Прогресс?

[Д.И.В.]

Сообщение от adonis

Хорошие задачи. Хорошо показывают свойства интеллекта – невнимательность. Очень легко ввести искажённую или дополнительную информацию и всё, «пони бегает по кругу». В задаче про пловца, это к условию «перпендикулярно», уже в процессе решения, добавлено неверное «сносит».

"Искаженная" и "дополнительная" - это совсем не одно и то же. Обоснуйте пожалуйста ваше несогласие. Почему неверно? Всё верно. Ширина реки 100 метров. Если бы пловец плыл не по реке, а по пруду, где вода не течет - он бы и проплыл эти 100 метров. Тут же он проплыл явно больше. Поэтому и получилось 4 минуты. Иначе что же это за "пловец" такой, который за четыре минуты 100 метров плавает? Вперёд ногами что ли? Это уже не пловец, но пляжник. Знаете, есть такие, которые пересекают водные пространства то на боку, то переваливаясь на спину, с платочком на голове, работая каждой конечностью по разному - одной ногой кролем, другой рукой брассом, отдуваясь и пофыркивая

Если же более серьёзно, то нет почти что отхода от основной мысли, выраженной в начале этой темы. База забыта. Основа предана забвению. И, как на спиленном дереве листья продолжают еще выглядеть некоторое время зелеными и свежими, но постепенно вянут от недостатка влаги - вот точно так же и в современном мире можно видеть отголоски великих истин, искаженные порой до неузнаваемости. И пример из школьного учебника - это только один из многочисленных примеров. Еще Святослав Рерих говорил, что встречал много ученых, которые что-то считали, но не могли толком объяснить, что же именно они такое высчитывают. Хочется не забывать об Источнике

[Затворник]

1.5 км/ч((100/4)*0.001*1/60)
Я это уже писал, тоесть 1.5 км/ч получается из 25м/мин (метры переводим в километры, а минуты в часы - в итоге получается коэффициент = 0.06, 25*0.06=1.5)


adonis писал:

В задаче про пловца, это к условию «перпендикулярно», уже в процессе решения, добавлено неверное «сносит».

Правильно!
Его НЕ сносит, так как он плывет перпендикулярно. А еслиб и сносило, то решение было бы еще проще, ответ был бы 1.5 км/ч, потому что вдоль берега он двигался бы вместе с течением.

Несомненно "скорость величина векторная", но находится она всегда по формуле: пройденный путь разделить на время, которое было потрачено на этот путь.

Векторные величины находятся в основном сложением векторных величин(в частности по теореме Пифагора).
Могу рисунок нарисовать, будет проще.

Но это физика, и что-то я увлёкся...

[Д.И.В.]

как можно 100 метров делить на 4 минуты - ведь именно так были найдены эти 1,5 км/час - как можно делить, если пловец проплыл большее расстояние? Не 100 метров. Ведь течение же его сносит. Вот и нужно найти это большее расстояние - для того чтобы уже потом найти скорость, с которой пловец преодолел это расстояние.

Так или иначе, но даже если просто взять полученную в ответе скорость – те 2,5 км/час, как это найдено в учебнике, а потом помножить эту скорость на время, указанное опять же в условии: на 4 минуты – не получаются эти 100 метров, которые по условию пловец должен преодолеть. Получается больше. Выходит именно те 166, 6 метра, которые и получаются, если использовать теорему Пифагора при решении задачи. И можно найти отдельные намеки на это в решении задачи школьного учебника, но в общем, те вычисления которые там приводятся, по крайней мере для меня до сих пор, как и годы назад, остаются тайной за семью печатями:

[Затворник]

Как же не хочется тут такими спорами заниматься...

Так или иначе, но даже если просто взять полученную в ответе скорость – те 2,5 км/час, как это найдено в учебнике, а потом помножить эту скорость на время, указанное опять же в условии: на 4 минуты – не получаются эти 100 метров, которые по условию пловец должен преодолеть. Получается больше. Выходит именно те 166, 6 метра

Это получается потому, что Вы делите длину пути на скорость пловца относительно воды! Чтобы понять, что это за скорость представьте, что по течению плывет легкий поплавок (легкий = двигается со скоростью течения), а Вы стоите на спине пловца (и поэтому считаете его неподвижным) и смотрите на поплавок. Так вот скорость удаления этого поплавка и есть скорость пловца относительно течения, которую требуется найти. Чтобы проверить значение скорости найденное в задаче надо длину пути поплавка относительно пловца разделить на эту скорость и получить время, которое в условии не дано, а это уже совсем другая задача.

