Такое вот размышление.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Так в чем проблема? В уме разве? Проблема в хозяине, это ему надо учиться быть хозяином своих инструментов.

Согласен. Просто в целом - проблема БЕЗ рассмотрения ума - для человека становится совсем не видна.
Например возьми труса - так ведь сам по себе - без врагов и опасностей - он милейший и храбрейший человек.
Значит для выявления-исправления нужен опасный, угрожающий реал. А для учеников - "Учитель - угрожает"
Так и с умом. Опять же - как ты овладеешь инструментом - без инструмента?
Например мы должны чётко себе понимать - что мы любом случае формируем множество представлений. Если человек скажет что представлений нет - солжёт.
И как тут быть?

[Восток]

Сообщение от Diotima

это уже как бы не сам ум, это построение несовершенными сознаниями неких мыслеформ, наделение этих мыслеформ инертной жизнью собственного уровня. Тогда эти замкнутые конструкции просто надо разбивать вдребезги, чтобы сознание могло двигаться дальше.

Вы знаете историю 6-го патриарха Дзена?

Того, который даже будучи неграмотным проник в сущность свободного сознания. И написал об этом сутру.
Очень интересная история - имеет прямое отношение к обсуждаемому.

[Diotima]

Сообщение от Swark

У Патанджали есть формула "Читта вритта ниродха" в переводе "остановить вращение ума". В этом Йога. Чем острее ум, тем грандиознее его вихри, тем более велик тот, кто их усмирил.

Да, у Патанджали отличный учебник Йоги, всем стремящимся к совершенствованию очень полезен.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Социум привык рассматривать ИНЕРЦИЮ - как инерцию покоя. А как её будет рассматривать физик? Исследователь?

В любом случае инерция это свойство материи, т.е. формы.

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Ну тут в целом... Если есть ум - есть ли человек?

С точки зрения теософии вопрос бы звучал так, если нет ума, то есть ли человек?

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Это и есть ум.

Вероятно , Вы придерживаетесь концепции буддизма. Что ум и сознание это одно и то же? Но сознание и ум это разные объекты, а человек это отличное от них обоих.

Сообщение от Восток

Цитата:
Сообщение от Diotima

Он всегда(почти) только и говорит. Так что берите всё, все высказывания, отслеживайте момент исследования, разбора и проч - взвешивания, верификации, сравнения... всё что останется - ум. И тут вы обнаружите, что исследователей то и нет. Все вещают. Расхожее, общепринятое, шокирующее, вычитанное, мастерски скомпилированное и ещё тысячи вариантов. Придумывания, представления... подделывание (например под Учение) ... Но где момент непосредственного живого исследования? Интернет совершил СТРАШНЕЙШЕЕ - дал возможность людям вещать. Но кто из них говорит а не вещает? Кто исследует ТО о ЧЁМ говорит? У них у ВСЕХ - корова пьёт молоко. Точка.

Зачем беспокоится о тех, кто заполоняет интернет? Это эмоциональная болтанка. Это потеря драгоценного времени. Беспокойтесь о своих привязках и концепциях, они же у Вас есть? Если Вы справитесь с собой, то сможете помочь и другим. Или вы считаете, что у Вас нет никаких представлений, концепций и привязок?

[Diotima]

Сообщение от Восток

Согласен. Просто в целом - проблема БЕЗ рассмотрения ума - для человека становится совсем не видна.
Например возьми труса - так ведь сам по себе - без врагов и опасностей - он милейший и храбрейший человек.
Значит для выявления-исправления нужен опасный, угрожающий реал. А для учеников - "Учитель - угрожает"
Так и с умом. Опять же - как ты овладеешь инструментом - без инструмента?
Например мы должны чётко себе понимать - что мы любом случае формируем множество представлений. Если человек скажет что представлений нет - солжёт.
И как тут быть?

Хороший вопрос. Здесь и начинается путь к освобождению.
Тем более, что из ваших слов видно, что без рассмотрения ума освободиться не получится.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Вы знаете историю 6-го патриарха Дзена?

Того, который даже будучи неграмотным проник в сущность свободного сознания. И написал об этом сутру.
Очень интересная история - имеет прямое отношение к обсуждаемому.

Как понимаю с Вашего первого поста, что эта тема о том, как сделать мысль живой, творческой подвижной.

Если уж говорить про 6-го патриарха Дзен, то неужто Вы думаете, что за формой неграмотного бедняка не скрывается высокий дух, который наработал себе в предыдущих жизнях прекрасное владение своими инструментами, в том числе и умом?
Он как раз пришел в такой форме, чтобы люди поняли, что форма не важна, что нужно смотреть за форму.
Что значит смотреть за форму, по-вашему?

