Вмещение противоположностей

[Tef]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, в Книге о Жертве сказано именно о том, что Махатмы жертвовали своим личным развитием ради общего блага. И это основной принцип бодхисатв - жертвовать личным ради общего.

Мне кажется Владимир абсолютно точно уловил ,только личное развитие надо заменить на развитие Индивидуальности . Суть именно в этом - Великие Сердца задерживают собственную Эволюцию, Эволюцию своей Индивидуальности ради ускорения духовной эволюции людей .

[Альдебаран]

Сообщение от Tef

Мне кажется Владимир абсолютно точно уловил ,только личное развитие надо заменить на развитие Индивидуальности . Суть именно в этом - Великие Сердца задерживают собственную Эволюцию, Эволюцию своей Индивидуальности ради ускорения духовной эволюции людей .

Поддерживаю мнения Владимира и Tef.
И хотелось бы дополнить. Говорится также о Жертве общения со своим Высшим Духовным "Я" в Высоких Духовных Сферах, чтобы помочь людям.
Говорят, что такое достижение, когда сострадание может контролировать личные духовные порывы души присуще только очень сильным и высоким душам.
Также говорится о том, что правление народами - есть жертва, а не власть. Это очень важный аспект. Хотелось бы обратить на него внимание. Ибо как раз по жертве можно отличить прирожденного правителя или вождя. Можно с этой точки зрения пересмотреть наш взгляд на историю.

[студент]

Сообщение от Альдебаран

Также говорится о том, что правление народами - есть жертва, а не власть. Это очень важный аспект. Хотелось бы обратить на него внимание. Ибо как раз по жертве можно отличить прирожденного правителя или вождя. Можно с этой точки зрения пересмотреть наш взгляд на историю.

Вы думаете, что любое правление - жертва?

[Дмитрий777]

Сообщение от Dar

Как вы воспринимаете свои действия в магазине..
как получение(товара) или как отдачу(денег)?
(или как утрату денег)

Как иллюстрация принципа: «для того, чтобы что-то получить, надо что-то отдать».

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

Как иллюстрация принципа: «для того, чтобы что-то получить, надо что-то отдать».

в смысле стакан наполовину полный или наполовину пустой..
т.е. жертва это отдача или получение..

[Etsi]

Сообщение от Dar

в смысле стакан наполовину полный или наполовину пустой..
т.е. жертва это отдача или получение..

Жертва - это радостная отдача во имя любви.
Жертва со страданием - не является жертвой.
Жертва, подразумевающая обмен, то есть торговля - не является жертвой.
Это, конечно, не с позиции житейской, а с позиции Высшей, то есть Учения, ради которого, наверное, мы здесь собрались...?

[Dar]

Сообщение от Etsi

Жертва - это радостная отдача во имя любви.
Жертва со страданием - не является жертвой.
Жертва, подразумевающая обмен, то есть торговля - не является жертвой.
Это, конечно, не с позиции житейской, а с позиции Высшей, то есть Учения, ради которого, наверное, мы здесь собрались...?

об этом как раз я и толкую Дмитрию..
что можно видеть в жертве?.. отдачу или получение?..
т.е. там есть и то и это.. (как в стакане и пустая часть и полная)

например жертва как получение ускоренного развития..

что значит отдавать?.. это значит отдавать что-то свое..
если продолжить эту линию дальше, то получится в итоге что отдавание
должно быть постоянным до тех пор пока "своего" не останется..
в том числе и корку "личности"(самости) с поверхности индивидуальности..
по побольшому счету весь этот процесс становится освобождением
от всего что закрывает Свет идущий от Сущности человека..
("Огонь не может существовать без жертвы отдаяния..")
т.е. жертва по идее должна быть постоянной и приносящей радость...
("..Каждая радостная утрата есть безмерный выигрыш..")

выше приводил пример..
мы же не говорим что идем в магазин отдавать деньги..
мы идем туда получить..
естественно при покупке товара есть и получение и отдача..
однако мы видим в этом скорее "получение товара", а не "утрату денег"..

[Dar]

нашел..