А теорема Пифагора используется для нахождения скорости, а не расстояния. На картинке стрелочки - это векторы скоростей, а не перемещений.

[Dar]

Сообщение от Затворник

представьте, что по течению плывет легкий поплавок.

я кстати пытался сказать про тоже самое
говоря про бассейн у которого движутся борта...

(для сравнения можно взять расстояния на шахматной доске...)

чисел вроде 133 в решении не встречается

а там и вопроса такого нет
я же писал что это за цифра...

[Д.И.В.]

Сообщение от Затворник

Это получается потому, что Вы делите длину пути на скорость пловца относительно воды!

Повторяю: пловец проплыл большее расстояние, не 100 метров. Это очевидно и не требует доказательств. Разве всё равно сколько плыть 100 метров или 166,6? Поэтому и нельзя делить 100 на 4 изначально. …

Но не буду лукавить. Пока писал – закрались сомнения:

… Хотя, знаете, возможно что и всё-равно, что по стоячей воде плыть, что по движущейся – в данном случае. Что в бассейне, что в реке. Если плыть строго перпендикулярно берегу. По времени то же самое будет. Ведь цели то конкретной нет – достичь конкретную точку на другом берегу. Поэтому и борьбы с течением или использования течения тоже нет. Так, куда пристанешь. Поэтому, возможно, что и все равно: что по стоячей воде плыть 100 метров за 4 минуты, что по движущейся 166,6 метров плыть за эти же четыре минуты. Это так, возможно. Но тогда почему же скорости отличаются по решению задачи в учебнике? Сначала 100 разделить на 4 = 1,5 км/час, а потом эти, получившиеся 2,5 км/час? Что увеличилось? Что изменилось вообще?

Сообщение от Затворник

А теорема Пифагора используется для нахождения скорости, а не расстояния. На картинке стрелочки - это векторы скоростей, а не перемещений.

Теорема Пифагора всегда использовалась для нахождения длины. Скорость же – это двойная величина. Это метры в секунду. И всё это для 8-го класса, напомню

[Д.И.В.]

1,5 км/час – это с такой скоростью берег приближается к пловцу или же наоборот, пловец к берегу – так? Как иначе. Но тогда что же такое эти 2, 5 км/час? Что тут к чему приближается? Вода – это предмет текучий, нужна большая определенность, так сказать

[Затворник]

Но тогда почему же скорости отличаются по решению задачи в учебнике? Сначала 100 разделить на 4 = 1,5 км/час, а потом эти, получившиеся 2,5 км/час? Что увеличилось? Что изменилось вообще?

К вектору скорости равному 1.5 км/ч (перпендикулярно линии берега) прибавили вектор скорости равный 2 км/ч (параллельно линии берега), прибавили, пользуясь теоремой Пифагора, которая является частным случаем (угол между векторами равен 90 градусов) теоремы косинусов, используемой для сложения векторов.

Повторяю: пловец проплыл большее расстояние, не 100 метров. Это очевидно и не требует доказательств. Разве всё равно сколько плыть 100 метров или 166,6? Поэтому и нельзя делить 100 на 4 изначально. …

Пловец проплыл 100 метров, так как он плыл перпендикулярно линии берега, а ширина реки равна ста метрам. Это очевидно и не требует доказательств
Чему будет равен перпендикуляр, опущенный из точки к прямой, расстояние до которой 100 метров?

[Д.И.В.]

Сообщение от Затворник

Пловец проплыл 100 метров, так как он плыл перпендикулярно линии берега, а ширина реки равна ста метрам. Это очевидно и не требует доказательств

Вы вообще когда-нибудь реки переплывали? Там есть такое явление как течение. Так вот вследствие этого течения человека сносит. И он явно проплывает большее количество метров чем по стоячей воде, если измерить начальную и конечную точки его отправления. В бассейне меньше. Потому что там нет течения. Вы утверждаете, что пловец проплыл 100 метров в данном случае?