[Восток]

Сообщение от Diotima

Зачем беспокоится о тех, кто заполоняет интернет?

Вот - не было., не было, да вот опять))))
Вы что попросили? Показать ум - правильно?
я отвечаю - смотрите мол весь интернет.
И тут оказывается я беспокоюсь)))
Понимаете почему я говорю об излишней и навязчивой активности ума? ))))))

Сообщение от Diotima

Вероятно , Вы придерживаетесь концепции буддизма. Что ум и сознание это одно и то же?

Я придерживаюсь не того что можно по невнимательности напридумывать)))))

[Восток]

Сообщение от Diotima

Как понимаю с Вашего первого поста, что эта тема о том, как сделать мысль живой, творческой подвижной.

уфффф

давайте с начала фразы:

Сообщение от Восток

Вы знаете историю 6-го патриарха Дзена?

Того, который даже будучи неграмотным проник в сущность свободного сознания. И написал об этом сутру.
Очень интересная история - имеет прямое отношение к обсуждаемому.

Если Вы когда нибудь станете исследовать, наблюдать внимательно, понимать смыслы(не наваливая своих) - я вам гарантирую - перечитывая эту тему - вы будете ржать в голос)))) И это будет - Ваша Великая Победа.

Так вот - Ваша фраза : "Тогда эти замкнутые конструкции просто надо разбивать вдребезги, чтобы сознание могло двигаться дальше" Если вспонить ТУ историю 6-го патриарха, то она начиналась так -

Однажды, Пятый Патриарх, сказал что скоро он передаст свое патриаршество, и чтобы выбрать лучшего ученика все они должны написать гатху (стих религиозного содержания).
Один из лучших учеников написал:



"Тело – ствол совершенной мудрости. Сознание – подставка для блестящего зеркала.
Постоянно протирай его,

Не давай запылиться!"

В сущности - великие слова. Именно очищать сознание, разбивать в дребезги, освобождаться...
Это всё верно, правильно и необходимо.

Но Хуэй-Нэн - написал кое что иное, а именно сутру помоста....

Вот что я хотел сказать.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Хороший вопрос. Здесь и начинается путь к освобождению.
Тем более, что из ваших слов видно, что без рассмотрения ума освободиться не получится.

Ну, конечно - это не абсолютно. Вполне вероятно есть и иные Пути. Но это верно для нас - умников. Для нас это верно абсолютно.
Сама проблема - и есть задача, ключ и решение. Наша проблема - ум.

[Swark]

Цитатка, к месту:

Озарение, 2-II-2 Я укажу вам узреть чудо, нужное народам. Узнаете, как дойти до сердца людей.
Рука может лишь от плеча двинуться, так сознание - от мозга. Надо взорвать мозг, тогда сознание отбросится вперед, как из пушки.
Учение летит на крыльях событий. Скажите - подожду сегодня, ибо и без меня завтра идет и потому надо подкрепиться. Как сказать, когда которое старье продать на базаре? Не покажем, когда новое оденем. Пусть думают - нечего одеть. Даже ключи от сундука не должны греметь, занавески на окнах закроем.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Вы что попросили? Показать ум - правильно?
я отвечаю - смотрите мол весь интернет.

Я просила показать

Сообщение от Diotima

Разве ум вещает? Вещает человек. Человек инертен, амбициозен, человек зациклен в своих моделях. При чем тут ум? Покажите мне пример реальный, где говорит сам ум?

Вы мне показываете весь интернет, на этот вопрос?
Похоже, Вы не понимаете, о чем я попросила.
Попробую объяснить. Ваше отношение к уму, как к субъекту, т.е. к тому, кто сам способен производить какие-то действия с объектами. Т.е. Вы считаете, что ум – субъект, а люди тогда кто? Объекты, с которыми ум совершает какие-то действия?
Из такой концепции дойти до принятия, что умом можно управлять никак не возможно, поскольку для такого подхода человек всегда управляем, он слабый, беспомощный, просто половая тряпка, об которую могущественный и коварный Ум вытирает ноги.
Считаю, что это Ваше ПРЕДСТАВЛЕНИЕ как раз ошибочное. Пока Вы держитесь за него, вы направляете всю свою энергию не в то русло, Вы боретесь с тем, кого одушевили и наделили силой, но при этом даже не понимаете, какой ум на самом деле.

