в этом направлении, а не раскидываться какими-то упрёками, претензиями и "качанами" ?

Ни одной внятной причины (кроме - нельзя, не этично, предательство) не читал-не слышал.

Странно.. А почему же Владыка М. не посмотрел так широко, как Вы предлагаете. Почему Он дал только 14 книг из Его бесед с ЕИР? Почему Он не хотел знакомить рериховскую публику со всеми Записями?
Можете это объяснить?

Там много действительно личного, сокровенного, и на тот момент озвучивание всего Даваемого было бы вредно. То дневники, а то Учение...

Благодаря этому "всколыхвнувшимуся интересу" была написана докторская диссертация, полная лживых утверждений и клеветнических умозаключений, относительно Рериха и Его миссии. Кроме того, имелись такие печальные случаи, когда после прочтения этих книг, некоторые бывшие рериховцы разочаровывались в Учении и Махатмах вообще, другие позволяли себе умаление и кощунство.

Может быть, но то были единичные случаи, зачем обобщать-растягивать на всех "вред издавания". Они были разочарованы изначально. А всякие кураевы и пр. живы были и плодили бред до выхода Дневников, как и после.

[Musiqum]

Сообщение от Odulf

Определение “нечистоплотность” связано, к примеру: когда - свою писанину выдают за Высокое Учение, когда – желают лично нажиться на Учении деньгами, славой и т.п..
В случае издания книг “Высокий Путь” такие мотивы у редакторов-составителей были?

У Вас очень маленький список "нечистоплотностей". Он намного шире.
А свои выпущенные книги "Сфера" назвала Агни Йогой! Кто им дал на это право? Назвали бы их просто "Откровение". Так нет же "Агни Йога. Откровение"! Это они так решили подкорректировать Учителя, который по своей оплошности не дал такую книгу?

Сообщение от Odulf

Это сейчас все поднаторели в казуистике точности определительных, а тогда (на момент выхода книг) слово Агни-Йога ставилось на обложку - как жанр, как тема книги.

Да нет... С самого начало многие были против такого "духовного пиршества", как было сказано в предисловии к этим книгам самим издательством "Сфера". И потом, Агни Йога - это не жанр и не тема. На обложку книг Учения ставился Знак по настоянию Учителя (об этом верно выше подметил Евгений). То есть, вся серия книг Учения вышла под Знаком Учителя. А издание "Сферы" не может иметь такого Знака, но свою книгу они смело назвали Агни Йогой.

Сообщение от Odulf

А попробуйте сами “надёргать”, но чтобы все цитаты абсолютно правильно-логично-эзотерично легли в текст выдержек…, - получится ли?.

Вы хотите сказать, что в этих книгах всё правильно-логично-эзотерично склеено и не нарушена мысль Учителя? Не так, как в тех комментариях к геометрии, о которых я приводил пример выше?

[Musiqum]

Сообщение от adonis

Полностью согласен с тем, что бы зафиксировать Учение АЙ четырнадцатью книгами.
Следовательно, Письма ЕИР, Тайная Доктрина, Письма Махатм, статьи Блаватской и Николая Рериха, Грани Агни Йоги, как и Дневники, Учением АЙ не являются. Но как комментарии они имеют полное право на существование, на этом и остановимся, каждый решит сам, сколько и чего читать дополнительно.

А здесь никто и не ставил ограничения на чтение каких-либо книг. К чему здесь твоё последнее предложение?

Сообщение от adonis

Теперь по теме, радует уже то, что за несколько лет изменилась аргументация при отрицании издательства Сферы.. Исчезли такие слова как "запрещено", "не дозволено", "сто лет нельзя". Правда осталось "самовольно".

Если поступок уже совершён, то какой смысл кричать "не дозволено" (в твоей редакции). Я до сих пор считаю, что сферовское издание было преждевременным, непозволительным и самовольным. Почему? Я об этом уже неоднократно на форуме писал. Если тебе интересно, то поищи всё это в соответствующей теме "о Дневниках ЕИР". А здесь не начинай опять свою старую любимую песню. Если ты что-то нашёл в "Откровении" для себя что-то такое архиважное, что тебе помогло продвинуться далеко вперёд, то подумай и о других, кому это чтение Дневников принесло вред. Про комментарии Кураева или Совы я даже не говорю..

[Musiqum]

Сообщение от Odulf

Ни одной внятной причины (кроме - нельзя, не этично, предательство) не читал-не слышал.

