Аналог Нирваны в Индуизме

[Олег С.]

Сообщение от Кайвасату

Я не читал Ламрима, но был бы Вам благодарен, если бы Вы привели цитату из этой книги, ясно подтверждающую мысьл о том, что Нирвана буддистов не тождественна Самадхи индусов.

Кайвасату, естественно таких цитат, сравнивающих самадхи индусов и буддистов в Ламриме нет. В Ламриме говорится о различных типах самдхи, соответствующих различным ступеням Пути. Т.е. сам факт достижения самадхи ещё не говорит о достижении нирваны. В описании жизни Атиши говорится, что он владел самадхи ступени порождения и самадхи ступени завершения – ваджрным умом.
Существует пять стадий Пути Пробуждения: 1) стадия Снаряжения, 2) стадия Применения, 3) стадия Видения, 4) стадия Созерцания и 5) стадия Неучения.
«С достижением Проникновения начинается вторая стадия - сочетание
его тонкого анализа с Безмятежностью. …
С прямым постижением, узрением Реальности или Истины, начинается
стадия Видения - первый уровень святого Бодхисаттвы, на котором избавляются от всей омраченности, накопившейся испокон веков из-за ложных воззрений.
Со второго уровня святого начинается стадия Созерцания или Свыкания
с Истиной. Это необычное, очень утонченное Созерцание. Его не следует путать с обычным созерцанием, которое начинается в первой стадии и еще раньше - в подготовительной, - если учесть оба его аспекта: закрепленное и аналитическое созерцание. С достижением восьмого уровня святого - на стадии Созерцания - избавляются от скверны клеш.
И с достижением последней стадии Неучения, т.е. состояния Будды, совершенно избавляются от скверны препятствий ко Всеведению - "следов" клеш, всех оставшихся привычек к ним».

[Александр Г.]

Сообщение от Олег С.

Ламрима, но был бы Вам благодарен, если бы Вы привели цитату из этой книги, ясно подтверждающую мысьл о том, что Нирвана буддистов не тождественна Самадхи индусов.

Олег, в Ламриме вроде когда описываются различные стадии Дхъяны (Самадхи), то сопровождается комментарием, что некоторые из тех приводимых Самадхи присутствуют и в Индусской йоге, про некоторые типы Самадхи из Индусской Йоги говорится что они не полезны для буддийской реализации, а с определенного уровня стадии Самадхи по Ламриму утверждается, что они не соотносятся с индуискими самадхи.

В "Анналах Голубой Летописи" Го Лоцзавы есть несколько историй. Когда к Миларепе приходит его знаменитый ученик Гампопа, а также когда к Гампопе приходит его знаменитый ученик, кажется, Дагпа Римпоче и которые были очень довольны своими успехами в Самадхи (многодневные глубокие устойчивые самадхи, по крайней мере у одного из них, но уровнем самадхи оба отличались). И в обоих случаях оба мастера посмеялись, и сказали что это совершенно пустое и ничего не стоит (Миларепа: это менее важно, чем та половина лепешки, что я собираюсь скушать и что Самадхи из Мира богов и т.д. могут длиться кальпу - миллиарды и более лет, и это пустое. И сказал, что ему повезло что он встретил его - Миларепу, и Он научит его Дхарме...).

Все пишу по памяти и возможно в чем-то неточности

Постараюсь найти подходящую цитатку или пару из Ламрима, но возможно в течении 1-2 недель, или раньше.

Удачи!

[Кайвасату]

Сообщение от Олег С.

Кайвасату, естественно таких цитат, сравнивающих самадхи индусов и буддистов в Ламриме нет.

Вот, это уже ближе к правде, чем однозначные утверждения Александра.

В Ламриме говорится о различных типах самдхи, соответствующих различным ступеням Пути. Т.е. сам факт достижения самадхи ещё не говорит о достижении нирваны.

Спасибо за пояснения. Но тогда к Вам такой вопрос. Состояние самадхи так же имеет степени, как и состояние нирваны. Какие степени Вы сравниваете с какими? Ведь, насколько я в курсе есть нирвана, а есть паранирвана, а есть махапаранирвана...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...Но тогда к Вам такой вопрос. Состояние самадхи так же имеет степени, как и состояние нирваны. Какие степени Вы сравниваете с какими? Ведь, насколько я в курсе есть нирвана, а есть паранирвана, а есть махапаранирвана...