9.546. Отдавание есть божественный признак. Неистощимость отдавания
проходит в разных степенях во всей Природе, но Огонь будет самою
яркою в отдаче стихией. Сам принцип Огня есть претворение и
постоянное отдаяние. Огонь не может существовать без жертвы
отдаяния, также и огненное зерно духа существует отдачею. Но жертва
тогда делается истинною, когда она становится природою человека.
Умственная, насильственная жертва не будет ни естественной, ни
божественной. Только когда жертва становится неотъемлемым
признаком жизни, она становится нераздельной с сознанием. Так Огонь
своими качествами учит нас при восхождении. "Буду как Агни", – пусть
скажет себе каждый желающий постигать. Нужно полюбить жертву
огненную как ближайшее средство общения с Миром Огненным. Без этого
жертвенного устремления не легко подняться из когтей зла. Как Огонь
неуловим, так же подвижно становится сознание, приобщившись к Агни.
Нужно приблизиться к жертве путем не уныния, но огненного
великолепия. Не придать Огню иного определения, как великолепие.
Также и Мир Огненный не может быть помыслен иначе, как явление
величественности.

[Дмитрий777]

Замечательно. Этси и Дар, и я о том же.
Только жертва является символом восхождения.
Только уход от личного – символ обретения силы.
Мы много раз говорили об этом.

Сообщение от Etsi

Жертва со страданием - не является жертвой.

А как же Великая жертва Христа?
Хочу немного здесь сместить акценты: не жертва со страданием или без него, а добровольная или не добровольная жертва.
Да, жертва не добровольная не может считаться ни божественной, ни естественной, но это все равно жертва. Меняется качество, причем меняется кардинально, но она от этого жертвой быть не перестает.
Поэтому недобровольная жертва - утрата – это тоже жертва, но иного качества. И разница не только в этом . Если отдача – причина для будущих следствий, то утрата соответственно следствие от прошлых причин.

Но еще по этому поводу хотелось бы сказать, что в любой самой радостной жертве все равно присутствует страдание, тягость ноши.
И, наоборот, любая даже самая жестокая и бессмысленная утрата – это все равно урок на будущее, а значит и ступенька вверх.
Так что наверное между этими двумя крайними проявлениями нет резкого водораздела, и одно постепенно переходит в другое.

[Дмитрий777]

Но я, когда озвучил этот вот принцип «для того, чтобы что-то получить, надо что-то отдать», хотел немного в другую сторону повернуть наш разговор.
Посмотреть на это с позиции универсальности законов мироздания. Вернее закона мироздания. А раз он универсальный, значит в равной мере должен действовать как в материальной области, так и в сфере духа. Единство микро и макрокосма.
Почему именно жертва символ восхождения?
На мой взгляд – это одно из проявлений этого универсального закона, в данном случае такая вот аналогия с законом сохранения из физики. «Если где-то убудет, то в другом месте обязательно прибудет», «природа не терпит пустоты» и т.д. Одно из бесчисленного множества проявлений. Другое – это известный нам закон причинно- следственной связи - "ничто не происходит ниоткуда и не уходит никуда". Не находите, что в этом много общего?

[Etsi]

Сообщение от Дмитрий777

А как же Великая жертва Христа?
Хочу немного здесь сместить акценты: не жертва со страданием или без него, а добровольная или не добровольная жертва.
Да, жертва не добровольная не может считаться ни божественной, ни естественной, но это все равно жертва. Меняется качество, причем меняется кардинально, но она от этого жертвой быть не перестает.
Поэтому недобровольная жертва - утрата – это тоже жертва, но иного качества. И разница не только в этом . Если отдача – причина для будущих следствий, то утрата соответственно следствие от прошлых причин.
Но еще по этому поводу хотелось бы сказать, что в любой самой радостной жертве все равно присутствует страдание, тягость ноши.
И, наоборот, любая даже самая жестокая и бессмысленная утрата – это все равно урок на будущее, а значит и ступенька вверх.
Так что наверное между этими двумя крайними проявлениями нет резкого водораздела, и одно постепенно переходит в другое.

И всё же, если говорить именно о жертве, она должна быть 1)радостной 2) во имя общего блага.
"Я отдаю тебе (им) свою светлую силу, они становятся сильнее, светлее, они перестают страдать... И я счастлив, что им хорошо!" Вот, очень условно, конечно, такие ощущения при истиной жертве. Радость и счастье!
Страдание в истинной жертве не присутствует. Страдание, конечно, не самостное, присутствовать может в других актах.
Христос жертвовал светло. Страдание же он понёс всвязи с искуплением общечеловеческой кармы, которая уже не давала возможность дальнейшему эволюционному развитию землян. Вот почему мы его называем искупителем, спасителем.
Человеческая недобровольная и добровольная "жертва", заставляющая страдать - иллюстрация самостной натуры "жертвенника", и таковой не считается, а считается утратой! Прежде нужно самость изжить! Лишь тогда появится возможность приести жертву

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

Да, жертва не добровольная не может считаться ни божественной...

а может ли жертва быть недобровольной?..
в смысле если это недобровольно - жертва ли это?..
ну допустим ограбили человека на улице..
он недобровольно отдал свой кошелек..
можно ли это назвать жертвой?