А почему Вы считате, что эти причины должны быть непременно озвучены?
Почему Вы считаете, что всё должно быть оповещено?

Сообщение от Odulf

[

Там много действительно личного, сокровенного, и на тот момент озвучивание всего Даваемого было бы вредно. То дневники, а то Учение...

Правильно! Поэтому Учителем и было дано только то, что являлось Учением - 14 книг.

Сообщение от Odulf

Может быть, но то были единичные случаи, зачем обобщать-растягивать на всех "вред издавания". Они были разочарованы изначально. А всякие кураевы и пр. живы были и плодили бред до выхода Дневников, как и после.

А мы не знаем, были ли это единичные случаи или нет. У нас нет такой статистики. Но даже на этом форуме приходилось видеть отступников. Ушили бы они раньше или позже неизвестно, но их уход был спровоцирован изданием "Сферы", со всеми вытекающими отсюда кармическими последствиями для них

[Musiqum]

Сообщение от adonis

есть дополнительная, специальная доверенность на переданное имущество в Москву и эта доверенность дана Совету МЦР. Л.В.Шапошникова официально не упоминается нигде.

Это неправда. В своём известном обращении С.Н.Р. ясно сказал, чтобы всё, что связано с Наследием было согласовано лично с ЛВШ. Это обращение по-твоему неофициально? Или ты тоже, как и другие антиМЦРовцы не хочешь видеть простых вещей и считаешь, что это обращение было сфабриковано Шапошниковой, или что она подделала подпись, или что С.Н.Р. не понимал, что делал, так как был уже в преклонном возрасте... и все прочие подобные подлости и низости, которые ей приписывают некоторые "последователи" Живой Этики?
Что же касается самого Наследия Рерихов, то оно было привезено в Москву не каким-то там советом, а лично Шапошниковой, которой СНР передал это Наследие. Это тоже всем известный факт.
Ну сколько можно обсуждать одно и тоже из года в год?! Обо всём этом уже неоднократно на форуме обсуждалось. Было несколько тем по этим вопросам. Давай не будем превращать и эту тему в очередной словесный волейбол "доказательств" и опровержений.

[Чантор]

Сообщение от Musiqum

У Вас очень маленький список "нечистоплотностей". Он намного шире. А свои выпущенные книги "Сфера" назвала Агни Йогой! Кто им дал на это право? Назвали бы их просто "Откровение". Так нет же "Агни Йога. Откровение"! Это они так решили подкорректировать Учителя, который по своей оплошности не дал такую книгу?

– это вы так решили.

Есть два равных мнения – “преждевременно” и “своевременно” – это личные мнения рериховцев, а не мнение Учителя.
Вы считаете издание Дневников преждевременным – это ваше личное мнение и право так считать. Кто-то из руководителей МЦР тоже так считает – это тоже их личное мнение, на здоровье.
Но зачем нагнетать конфронтацию, к чему ярлыки “предатели” со стороны “преждевременных”? Зачем выискивать криминал там, где его нет?
Все ваши обвинительные аргументы – это слово Агни-Йога на книге (не считаю случаем, чтобы поливать за это людей грязью).
Абсолютно правильно-логично-эзотерично составить выдержки из Дневников не сможет никто! (этот аргумент в качестве обвинения тоже не серьёзен).
Всё переживаете за Сову и нескольких других товарищей? – не стоит, - и это не аргумент.
Нужно было просто вежливо сказать – “считаю преждевременным выход Дневников, а когда цитируете <Высокий Путь> не пишите, пожалуйста, слово Агни-Йога рядом”, - и всего то…, никаких споров, никто не обижен. Вы сами понимаете, что обвинения - “нечистоплотность, преступление” – это ваш перегиб, и как раз - серьёзный.
А как уже здесь сказано – если бы выход Девников в свет мог принести вред обществу, то их без труда бы Изъяли до выхода.

[Iris]

Сообщение от adonis

Следовательно, Письма ЕИР, Тайная Доктрина, Письма Махатм, статьи Блаватской и Николая Рериха, Грани Агни Йоги, как и Дневники, Учением АЙ не являются. Но как комментарии они имеют полное право на существование, на этом и остановимся, каждый решит сам, сколько и чего читать дополнительно.