[Diotima]

Сообщение от Восток

уфффф

давайте с начала фразы:

Если Вы когда нибудь станете исследовать, наблюдать внимательно, понимать смыслы(не наваливая своих) - я вам гарантирую - перечитывая эту тему - вы будете ржать в голос)))) И это будет - Ваша Великая Победа.

Так вот - Ваша фраза : "Тогда эти замкнутые конструкции просто надо разбивать вдребезги, чтобы сознание могло двигаться дальше" Если вспонить ТУ историю 6-го патриарха, то она начиналась так -

В сущности - великие слова. Именно очищать сознание, разбивать в дребезги, освобождаться...
Это всё верно, правильно и необходимо.

Но Хуэй-Нэн - написал кое что иное, а именно сутру помоста....

Вот что я хотел сказать.

Судя по истории о шестом Патриархе, он опроверг слова лучшего ученика, он написал:

"У совершенной мудрости изначально не было ствола.
И у блестящего зеркала нет подставки.
Природа Будды извечно чиста и ясна:
Откуда тут взяться пыли?!"

И чуть позже добавил:
"Сознание и есть ствол совершенной мудрости.
А тело – подставка блестящего зеркала.
Блестящее зеркало изначально чисто и ясно,
Откуда же взяться пыли?"

И именно за эти его стихи, его и выбрали шестым Патриархом.
А сутру он написал гораздо позднее.

Так как же Вы понимаете его слова о том, что неоткуда взяться пыли? О чем это?

[Восток]

Сообщение от Diotima

Попробую объяснить. Ваше отношение к уму, как к субъекту, т.е. к тому, кто сам способен производить какие-то действия с объектами. Т.е. Вы считаете, что ум – субъект, а люди тогда кто? Объекты, с которыми ум совершает какие-то действия?

Анекдот вспомнил -
Я как-то пытался субъект объектными взаимодействиями хоть что-то объяснить. Но получилось ещё хуже. Если Ваш УМ - не хочет расстаться с собственной активностью - он СДЕЛАЕТ всё, чтобы НЕ ЗАМОЛЧАТЬ. Приведёт кучу аргументов, изобразит старание))) А пока он НЕ МОЛЧИТ - никакого исследования не начнётся.

Сообщение от Diotima

Так как же Вы понимаете его слова о том, что неоткуда взяться пыли? О чем это?

Ну, прямо))))
Если есть разум - то и одолевать нечего, и управлять некем - всё есть сознание.
Какая может быть пыль - если ты не производишь неадекватной активности?

[Восток]

Сообщение от Diotima

Из такой концепции дойти до принятия, что умом можно управлять никак не возможно, поскольку для такого подхода человек всегда управляем, он слабый, беспомощный, просто половая тряпка, об которую могущественный и коварный Ум вытирает ноги.

Верно. Так оно и происходит. Начни исследовать и реальность перевернётся.

[Diotima]

Сообщение от Восток

Какая может быть пыль - если ты не производишь неадекватной активности?

Вот в этой фразе «ТЫ» это кто? Кто не производит неадекватной активности?

[Diotima]

Сообщение от Восток

Если Ваш УМ - не хочет расстаться с собственной активностью - он СДЕЛАЕТ всё, чтобы НЕ ЗАМОЛЧАТЬ. Приведёт кучу аргументов, изобразит старание))) А пока он НЕ МОЛЧИТ - никакого исследования не начнётся.

Сам ум не то что не хочет расстаться со своей активностью, он просто не может с активностью расстаться, потому что это его природа -реагировать активностью на активность внимания человека, или точнее Мыслителя.
Если для Вас проблема активность ума,( т.е. Вы об этом говорите, переживаете, акцентируете внимание на таких-сяких способностях ума, называете его личными именами, типа это Ум- предатель, Он коварный, строит умозаключения, Он вещает и т.д.)
значит, вы привязаны к формам ума, вы не можете «за деревьями увидеть леса». Не можете посмотреть за форму.
И даже если Вы вроде как говорите о прямом исследовании, об остановке ума, но при этом кругом замечаете только отрицательные свойства ума, вам кругом мешают Представления чьи-то, Вы их ругаете, боретесь с ними,
то Вы привязаны к этим «деревьям», которые Вам мешают увидеть «лес».
Мне же не мешают никакие активности ума, я оперирую представлениями и умозаключениями, могу вовсе менять образы, аналогии, категории вдоль и поперек. Это всего лишь формы выражения, которые временные и могут рассыпаться в любой момент. Для меня представления не играют особой значимости, потому что я вижу, что стоит за ними и стремлюсь иметь дело только с тем, что стоит за формой.

[Swark]

Сообщение от Diotima

и стремлюсь иметь дело только с тем, что стоит за формой.