[Selen]

Сообщение от Etsi
«И всё же, если говорить именно о жертве, она должна быть 1)радостной…»


…блин… всегда,.. когда я слышу подобное мне почему-то хочется подвергнуть такого глашатая тем страданиям которые претерпел Христос… и посмотреть… будет ли улыбка радости на окровавленном лице у такого жертвователя…

[Etsi]

Сообщение от Selen

Сообщение от Etsi
«И всё же, если говорить именно о жертве, она должна быть 1)радостной…»
…блин… всегда,.. когда я слышу подобное мне почему-то хочется подвергнуть такого глашатая тем страданиям которые претерпел Христос… и посмотреть… будет ли улыбка радости на окровавленном лице у такого жертвователя…

Селен, извините, вы очень невнимательно читали мой пост и торопитесь с ошибочными выводами!
Надо не валить всё в кучу...

Страдание в истинной жертве не присутствует.
Страдание, конечно, не самостное, присутствовать может в других актах.
Христос жертвовал светло.
Страдание же он понёс в связи с искуплением общечеловеческой КАРМЫ (он необходимую ее часть взял на себя. вот откуда такая тяжесть искупления), которая уже не давала возможность дальнейшему эволюционному развитию землян.
Вот почему мы его называем искупителем, спасителем.
Жертва - отдача своей светлой силы на просветление, ну, даже на здоровье духовное и физическое других.

[Дмитрий777]

Сообщение от Etsi

Христос жертвовал светло. Страдание же он понёс всвязи с искуплением общечеловеческой кармы, которая уже не давала возможность дальнейшему эволюционному развитию землян. Вот почему мы его называем искупителем, спасителем.

Да это понятно, Этси. У нас была тема про страдание. Вот почитайте. И в принципе можно эту дискуссию тогда перенести туда, как продолжение:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=5928

Сообщение от Dar

а может ли жертва быть недобровольной?..
в смысле если это недобровольно - жертва ли это?..
ну допустим ограбили человека на улице..
он недобровольно отдал свой кошелек..
можно ли это назвать жертвой?

Да, стал жертвой грабителей. Недобровольная, но жертва. Не жертвуя добровольно, сами становимся жертвой на алтаре судьбы.
Я понимаю, что это не очень вписывает в тот высокий формат, о котором мы сейчас ведем речь, но я намеренно не отметаю таких вот вроде бы совсем обыденных и житейских примеров. Мне кажется неправильно рассматривать это только в таких полюсах и крайних проявлениях. Либо жертва Матросова, легшего на амбразуру, либо стать жертвой грабителей. Либо жертва как бескорыстная, безоглядная и безусловная отдача, либо обывательщина в виде пожертвования попрошайке, с мысленным посылом себе любимому, которая получается что никакая собственно и не жертва.
Ведь от одного полюса до другого существует Путь.
В наше время не очень высокой духовности может быть даже эта простенькая истина, что за все в этой жизни приходится платить и для того, чтобы получить, надо вначале отдать, и может послужить таким вот трамплином для постижения каких-то более высоких истин.
Можно знать, но как сделать, чтобы это знание попало в кровь? Чтобы выработался иммунитет, и такие вроде бы прописные истины как «не обмани», «не ищи халявы» не заставали врасплох.

[Dar]

Сообщение от Дмитрий777

Да, стал жертвой грабителей. Недобровольная, но жертва....

Жертва грабителей? т.е. грабители принесли жертву..
или другой вариант грабителям принесли жертву..

я же говорю про саму "жертву".. то что он отдал деньги..
сам процесс недобровольного отдавания денег можно ли назвать жертвой?
если каждый раз после того как у человека что-то отобрали
или он потерял, он будет назвать это жертвой..
правильно ли это?

[Etsi]

Сообщение от Дмитрий777

Можно знать, но как сделать, чтобы это знание попало в кровь? Чтобы выработался иммунитет, и такие вроде бы прописные истины как «не обмани», «не ищи халявы» не заставали врасплох.

Есть такое понятие: иммунитет духа.
Универсальный, надёжнейший иммунитет.
За кажущейся абстрактностью этого понятия кроется очень конкретная светлая сила, от еле намеченной до мощнейшей огненной.

[Etsi]

Сообщение от Dar

я же говорю про саму "жертву".. то что он отдал деньги..
сам процесс недобровольного отдавания денег можно ли назвать жертвой?
если каждый раз после того как у человека что-то отобрали
или он потерял, он будет назвать это жертвой..
правильно ли это?