В индуизме есть еще один термин - "мокша". На мой взгляд он ближе к "нирване".
Вместе с тем: http://encyclopedia-spiritual.org.ua/nirvana.html

Разница между Нирваной и Самадхи


Термином Самадхи обозначаются соприкосновения сознание адепта с Сознанием Бога в высших эонах. Такие первые соприкосновения даруют яркую новизну блаженства.
В отличие от Самадхи, Нирвана есть достаточно устойчивое именно Слияние с Сознанием Бога с потерей ощущения локализованного "я". Термин "Нирвана" означает "полное сгорание", т.е. уничтожение своей индивидуальности в Слиянии с Богом; при этом человек, разлившись и растворившись в Нём, ощущает себя Им.
В Бхагавадгите Кришна говорит и о Самадхи, и о принципиальных ступенях Нирваны.
Но в Индии термин "Нирвана" в своё время стали широко использовать буддисты, и затем он оказался "вытесненным" индуистами из Индии вместе с буддизмом. Вместо него индуистские школы начали расширять значение термина "Самадхи", добавляя к нему разные слова-приставки (например, нирвикальпа-самадхи). Эти комплексные слова стали применяться в разных значениях разными школами, термин от этого "расплылся", потерял определённость. Поэтому имеет смысл вернуться к вполне чёткой терминологии, введенной в духовную культуру Богом в лице Кришны.
Итак, чтобы перейти от Самадхи (Прикосновения) к Нирване (Слиянию), надо иметь достаточно большое и сильное индивидуальное сознание, развитое предшествующими тренировками. К тому же оно должно быть устойчивым в Божественной утончённости.
К Нирване можно приблизиться не иначе, как развивая себя в качестве духовного сердца, начинающего свой путь роста из чакры анахаты.
Закрепление в состоянии Нирваны — это не мгновенный акт, но результат многократных повторных вхождений в это состояние; этот процесс освоения занимает годы.

Т.е. утверждается, что "нирвана" - изначально индуистское понятие.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

В индуизме есть еще один термин - "мокша". На мой взгляд он ближе к "нирване".

Возможно. Я лишь рассуждаю пока на эту тему.

В Бхагавадгите Кришна говорит и о Самадхи, и о принципиальных ступенях Нирваны.

Что-то не встречал я в Бхагавад-Гите нирваны. Может и есть в одном из переводов, но в большинстве - нету.

[Олег С.]

Сообщение от Кайвасату

Состояние самадхи так же имеет степени, как и состояние нирваны. Какие степени Вы сравниваете с какими? Ведь, насколько я в курсе есть нирвана, а есть паранирвана, а есть махапаранирвана...

Я не совсем понял вопрос. Т.е. Вы отождествляете самадхи с нирваной? Давайте попробуем разобраться с терминами.
Что собой представляет самадхи? В Теософском словаре – это состояние экстатического и полного транса. Из других источников: Шаматху на санскрите называют также самадхи, и это два слова, соединенных вместе. Сама означает “неподвижный”, а дхи означает “поддерживание”, так что самадхи — это поддерживание ума в постоянном неменяющемся состоянии. Это также "сверхровность" – состояние однонаправленной концентрации или медитативного погружения, которое согласно Ваджраяне может относиться как к стадии развития, так и к стадии завершения. Овладение практикой самадхи происходит благодаря достижению Безмятежности, т.е. совершенной подвластности ума. Однако этого недостаточно для достижения освобождения. Как говорится в "Речи собранию": «Те, кто в раях сферы Форм и Не-форм, уйдя от "страданий мученья", блаженствуя, пребывают в самадхи безбедно в течение кальп, неистинно все-таки освободились и снова оттуда падут». Только осваивая на его основе Проникновение (практики мудрости), постигаем высшую реальность.

Теперь о нирване (не будем затрагивать паранирвану и др., может ли их осмыслить наш разум?) Из Теософского словаря: Нирвана – состояние абсолютного существования и абсолютного сознания, куда Эго человека, во время жизни достигшего высшей степени совершенства и святости, входит после смерти тела, а иногда, как в случае Готамы Будды и других, и при жизни. Здесь понятие «высшей степени совершенства и святости» несколько неопределенно.
Согласно ведической традиции нирвана - идеал религиозного освобождения, сущность которого в слиянии индивидуального начала дживатмана с высшим первоисточником бытия Атманом, избавление от причинно-следственной зависимости кармы и выпадение из круговорота бытия-сансары.
В буддизме нирвана – это исчерпание причин сансарного бытия, состояние конечного Освобождения. Малой нирваной называют освобождение от круговорота бытия, которого достигает практик Хинаяны. Если речь идет о будде, то нирвана — это великое непребывающее состояние просветления, которое не впадает ни в крайность сансарного бытия, ни в пассивное состояние угасания, достигаемое архатом.