Еще раз определимся с понятием "комментарии". Из всего вами перечисленного комментариями ("Комментарий – это жанр филологического исследования, представляющий собой разъяснительные примечания к словесно-художественному, публицистическому, литературно-критическому, литературоведческому тексту") являются только Письма ЕИР.
Так вот обратите внимание(!!!): в Письмах Елена Ивановна очень часто цитировала фрагменты еще не изданных дневниковых Записей. НО ТОЛЬКО ТЕ, КОТОРЫЕ впоследствии, хотя часто в другой редакции, ВОШЛИ В УЖЭ.
Остальные Записи - почему-то(!!!) - она не обнародовала даже в письмах к ближайшим сотрудникам

Сообщение от adonis

Теперь по теме, радует уже то, что за несколько лет изменилась аргументация при отрицании издательства Сферы.. Исчезли такие слова как "запрещено", "не дозволено", "сто лет нельзя".

Не прошу вас привести примеры употребления таких слов, как "запрещено, не дозволено" в критических материалах МЦР - жалко вашего времени, т.к. их там нет.
А вот про "сто лет" - вы ниже сами процитировали фрагмент Письма ЕИР. Как-то не сходится у вас

Сообщение от adonis

Видно, что собирались две разные части.

Это вам видно? Или это ваша гипотеза, тогда она должна быть на чем-то основана. Обоснуйте, пжст.

[Iris]

Сообщение от Odulf

Есть два равных мнения – “преждевременно” и “своевременно” – это личные мнения рериховцев, а не мнение Учителя.

А вы точно знаете мнение Учителя?

Сообщение от Odulf

А как уже здесь сказано – если бы выход Девников в свет мог принести вред обществу, то их без труда бы Изъяли до выхода.

Про свободу воли слышали?
С таким же успехом можно упрекнуть Учителей, что они не убили Хорша в детстве. Ведь Хорш нанес колоссальный вред.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Iris

Так вот обратите внимание(!!!): в Письмах Елена Ивановна очень часто цитировала фрагменты еще не изданных дневниковых Записей. НО ТОЛЬКО ТЕ, КОТОРЫЕ впоследствии, хотя часто в другой редакции, ВОШЛИ В УЖЭ.

Это не так. К примеру, тема "Огненного права" довольно часто упоминаемая в Письмах, практически не вошла в книги Агни Йоги. Так же довольно много Указаний, Упоминаемых в Письмах, и отраженные в Дневниках в последствии так же не вошли в книги Агни Йоги.

[Musiqum]

Сообщение от Odulf

– это вы так решили.

Это не я так решил. Это я задал такой полемический вопрос, на который Вашего ответа не требовалось.

Сообщение от Odulf

Но зачем нагнетать конфронтацию, к чему ярлыки “предатели” со стороны “преждевременных”? Зачем выискивать криминал там, где его нет?

Криминал налицо. Это просто как кто видит. Для кого-то вынос с магазина бутылки воды - воровство, для другого - всё нормально, человек хочет пить.

Сообщение от Odulf

[Все ваши обвинительные аргументы – это слово Агни-Йога на книге (не считаю случаем, чтобы поливать за это людей грязью).

Не надо так явно говорить неправду! Вы сейчас бездумно раскидываетесь словами и, по-видимому, у Вас с этим никаких моральных проблем не возникает. Любой может перечитать тему и не найдёт, что я кого-то поливал грязью. Да, я говорил и сейчас утверждаю, что название Агни Йога не должно быть на сферовских книгах.
Если я сказал, что Сфера так сделала самовольно, бездарно и не имела никакого права назвать своё издание Агни Йогой, то это не поливание грязью, а это обычная констатация всем известных фактов.

Сообщение от Odulf

Абсолютно правильно-логично-эзотерично составить выдержки из Дневников не сможет никто! (этот аргумент в качестве обвинения тоже не серьёзен)

Позвольте-ка.. Что Вы меня стараетесь запутать? Это Вы меня спрашивали, а слабо ли мне надёргать свои выдержки из Дневников, чтобы всё получилось правильно-логично-эзотерично, намекая на то, что якобы Сфера именно так и сделала. А теперь вдруг заявляете, что это невозможно никому. Если Вы это сами понимаете, то это лишь ещё раз доказывает, беспечность действий Сферы, когда они решили сделать свои обрубки-нарезки, даже не пытаясь придать стройность своему изданию, которое они ещё самовольно назвали АЙ.

Сообщение от Odulf

Нужно было просто вежливо сказать – “считаю преждевременным выход Дневников, а когда цитируете <Высокий Путь> не пишите, пожалуйста, слово Агни-Йога рядом”, - и всего то…, никаких споров, никто не обижен.