Возьмем форму - "вихрь". Что стоит за этой формой?

[Migrant]

Сообщение от Diotima

Сам ум не то что не хочет расстаться со своей активностью, он просто не может с активностью расстаться, потому что это его природа -реагировать активностью на активность внимания человека, или точнее Мыслителя.
Если для Вас проблема активность ума,( т.е. Вы об этом говорите, переживаете, акцентируете внимание на таких-сяких способностях ума, называете его личными именами, типа это Ум- предатель, Он коварный, строит умозаключения, Он вещает и т.д.)
значит, вы привязаны к формам ума, вы не можете «за деревьями увидеть леса». Не можете посмотреть за форму.
И даже если Вы вроде как говорите о прямом исследовании, об остановке ума, но при этом кругом замечаете только отрицательные свойства ума, вам кругом мешают Представления чьи-то, Вы их ругаете, боретесь с ними,
то Вы привязаны к этим «деревьям», которые Вам мешают увидеть «лес».
Мне же не мешают никакие активности ума, я оперирую представлениями и умозаключениями, могу вовсе менять образы, аналогии, категории вдоль и поперек. Это всего лишь формы выражения, которые временные и могут рассыпаться в любой момент. Для меня представления не играют особой значимости, потому что я вижу, что стоит за ними и стремлюсь иметь дело только с тем, что стоит за формой.

Чтобы понять то, о чём говорит Восток, давайте спустимся на уровень ниже, к астралу, или по-другому - к эмоциям. Вы же можете отключить эмоции? Можете. А теперь попробуйте отключить ум. И тут будет: либо тяжело, либо никак. А Восток говорит именно об отключении ума, ибо есть более высокая ступень сознания, которая более высокого порядка.

И тут выясняется, что отключать ум - не каждый способен. Более того, большинство скажет, что это невозможно, ибо ум - это (ум) и есть по их мнению человек, И в "такой транскрипции" - да, сознание человека - это ум. Но на самом деле ум - это только ступень сознания, причем не самая высокая.

Чтобы это понять, надо поработать. Давайте поищем такие наши формы сознания, когда ум (и эмоции) не задействован, но наше сознание нам о чём-то говорит (сообщает). Даже не стану особо размышлять, но у всех у нас могут на поверхности лежать наши ощущения, которые мы хорошо знаем и называем "интуиция", "подсознание". Если порыться и глубоко вникнуть в этот процесс, ты мы поймём, что есть нечто такое, такая форма сознания, которая НАД, которая выше нашего ума. Если перечислять, то это и "чувствовать сердцем", "любить всем сердцем"... Ну и есть ряд понятий НАДСОЗНАНИЯ, которые можно перечислять и продолжить их понимать по существу. Кстати, понять их можно глубже, используя Учение, хорошенько подумав на эту тему.

К понятию "сознание" можно прийти и через ум... Хотя это и будет НЕ полное представление об этом явлении. Но двигаться можно. И, добавим, что есть такие йогические практики, которые усиливают НАДУМСТВЕННЫЕ состояния. Но это уже другая тема.

[Восток]

Сообщение от Diotima

Мне же не мешают никакие активности ума, я оперирую представлениями и умозаключениями,

Всё бы хорошо, если корова пьёт воду)))))
А если нет - то и тут мы выкрутимся - верно?

Сообщение от Diotima

Это всего лишь формы выражения, которые временные и могут рассыпаться в любой момент.

Никто не против. Другое дело - фигово, если рассыпается атмосфера адекватности.

Например человек просит показать "как работает лопата" ...естественно Вы берёте и показываете... и тут ему на ум приходит, что лопата - это вражда к почве. "Вам мешает почва! Вы ненавидите почву.. Вам кругом мешает чья-то почва" ))))
" А мне вот почва - не мешает - я с удовольствием горстями насыпаю её в сумочку, добавляю в суп, и украшаю почвой пластмассовый стульчик из набора"

Ну что сказать? Прекрасная универсальность, для этой песочницы))))
Я даже с удовольствием покажу как лепить милиционера и пожарного.
К чёрту эту лопату. Не к месту она тут.

[Swark]

Сообщение от Diotima

И даже если Вы вроде как говорите о прямом исследовании, об остановке ума, но при этом кругом замечаете только отрицательные свойства ума, вам кругом мешают Представления чьи-то, Вы их ругаете, боретесь с ними,
то Вы привязаны к этим «деревьям», которые Вам мешают увидеть «лес».

Полностью поддерживаю описание способа поведения Востока. Последнее сообщение точно такое же.