Таким образом из сказанного видно, что самадхи – это инструмент или состояние, посредством которого достигается нирвана. Но как любой инструмент, он должен совершенствоваться.

[Кайвасату]

Сообщение от Олег С.

Я не совсем понял вопрос. Т.е. Вы отождествляете самадхи с нирваной? Давайте попробуем разобраться с терминами.

Я пока лишь предполагаю. Хотя, как мне правильно заметили, возможно именно состояние "Мокша" тождественно нирване.
А вопрос был в том, что если сравнивать нирвану и самадхи, то нужно учитывать, что обе имеют различные уровни и потому нельзя сравнивать их на разных уровнях.

Что собой представляет самадхи?

Вот покопался в источниках, нашел такие определения:
Вайшнавские. У вайшнавов самадхи - объединение сознания с Кришной, состояние высшего блаженства:

Состояние экстаза и слияния с высшим миром, которого Йог достигает во время созерцания

Хотя сейчас её обычно называют раджа-йогой, большинство людей на самом деле имеют в виду аштанга-йогу, то есть восьмиступенчатую йогу, которая ещё называется хатха-йогой.
К восьми составным частым этого метода относятся йама ("самоограничение и дисциплина"), нийама ("соблюдение религиозных предписаний"), асана ("позы тела"), пранаяма ("контроль и управление дыханием"), пратьяхара ("удерживание чувств от объектов чувств"), дхарана ("сосредоточение ума на Боге"), дхьяна
("медитация на Бога"), и самадхи ("полное погружение в Бога")".
(из книги известного вайшнава -Сатьяраджа дас адхикари

На стадии совершенства, называемой "самадхи", человек обретает настоящую свободу от всех страданий:
его ум полностью отвлекается от материальной умственной деятельности.
он осознает свою сущность чистым умом
он ощущает безграничное трансцендентное блаженство через трансцендентные чувства.
он никогда не отклоняется от истины, так как понимает, что нет большего выигрыша
он никогда не бывает подвержен потрясениям
В системе йоги существует два вида самадхи:
Сампрагьята-самадхи - это осознание Брахмана. Человек достигает этого трансцендентного положения с помощью философских изысканий.
Асампрагьята-самадхи - это осознание Параматмы. Для человека, достигшего этого состояния, уже не существует никакой связи с мирскими наслаждениями, поскольку он становится трансцендентным к ним. Он уже никогда не утратит этого состояния.

Слово "самадхи" тесно связано со словом "самахитам", которое означает
"состояние, в котором отвечаются все вопросы", или "состояние, в котором
человек утверждается в своей истинной природе". Из любопытства, касающегося
основных вопросов, которые ум хочет решить, ум перескакивает с одной мысли на
другую и теряет покой. Но в тот момент, когда ум удовлетворяет свое
любопытство, у него более нет причин блуждать туда-сюда, и таким образом он
естественно устанавливается в своей истинной природе. Таким образом, ум находится в состоянии за пределами концепции языка, в котором он привык размышлять или производить модификации. Самадхи - это состояние за пределами мышления и ощущения, в котором индивидуальная душа связана с Верховной Душой. В самадхи человек отбрасывает все ограничения и причинности
и наслаждается вечным блаженством и счастьем. Это не состояние растворения индивидуальности.

Ведические традиции:

Рамеш Белсекар:
Самадхи (сам вместе; а к; дхи помещать вместе, соединять) состояние сверхсознания, глубокая медитация. Самадхи это йогическая практика, в которой ищущий (садхака) сливается с объектом своей медитации, достигая безграничного блаженства. Термин Самадхи также означает мемориал в честь какого-нибудь святого; это может быть кирпичная или каменная конструкция или же колонна. Махасамадхи это уход из жизни святого, который, как считается, достиг с растворением физического тела вечного состояния сверхсознания.