Нет, конечно. Это не жертва.
Это скорее расплата по счетам, за привязанность к собственности, жадность, стяжательство.
Тот, кто читает Учение и неплохо знает его текст, помнит, что высшая мудрость утверждает о том, что случайностей нет, есть не умение увидеть причины, приведщшие к так называемым случайностям.

"3.099. Конечно, община не допустит вора, кто кражею утверждает худший вид собственности".
Воровство укрепляет чувство собственности сразу в двух людях: в воре и ограбленном.

[Дмитрий777]

Сообщение от Etsi

Есть такое понятие: иммунитет духа.
Универсальный, надёжнейший иммунитет.
За кажущейся абстрактностью этого понятия кроется очень конкретная светлая сила, от еле намеченной до мощнейшей огненной.

Возьму на вооружение прием Дара и задам Вам, Этси, пару вопросов.
Как вырабатывать этот иммунитет?
Являются ли методы этого вырабатывания одинаковыми для всех и не зависят от уровня человека?

Сообщение от Etsi

Нет, конечно. Это не жертва.
Это скорее расплата по счетам, за привязанность к собственности, жадность, стяжательство.
Тот, кто читает Учение и неплохо знает его текст, помнит, что высшая мудрость утверждает о том, что случайностей нет, есть не умение увидеть причины, приведщшие к так называемым случайностям.

Так в том то и дело, что случайности нет, Этси. Повторюсь:

Сообщение от Дмитрий777

Поэтому недобровольная жертва - утрата – это тоже жертва, но иного качества… Если отдача – причина для будущих следствий, то утрата соответственно следствие от прошлых причин.

Озарение, 1-VI-12 Пощады не может быть, когда закон кармы до знака должен исполниться. Карма догонит, но качество ее может быть изменено добровольной жертвой незнакомым людям.

Почему качество кармы может быть изменено именно добровольной жертвой? Потому, что добровольная жертва имеет качество причины для последующих следствий. А недобровольная не имеет такого качества причины. А имеет другое качество - следствия.

[Дмитрий777]

Сообщение от Dar

Жертва грабителей? т.е. грабители принесли жертву..
или другой вариант грабителям принесли жертву..

я же говорю про саму "жертву".. то что он отдал деньги..
сам процесс недобровольного отдавания денег можно ли назвать жертвой?
если каждый раз после того как у человека что-то отобрали
или он потерял, он будет назвать это жертвой..
правильно ли это?

Можно ли или нет?
Мы наверное упираемся в само понятие слова «Жертва». По Далю:

ЖЕРТВА
ж. пожираемое, уничтожаемое, гибнущее; что отдаю или чего лишаюсь невозвратно. | Приношенье от усердия божеству: животных, плодов или иного чего, обычно с сожиганием; | отречение от выгод или утех своих по долгу или в чью пользу; самоотверженье и самый предмет его, то, чего лишаюсь. | Пострадавший от чего-либо есть жертва причин этих. Один бывает невинною жертвою злонамеренности, другой же необузданности своей. Приносить жертву долгу, отечеству, признательности. Отдать или предать что, кого на жертву, дать погибнуть, покинуть в беде, предать. Жертвище ср. идольское требище, капище. Жертвенный, к жертве вообще относящ., для нее предназначенный. | Арх. напрасный, клеветной, обидный. Это поклеп жертвенный. Жертвенная, -ных ср. мн. церк. что приносится в жертву. Заклать жертвенная. | ж. комната, место или простор, где совершается жертвоприношенье; жертвище, капище, требище. Жертвенник м. возвышение различного вида, столик, отрезок столба с украшениями, для принесения жертв божеству, по обрядам веры; он же служил иносказательным изображением любви, дружбы, признательности. Жертвенник, церк. жертовник м. в церквах наших, освященный стол на левой стороне алтаря, для приготовленья на нем бескровной жертвы, а по древнему обычаю: место, смежное с алтарем, где принимались просфоры во время проскомидии. Жертвовать что, чем, приносить в жертву, отдать на жертву, не щадить, выдавать кого, что; лишать себя чего добровольно, для пользы других или иных видов. Жертвуя рублем, приобрел тысячи. Жертвуй головою, не жертвуй душою. Жертвую на погорелых двести рублей. Приказано жертвовать на общеполезные заведения, полицейское объявление; -ся, безличн. быть жертвуему, приноситься в жертву. Жертвованье ср. длит. действ. по глаг. Жертвователь м. -нища ж. жертвующий. Слова сложные, как: жертвоистязатель, жертвоприношенье, жертвоприимец и пр. понятны по себе.

Видите, Дар, здесь не все так однозначно.