Именно так и было мною сделано много раз. Но некоторые участники не хотят ничего слушать.
Да и эта тема начинается также вежливо. Но, как всегда, приходят извратители и стараются пустить разговор в другое русло, ставя автора темы в положение о правдывающегося. Но со мной такие вещи не получатся. Кто обиделся - это уже их проблема. А мудрый поймёт, что к Учению надо относиться более бережно и трепетно. Это Сокровище, а не роман с продолжением.

Сообщение от Odulf

[Вы сами понимаете, что обвинения - “нечистоплотность, преступление” – это ваш перегиб, и как раз - серьёзный.

Это у Вас перегиб, и очень серьёзный. Защищаете тех, кто внёс искажение и хаос.

Сообщение от Odulf

А как уже здесь сказано – если бы выход Девников в свет мог принести вред обществу, то их без труда бы Изъяли до выхода.

Кем здесь сказана такая наивная вещь? Господи.. так оказывается всё просто...

[Musiqum]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это не так. К примеру, тема "Огненного права" довольно часто упоминаемая в Письмах, практически не вошла в книги Агни Йоги. Так же довольно много Указаний, Упоминаемых в Письмах, и отраженные в Дневниках в последствии так же не вошли в книги Агни Йоги.

Вы можете чётко озвучить Ваше мнение по поводу издания Сферы с названием АЙ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Musiqum;

Вы можете чётко озвучить Ваше мнение по поводу издания Сферы с названием АЙ?

Мое мнение, что ни один издатель не в праве издавать, что-либо, что воспринималось бы как "продолжение" или новая книга Агни Йоги.
В этом смысле "Сфера" допустила серьезную ошибку (и, кстати, "Сфера" не единственная).
Как я понял, в теме ни у кого нет против этой мысли возражения.

[Musiqum]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мое мнение, что ни один издатель не в праве издавать, что-либо, что воспринималось бы как "продолжение" или новая книга Агни Йоги.
В этом смысле "Сфера" допустила серьезную ошибку (и, кстати, "Сфера" не единственная).
Как я понял, в теме ни у кого нет против этой мысли возражения.

В таком случае здесь больше нечего обсуждать и тему можно закрыть.
А к тем участникам, кто ещё ставит название Агни Йога к книгам "Откровение" и "Высокий Путь" просьба относиться к тому, что было Дано Вел.Учителем, как Учение Живой Этики, более трепетно и бережно, и ничего больше к Нему не приклеивая.

[Чантор]

Сообщение от Musiqum

Позвольте-ка.. Что Вы меня стараетесь запутать? Это Вы меня спрашивали, а слабо ли мне надёргать свои выдержки из Дневников, чтобы всё получилось правильно-логично-эзотерично, намекая на то, что якобы Сфера именно так и сделала. А теперь вдруг заявляете, что это невозможно никому.

- имеено это я изначально и подразумевал, без всяких "намёков".

Любой может перечитать тему и не найдёт, что я кого-то поливал грязью.

значит, "нечистоплотность, воровство, искажение, хаос" - не есть грязь, теперь понятно.
Это случай, когда своему личному мнению прикладывается статус Космического Правосудия.

В таком случае здесь больше нечего обсуждать и тему можно закрыть.

можно было и не открывать.

А к тем участникам, кто ещё ставит название Агни Йога к книгам "Откровение" и "Высокий Путь" просьба относиться к тому, что было Дано Вел.Учителем, как Учение Живой Этики, более трепетно и бережно, и ничего больше к Нему не приклеивая.

вот этой просьбы было бы вполне достаточно.

[Musiqum]

Сообщение от Odulf

- имеено это я изначально и подразумевал, без всяких "намёков".

Книги "Сферы" получились "правильно-логично-эзотеричными".
Вы уже по-моему совсем заговорились.

Сообщение от Odulf

[

значит, "нечистоплотность, воровство, искажение, хаос" - не есть грязь, теперь понятно.

Ну слава богу, что Вы наконец-то всё поняли.
Это суть всего произошедшего!

Сообщение от Odulf

[Это случай, когда своему личному мнению прикладывается статус Космического Правосудия.

Как оказалось, моё личное мнение разделяют почти все участники этой темы. А вот Ваш статус адвоката преступной ошибки и самовольности Сферы выглядят очень странными.

Сообщение от Odulf

можно было и не открывать.

В следующий раз перед тем, как открыть новую тему я обязательно проконсультируюсь с Вами, делать мне это или нет.

Сообщение от Odulf

вот этой просьбы было бы вполне достаточно.

Кому достаточно? Вам?