У. Я пpидеpживаюсь того мнения, что физическое тело человека, погpyженного в самадхи в pезyльтате непpеpываемого созеpцания* Самости, может стать по этой пpичине неподвижным. Оно может быть активным или нет, но yм, yстановившийся в таком созеpцании, не бyдет затpонyт движениями тела или чyвств, не бyдет и беспокойства yма, являющегося пpедтечей физической Деятельности. В то же вpемя дpyгой человек, возpажая, доказывает, что физическая деятельность, несомненно, пpепятствyет самадхи или непpеpывномy созеpцанию. Каково мнение Бхагавана? Вы есть живое доказательство моего yтвеpждения.
М. Вы оба пpавы: вы говоpите о сахаджа ниpвикальпа самадхи, а дpyгой о кевала ниpвикальпа самадхи. В последнем слyчае yм жив, но погpyжен в Свет Самости (посколькy в глyбоком сне yм находится в темноте неведения), и сyбъект пpоводит pазличие междy самадхи и деятельностью после выхода из самадхи. Более того, активность тела, оpганов познания, жизненных сил, yма и внимание к объектам являются пpепятствием для yстpемленного к постижению кевала ниpвикалыга самадхи. В сахаджа самадхи, однако, yм pаствоpен в Самости и yтpачен. Следовательно, pазличий и пpепятствий, отмеченных выше, здесь не сyществyет. Активность такого Сyщества подобна коpмлению спящего pебенка, воспpинимаемомy наблюдателем, но не самим сyбъектом. Пyтешественник, глyбоко спящий в движyщейся повозке, не осознает ее движения, посколькy его yм погpyжен в темнотy. В то же вpемя сахаджа-джняни не осознает своих телесных активностей, ибо .его yм меpтв, бyдyчи pаствоpен в экстазе Чидананды (Блаженства Самости).(Шpи Рамана Махаpши)

Адвайта. В адвайте самадхи - полное освобождение - состояние единения "Я" с Абсолютом :

Когда все мысли прошлых состояний прекращаются и интеллект погружается в причинное состояние, тогда приходит глубокий сон. Атман, мнящий себя ими обоими, известен как Праджня. Эта триада звук "М".
Звук "А" должен раствориться в звуке "У", и "У" в звуке "М". Звук "М" должен погрузиться в АУМ, который сольтся с высшим "Я". "Я" Атман, Зрящий, Целостный, чья природа чистое Сознание (чит). "Я" не неведение или даже его следствие, но "Я" вечно чистый Брахман, сияющий, бдящий, свободный; "Я" абсолютное Быти, высшее Блаженство, недвойственность и глубинное ядро Сознания. Пребывание в этом состоянии неразличения [называется] самадхи (Шри Шанкарачарья "Пятеричность")

Сделав неизменной мысль и придав ей форму Брахмана,Правильно распространив, ее зовут знаньем, или самадхи.
В этом нетворимом благе пусть подвижник укрепится.Овладев им, он сумеет вызывать его мгновенно.
И тогда от средств свободным, совершенным станет йогом.Но нельзя его оформить только мыслью или словом.
В достижении самадхи много встретится препятствий:Нарушенье распорядка, лень, желанье удовольствий.
Морок, тупость, искушенья, рассеянность и пустота Вот препятствия из многих тем, кто Брахмана взыскует.
Мысль о сущем также суща, мысль о пустоте пустая.Мысль о полном также полна. Упражняйся в полномыслье.
Те, кто мысленно покинул чистоту и высь Брахмана,Напрасно живут и, хотя люди, подобны животным.
Те, кто осознал эту мысль, осознав, ее взрастил, Люди лучшие, счастливые, почтенные в трех мирах.
Те, в ком эта мысль растет, а также после созревает,Они Брахманом прониклись не те, кто спорит о словах.
Кто ловко Брахмана толкует, но страстями мысль сгубил, Тех незнанье наихудшее: вновь и вновь они рождаются.
Кто же ни мига не пребудет мыслью Брахмана вовне Те подобны в это смысле Брахме, Санаке и Шуке.
Причина в следствие переходит, не следствие в причину.Причинность лишь исследуй, осмыслив небытие следствия.
Тогда воссияет Реальность, речам недоступная.Глядя на кувшин из глины, вновь и вновь прозревай это.
Таким образом возникает мысль о Самости Брахмана,Затем, в чистом сознаньи, состояние высшего знанья.
Пусть же причину отличной усмотреть попытаются И тогда увидят ее вечно присущей следствию.
Нужно в следствии видеть причину и тогда его устранить.Когда причина уйдет, наконец, останется мудрость.
О вещи упорно мысля, ясно ее представляя,Ею становятся вскоре. Пример: пчела и личинка.
Незримый в форме быванья, все это, собственно, разум.Пусть мудрый о нем постоянно, как об Атмане, мыслит.
Зримое сделав незримым, пусть помнит: Брахман причина.Сведущий в вечном счастье пребудет с мыслью, полной смысла.
Эти шаги перечисленные раджа-йогой зовутся.Те, кто еще не созрел, с хатха-йогой ее сочетают.
Но для созревших умом одна лишь она плодотворна.Гуру и богу преданные все легко постигают. (Шри Шанкарачарьи "Незаочное постижение")