[Затворник]

Он затратил сил больше, чем потребовалось бы для переплывания реки со стоячей водой и греб под углом, но КАК мог удлиниться путь, если он проплыл перпендикулярно берегу?

Что тут к чему приближается? Вода – это предмет текучий, нужна большая определенность, так сказать

Ответ:

Чтобы понять, что это за скорость представьте, что по течению плывет легкий поплавок (легкий = двигается со скоростью течения), а Вы стоите на спине пловца (и поэтому считаете его неподвижным) и смотрите на поплавок. Так вот скорость удаления этого поплавка и есть скорость пловца относительно течения, которую требуется найти.

[Dar]

о чем вы спорите?

вот же...

Сообщение от Д.И.В.

Ведь цели то конкретной нет – достичь конкретную точку на другом берегу. Поэтому и борьбы с течением или использования течения тоже нет

человек нашел место где ошибался...

шахматную доску можно пересечь за 8 ходов
независимо как напрямую или по диагонали..

так и с рекой...
условие то "перпендикулярно к берегу"
а не к какой-то определенной точке

[Николай А.]

Сообщение от adonis

Если в математике можно найти ведённую ошибку, то в духовных теориях её можно только ПОЧУВСТВОВАТЬ. Пробегает лёгкий ветерок не согласия, не пропустите его и доказательства вашей правоты потом появятся, может быть не скоро, но обязательно появятся. Это работает Сердце. Главное, обратить внимание на это шёпот, иначе вместо спирали интеллект перейдёт на замкнутый круг и развитие сознания заменится восхищением умными мыслями с нулевой пользой. Прогресс? Эволюция. Не сумевшие развить сердце и чувствознание будут «съедены».

Как сложно сразу заметить математическую ошибку, так же сложно заметить духовную. Невнимательность к знакам сердца или к логическим условиям одинаково уводит от истины.

[Д.И.В.]

И еще интересно в условии задачи вот эта начальная фраза, которая тут же бросилась лично мне в глаза и навела на определенные размышления: "Пловец переплывает реку перпендикулярно берегу (а не течению!)". Поразительно! Это что же получается, течение может течь как-то иначе чем параллельно берегу? Под углом, что ли? Так получатся? Нет, конечно, могут быть водопады, заводи, там водовороты в реке – это всё может быть. Но в целом, ведь течение течет параллельно берегу. Следовательно, пловец, переплывая реку перпендикулярно берегу – переплывает реку и перпендикулярно течению тоже. Теоретики писали учебники.

Сообщение от Затворник

КАК мог удлиниться путь, если он проплыл перпендикулярно берегу?

Отвечаю: вследствие сноса пловца течением реки. Река течет со скоростью 2 км/час. Параллельно берегу. Поэтому, плыть по реке и по пруду, где нет течения – не одно и то же. Поэтому, если измерить путь от начала и до конца, который преодолел пловец в реке и в пруду или (что нагляднее) в бассейне – он будет существенно отличаться.

Предваряя Вашу реплику: "Ну вот, вот и ответ на Ваш вопрос – течение и является тем фактором, который удлинил путь пловца" повторю возникший ранее вопрос: чем отличаются скорости пловца относительно берега и относительно воды? Какова была бы скорость пловца относительно воды, если не учитывать скорость течения и что это вообще такое эта скорость относительно воды? Исходя из условия задачи только. "Поплавки" и т.д. там не предусматриваются – по условию. Это уже Вы их вводите, как точки отсчета для размышлений. В условии же этого просто нет

[Д.И.В.]

Сообщение от Dar

о чем вы спорите? человек нашел место где ошибался...

Не "ошибался", а "не понимал". Некоторое из того, что было в прошлом. Вот теперь, посмотрев снова – понимаю больше и лучше. Не знаю, как вы это понимаете. И это нисколько не подрывает в целом мою позицию, так как изначально не ставил себе целью критику физики за 8-й класс. С отрицанием её значимости. Но именно ставил целью переосмысление этого с точки зрения пройденных лет. И вопрос касается не только физики, но и общего положения вещей во многих сферах жизни.