Йога:

В дхъяне еще различаются мыслящий, мышление и мыслимое (dhyata, dhyana, dheya). Когда эти три составляющие сливаются друг с другом и растворяются в единстве -- это самадхи. Слово самадхи можно разделить на три части: sam, обозначающую идею собирания, а -движение вовнутрь и dhi, передающую идею неподвижности, установки. То есть это не "выход в астрал", не транс, не экстаз, как часто понимают, но, вернее, по
удачному неологизму Мирчи Элиаде, инстаз. По другому разделению (sam + а + adhi), это слово выражает идею совмещения или направленности вверх. Слово "сосредоточение", выбранное вслед за Вивеканандой переводчиками Йога сутры на русский язык,*26 не очень удачно:
"сосредоточение" точнее соответствует санскритскому ekagrata. В русском языке этимологически ближе к смыслу санскритского самадхи слова "самостность", "свершение" или "завершение".
Согласно Йога сутре, самадхи происходит, когда ум без остатка
погружается в объект созерцания и сознание заполняется светом умосозерцаемой формы. При этом прекращается деятельность сознания, отделяющая"я" от "не-я", т. е. в сознании снимается последнее и главное противопоставление -- субъекта и объекта.
Состояние самадхи характеризуется устранением склонности ума к распространению на многие объекты (т. е. рассеянию) и приобретением способности сосредотачиваться на одном объекте. И та и другая склонность являются естественными формами ума, и, согласно санхкье, считающей возникновение лишь проявлением существующего неявно, самадхи уже существует в каждом и поэтому задача состоит не в приобретении, а в раскрытии самадхи, доселе скрытого волнениями ума. Когда эти две тенденции в уме совмещаются и взаимопроникают друг в друга, обычное познавательное действие с его противоречиями прекращается.
И в этом возвышенном состоянии имеются свои градации. Есть два главных вида самадхи: с познаванием (samprajnata) и без познавания
(asamprajnata), первое -идущее по пути все большего познания через рассуждение, распознавание, блаженство, а второе -- достигаемое удалением всякой умственной деятельности. Сампраджнята самадхи, в свою очередь, можно подразделить на стадии:
-- "с рассуждением" (savitarka);
-- "без рассуждения" (nirvitarka), где сознание освобождается от
внутреннего словесного оформления идеи этого объекта;
-- "с размышлением" (savicara) лишь о значении или сущности того или иного объекта;
-- "без размышления" (nirvicara), т. е. свободное от оформления
этих тонких сущностей в каких-либо знаках;
-- "с блаженством" (sananda), в котором еще сохраняется принцип "я", но он уже не соотнесен с внешними объектами и наслаждается, блаженствуя в самом себе;
-- "с блаженством _я есть"", или -- обертонально --"с
блаженством, озаренном улыбкой" (sananda sasmita). Здесь созерцающее сознание освобождается от влияния принципа "я", которое, еще не исчезая совсем, переходит в скрытое потенциальное состояние.
По мере углубления состояния самадхи ослабевают подсознательные побуждения и стремления ума (самскары), пока в конце не "поджарятся семена кармы-" и не будет достигнуто "бессеменное" (nirbija) самадхи, т. е. уничтожатся причины, которые могли бы привести к новым мыслям и новым рождениям (1.51).
Существует промежуточная форма самадхи между сампраджнята и асампраджнята, так называемое "облако добродетели" (dharma mogha), когда ум освобождается от влияния всех мыслительных потенций, отсутствует привязанность и вызываемый ею интерес даже к созерцанию каких-либо объектов. Единственное, что сохраняется, -- это
"различающее познание" (viveka prajna). Корень авидьи вырван,
последствия дурных и добрых дел устранены. Это и есть, собственно, состояние "живущего свободным" (jivanmukta).
Что же касается состояния асампраджнята самадхи -- оно находится за пределами описаний и объяснений" ("Упанишады Йоги и Тантры" сост. Б.В.Мартынова)

САМАДХИ (samadhi, м.): "свершение", "завершение", "совершенство",
"самость". Конечное сверхсознательное состояние достижения и постижения самого себя; единство объекта и созерцающего; восьмая, заключительная, ступень йоги Патанджали. Достигается очищением и упорядочением умственной деятельности, достижением умиротворенности (santi) и сосредоточением, в котором совершенная самопогруженность легко переходит в духовную обособленность (kaivalya) от проявленного и изменчивого мира. Поэтому самадхи противоположно экстазу, так как в этом состоянии не выходят из себя, но входят, достигая самости, самостоятельности.

"Но это еще не все. Существует и более высокий уровень, на котором способен действовать ум, — сверхсознание. В то время как неосознанность находится на уровне ниже сознания, эта деятельность ума находится над сознанием, и она свободна от чувства эгоизма. Эгоизм есть чувство, присущее только среднему уровню. Когда ум поднимается над ним или опускается ниже него, чувство “Я” исчезает, однако ум продолжает действовать. Состояние, при котором ум выходит за линию самосознания, называется самадхи, или сверхсознание. Например, как определить, соскользнул ли человек, находящийся в самадхи, на более низкий уровень или поднялся выше? Ведь в обоих случаях исчезает чувство “Я”. Ответ состоит в том, что по результату можно судить о том, был ли ум погружен в низший слой или поднимался ввысь. Когда человек спит, он все равно управляет телом, он дышит, он совершает движения во сне, хотя себя не ощущает, возвращается же в бодрствование таким же, как заснул. Это тот же человек, с прежней суммой знания, которая не выросла за время сна. Человек не испытал никакого прозрения. Иное дело самадхи: человек входит в это состояние глупцом, а выходит мудрецом. Откуда эта разница? Если последствия различны, то различны и причины. Поскольку прозрение, полученное через самадхи, гораздо выше того, что могло бы дать подсознание, гораздо выше того, что он мог бы получить путем логических умозаключений, то следует признать, что это — сверхсознание, что самадхи есть состояние сверхсознания."...
Цель всех стадий йоги есть научно обоснованное приближение к самадхи, к переходу в сверхсознание. Более того, и это очень важно, сверхсознание является природным свойством всякого человека в такой же степени, в какой оно было присуще пророкам древности. Пророки не были людьми уникальными, они были такими же, как мы с вами. Они были великими йогами, они привели себя к состоянию сверхсознания, и мы с вами тоже можем сделать это. Сам факт достижения сверхсознания одним человеком говорит о том, что это возможно и для других. Не просто возможно, каждый должен в конечном счете достичь этого состояния — оно и есть религия. Наш единственный учитель — опыт. Можно всю жизнь говорить и рассуждать, но так и не произнести ни слова истины, ее нужно пережить. Нельзя выучить хирурга, просто дав ему в руки стопку книг. Нельзя удовлетворить мою тягу к чужой стране, показав ее на карте, мне необходимо подлинное восприятие. Карты могут лишь вызвать любознательность, но в этом их единственная ценность. Цепляние за книги только разлагает ум человека. Можно ли вообразить богохульство более ужасное, чем заявление, будто в той или иной книге содержится познание Бога? Как смеет человек провозглашать бесконечность Бога и пытаться втиснуть Его между обложек тощей книжонки! Миллионы людей погибли, потому что не верили написанному в книгах, потому что отказывались видеть Бога на книжных страницах. Конечно, сейчас из-за этого уже не убивают, но мир и по сей день прикован к книжной вере...
Самадхи — природное свойство каждого человека, да и каждого животного тоже. Все живое, от неприметнейшей твари до прекраснейшего ангела, рано или поздно должно испытать самадхи, ибо лишь тогда раскрывается перед нами истинная религия. Все, что этому предшествует, — не более, чем трудное продвижение к этому состоянию. Пока мы не пришли к нему, нет разницы между верующим и неверующим. Зачем упражнять себя в сосредоточении, если не ради вот этого познания, с обретением которого исчезают все скорби, отлетают все страдания, сами семена понуждения к поступкам сгорают и душа пребывает свободной навеки.
(Свами Вивекананда)

Самадхи - единение с объектом медитации, состояние, где объяект и субъект перестают существовать.