Уже вспоминал тут, что говорил по этому поводу Святослав Рерих на одной из встреч, когда он приезжал из Индии в Москву. Вот более точная цитата этого фрагмента, как я её нахожу у себя на аудиозаписи:

Удивительное вот это счастье Человечества, что Человечеству дано видеть вот этот Космос – видеть перед собой, измерять его. И для Человечества он становится каждодневной реальностью, кроме того что он несет замечательные красоты и возбуждает нашу мысль в таких многих-многих, я бы сказал, направлениях и каналах. Это мысль именно глубинного осознания бесконечности, вечности. Всё что мы можем придумать, представить себе – всё там в бесконечных количествах: бесконечное количество планов, бесконечное количество всевозможнейших явлений жизни. И иногда только жалеешь, я встречал таких ученых, которые измеряли всё на инструментах и на бумаге, но не думали о том, что это такое из себя представляет?

И до этого:

Бесконечность, вечность, вот эта беспредельность – это великие понятия, которые нас окружают и в которых мы живем. Мы их принимаем, мы часто говорим о них, но мы мало думаем, что собственно говоря есть вот это осознание, скажем, беспредельности, глубинности и вечности. Что это такое? Что это может быть? Но мы об этом думаем, наши мысли проникают во все стороны Космоса.

Мы до этого не дойдем, конца этому нет. Как говорилось в одном древнем труде Индии: "Не думай о Бесконечности, потому, что все твои мысли покинут тебя и погрузясь в бесконечность не вернутся к тебе".

[Затворник]

В учебнике корректное условие и решение задачи. Своими разъяснениями я пытался, как мог, показать это.

Это моё последнее слово по этому вопросу.

[Д.И.В.]

Сообщение от Николай Атаманенко

Как сложно сразу заметить математическую ошибку, так же сложно заметить духовную. Невнимательность к знакам сердца или к логическим условиям одинаково уводит от истины.

Да, в первом случае это ведет к безрассудочному фанатизму, во втором - к бездуховному догматизму. Интересно, что по этому поводу говорили последователи Теософии, когда вели беседы с Блаватской в последний период её жизни, когда она, будучи в Лондоне и образовав там Общество, делилась знаниями с теми, кто в этом обществе состоял. Именно эти беседы и вошли в Третий Том "Тайной Доктрины", переведенной с английского языка А. Хейдоком. Блаватской задавался вопрос и она отвечала на него. Смысл её слов записывался тогда. Еще эти беседы известны как "Протоколы Ложи Блаватской". Вот что сказано там по поводу интеллекта:

ИНТЕЛЛЕКТ

Белый Адепт вначале не всегда является обладателем могучего интеллекта. Фактически, Е. П. Б. знала Адептов, интеллектуальные силы которых первоначально были ниже среднего. Чистота Адепта, его равная любовь ко всем, его сотрудничество с Природой, с Кармой, со своим "Внутренним Богом" дают ему его силу. Один только интеллект сам по себе сделает черного мага. Ибо один только интеллект сопровождается гордостью и эгоизмом: человека поднимает интеллект плюс духовность. Ибо духовность предотвращает гордость и тщеславие.

Царством Высшего Манаса является Метафизика; тогда как Физика является царством Кама-Манаса, который выполняет мышление в физической Науке и о вещах материальных. Кама-Манас, как и все другие Принципы, семиступенчатый. Математик без духовности, каким бы он великим ни был, не охватит Метафизики, но метафизик овладеет высшими концепциями Математики и применит их без изучения последней. Для прирожденного метафизика Психический План не имеет большой значимости: он видит его заблуждения как только входит в него, поскольку это не то, что он ищет. Что касается музыки и других искусств, они являются детьми или Манасического или Кама-Манасического Принципа, пропорционально тому, что преобладает: Душа или техника.

А вот что говорит Учение о таких сравнительных характеристиках интеллекта и духовности:

"Озарение" ч.2.V.15. Конечно, материя очень значительна, но лишь при духе она получает свое священное значение. Так же как и высший почитатель материи без духа неграмотен, так и адепт без интеллекта. Но в духе можно все-таки летать, но материя крыльев не имеет.