Вот ещё что инетерсно, что в жизниописании великого Тибетского йога Миларепы ("Джецюн-кахбум") последняя, 12 глава называется "Нирвана", а расказывается в ней о переходе Миларепы в самадхи, чем видимо ставится знак равенства ежду понятиями:

После этих слов Джецюн (Миларепа) погрузился в спокойное состояние самадхи. Так, в возрасте восьмидесяти четырех лет* Джецюн покинул этот мир. Это случилось на рассвете четырнадцатого дня последнего зимнего месяца, в год дерева и зайца [1135 г. н. э.]
------------
*"Владыка Гаутама Будда также вошел в паринирвану в возрасте
восьмидесяти четырех лет". -- Шри Ниссанка

Согласно ведической традиции нирвана - идеал религиозного освобождения, сущность которого в слиянии индивидуального начала дживатмана с высшим первоисточником бытия Атманом, избавление от причинно-следственной зависимости кармы и выпадение из круговорота бытия-сансары.
В буддизме нирвана – это исчерпание причин сансарного бытия, состояние конечного Освобождения. Малой нирваной называют освобождение от круговорота бытия, которого достигает практик Хинаяны. Если речь идет о будде, то нирвана — это великое непребывающее состояние просветления, которое не впадает ни в крайность сансарного бытия, ни в пассивное состояние угасания, достигаемое архатом.

Что-то я не понял разницы. Вы считаете, что может быть что-то выше, чем единение с Абсолютом?

А по поводу разных нирван зря Вы не хотите обсудить, ведь в том-то и суть, то если есть паранирвана и махапаранирвана, то нирвана - не окончательное освобождение!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Возможно. Я лишь рассуждаю пока на эту тему.

http://advaita.jino-net.ru/FAQ/FAQ_Mukti.html

Просветление - синонимы: Само-Реализация, Освобождение, Мукти (санкср.), Мокша (санскр.), Нирвана (будд.). ”Мокша (санскр. moksa = ”избавление, освобождение; спасение души"), в индийской религиозно-филосовской мысли освобождение как высшая окончательная цель стремлений индивидуума, мыслимая как избавление от всякой изменчивости, от перерождений, страданий и превратного бытия в сансаре. Понятие М. широко употребляется в индуизме и буддизме.
Учение о М. формируется уже в Упанишадах1: преодоление индивидом зависимости от мира, вовлечённости в круг рождений и смертей достигается при условии познания тождества «Истинного Я», Атмана, с чистой реальностью бытия — Брахманом2.

Хотя, есть и такое мнение:

http://www.psylib.ukrweb.net/books/reyno01/txt03.htm

Утверждение о том, что индивид в момент постижения Нирваны сливается с океаническим всеобщим Единым Умом и растворяется в нем "подобно капле росы в сверкающем море", – утверждение это не согласуется с буддизмом вообще и Дзогченом в частности.[26] Эванс-Венц путает с буддизмом Махаяны современную популяризаторскую версию Адвайта Веданты, согласно которой индивидуальная самость человека, или Атман, сливается со всеобщим Брахманом. С точки зрения этой индуистской секты, которая представляет лишь одну из нескольких школ веданты, такое слияние может рассматриваться как Мокша, но подобная точка зрения на освобождение – не буддистская.

[Александр Г.]

Мне в этой теме представлятся интересным тема о видах Реализации в буддизме и индуизме. В тибетских буддийских учениях и книгах термин "нирвана" довольно редко используется, также и смысл его более общ, абстрактен как мне кажется. На практике в буддийской йоге и тантре больше уделяется вниманию термину Реализация, и под буддийским понятием Реализация подразумевавается Реализация Дхармакаи. В этом случае имеем крайне важную концепцию, которая развивается многими авторами и я не уверен, что есть простое понимание. Тем не менее мне кажется интересным понимание, которое кажется можно почерпнуть из книги "Ум Будды" - автора и название могу уточнить, исключительно авторитетное издание), это описание содержит довольно технически ясную концепцию как мне кажется (своими словами): Реализация Дхармакаи включает реализацию и единство на уровне Дхармакаи, Сабхогакайи, Нирманакайи. И при этом Дхармакайя связана с недвойственностью, беспредельностью и т.д. Самбхогакайя - с реализацией внутреннего измерения (и поэтому реализованное "тело" самбхогакайи всегда только одно может быть; кстати понятие четвертого измерения времени за пределами прошлого, настоящего и будущего тоже может относиться сюда), и реализация нирванакайи - может быть одновременно даже множество манифестаций тел нирманкайи, в связи с единством Дхармакайи и Самбхогакайи.