"Агни Йога" 508. Интеллект не есть мудрость. Чувствознание есть мудрость, интеллект есть рассудок. Мудрость решает, потому что давно уже это решение оплодотворилось. Интеллект есть преддверие мудрости, и когда он заострен, он сливается в сферу синтеза. Рассудок и ум специальный суть углы будущего дома. Человек, имеющий специальный ум, готовить может себе блестящее будущее, но он будет воплощаться, пока ум не потеряет специальность. Когда интеллект теряет специальность, он уже мудр. Каждая специальность предназначена для условий Земли.

Возьмем примеры. Рамакришна не был интеллектом, и Акбар и Соломон могли дать благоденствие мудрости, но интеллект был лишь шире обычного адвоката. Синтез духа открывает все сферы. Духовное напряжение накапливает пространственную психическую энергию. Духовное напряжение может вести в любые сферы астрала.

То есть, наша цель - это гармоничное сочетание того и другого

[Д.И.В.]

Сообщение от Затворник

В учебнике корректное условие и решение задачи. Своими разъяснениями я пытался, как мог, показать это.

Это моё последнее слово по этому вопросу.

Что может быть некорректного в учебнике для детей за 8-й класс. Но есть и другие подобные вопросы. Вот, к примеру, еще одна интересная задача, как она дана в том учебнике, на 52-й странице:

"Мячик брошен вертикально вниз с высоты 100 метров с начальной скоростью 3 м/с. Найти положение мячика и его скорость через 3 секунды после начала падения".

То есть, нужно найти, сколько мячик пролетел вниз метров и с какой скоростью он летит на 3-ю секунду после начала своего падения. Начальная скорость мячика равна 3 м/сек. В конце первой секунды его скорость будет равна 3 + 9,8 = 12,8 метра в секунду. Еще через секунду, так как 9,8 м/с за секунду – это постоянная ускорения свободного падения – его скорость будет равна 12,8 + 9,8 = 22,6 м/сек. И еще через секунду скорость возрастет еще на 9,8 м/сек. То есть 22,6 + 9,8 = 32,4 м/сек – такова будет скорость мячика через 3 секунды после его полета.

Расстояние же равно сумме метров, которые пролетел мячик за эти 3 секунды. То есть: 12,8 + 22,6 + 32,4 = 67,8 метров.

Правильно?

[Затворник]

НЕТ! (по другим вопросам я молчать не зарекался)
В Вашем видение мячик ускорялся "рывком" в конце каждой секунды, но всем понятно, что ускорение происходит постепенно. Есть специальные формулы, описывающие этот процесс.

[Д.И.В.]

Конечно, возникает вопрос: а что, разве так важны все эти элементарные, с точки зрения науки и ученых, расчеты? Ведь это же школа. Детство. Не имеет это всё практического применения нигде, кроме как в умах людей, занятых бесполезными мечтаниями, которые необходимо оставить было ещё в детстве. Вместе с физикой за 8-й класс. Так может показаться. Но, на самом деле - это не так. Конечно, теперь существуют точнейшие приборы для расчета скоростей, к примеру, тех же самых планет. Но сама идея всегда зарождается в воображении человека. Например, идея отправить управляемый аппарат Кассини в сторону Сатурна и его спутников, годами будоражила воображение нескольких поколений людей. Ведь нужно было сначала детально представить себе, с какой скоростью движется Сатурн вокруг Солнца по своей орбите. Нужно было детально знать особенности его орбиты, её вытянутость или эллиптичность по отношению к орбите Земли. А потом нужно было просчитать, с какой скоростью движется Титан, самый большой из его спутников, вокруг самого Сатурна. Нужно было учесть тысячи деталей и особенностей, прежде чем послать этот управляемый аппарат, как это было сделано совсем недавно. Конечно, без четких базовых определений и знаний, которые совпадают, что главное, с явлениями природы, этого достичь невозможно:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2748

Визуально и наглядно это показывает фильм о спуске этого аппарата на поверхность далекого спутника Сатурна:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=92996#92996

[Д.И.В.]

Сообщение от Затворник

НЕТ! (по другим вопросам я молчать не зарекался)
В Вашем видение мячик ускорялся "рывком" в конце каждой секунды, но всем понятно, что ускорение происходит постепенно. Есть специальные формулы, описывающие этот процесс.

Вы просто скажите, правильно или нет?