В индуизме мне кажется исключительно интересна Реализация сиддхов, связанная с "саморождением вечного божественного человека" (посредсттвом многих ступеней сознание сиддха переноситься в "саморожденное духовное существо") и человек достигает Совершенства и Вечности. Эта тема сейчас затрагивается во многих книгах, когда речь идет об индийской сиддханте (и например в книге "Йога сиддха Боганатара"). Как можно узнать из книг сиддхов, индуиская йога по своему влиянию и происхождению очень сильно связана с доарийской сиддхантой, и в особенности Шиваизм, йога и традиции ордена Шанкарачария.

Интересно сравнивать эти две реализации. Оценить естественно крайне проблематично. Но мне кажется что буддийские методы более основаны на йоге сознания и поэтому глубже и эффективнее, и также количество людей достигших реализацию Дхармакайи исключительно большое, и у этих людей можно учиться. А количество людей достигший Реализацию индийских сиддхов (Идеал Совершенства, о котором -- крайне мал, и возможно речь идет о нескольких десятков человек во всей истории). Упор в техниках индийских сиддхов представляется про описаниям опирается на тонкие энергетики (хотя признаются корректными и рабочими 3-4 разных подхода, в том числе такой необычный и вероятно малоосуществимый как достижение Реализации через тайную средство типа пилюли -- ее готовит Сиддх, но и принимающий тоже уже должен достичь выскокой ступени йоги).

-----------
Все термины и названия пишу по памяти и возможны неточности, так что при необходимости их можно уточнять

-----------
при изучении буддизма рекомендуется опираться на авторитетные источники

[Александр Г.]

Может кому-то будет интересна тема "Трикая" на Теософском Портале (http://www.chelas.org/forums.php?m=posts&p=16673)

[Олег С.]

Сообщение от Кайвасату

Вот покопался в источниках, нашел такие определения:

Спасибо. Интересные выписки.

Сообщение от Кайвасату

А вопрос был в том, что если сравнивать нирвану и самадхи, то нужно учитывать, что обе имеют различные уровни и потому нельзя сравнивать их на разных уровнях.

Я исходил из понятий буддизма, в котором нирвана рассматривается как высшее состояние просветления и конечного освобождения, исчерпание причин сансарного бытия. В то же время, состояние самадхи достигается на стадии Применения или Видения, но это ещё не полная Реализация. Наверно, всё же, самадхи разных стадий различаются по качеству постижения и слияния с Реальностью. В йоге, как видим, тоже имеются градации этого состояния.

Сообщение от Кайвасату

Вот ещё что инетерсно, что в жизниописании великого Тибетского йога Миларепы ("Джецюн-кахбум") последняя, 12 глава называется "Нирвана", а расказывается в ней о переходе Миларепы в самадхи, чем видимо ставится знак равенства между понятиями.

Как между средством и целью. Естественно, нирвана достигается в состоянии самадхи, иного способа просто нет. Это как причина – овладение полной власти над умом, поддержание его в состоянии однонаправленной концентрации (самадхи), – следствием чего является познание истинной сути объекта, единение с объектом медитации и в конечном итоге нирвана.

Сообщение от Кайвасату

Вы считаете, что может быть что-то выше, чем единение с Абсолютом?

Единение с Абсолютом – это как? Если Всеведение, то это не достижимо, к примеру, на стадии Применения, хотя существует самадхи стадии Применения. Полное же слияние с Абсолютом, растворение в нем, происходит, как известно, в конце Махаманвантары.

Сообщение от Кайвасату

А по поводу разных нирван зря Вы не хотите обсудить, ведь в том-то и суть, то если есть паранирвана и махапаранирвана, то нирвана - не окончательное освобождение!

Освобождение от чего? Если от сансарного бытия, то это и есть нирвана. Паранирвана и махапаранирвана – высшие ступени состояния конечного Освобождения – нирваны. Но что мы можем о них сказать?

[Истин]

Самадхи бывает правильное или не правильное.

Самадхи бывают разных видов.

Признаком самадхи может служит выхожденияе за границы.

К примеру: я, другие; лево, право. там, тут.

Что касается нирваны, то я думаю, что нирвана это, когда полностью устранено под корень всё неведенье и вместо неведения положена мудрость и тогда, чтобы человек не делал все его действия тела-речи-ума, основаны на мудрости, как жемчущены нанизаны на золотую нить.

Когда человек перестаёт производить подальшие причины для становления, постепено накопленые причины для становления выгорают как масленая лампа без масла.

Думаю, что Паранирвана это полный уход без остатка.

Когда полностью нет причин для становления, нет новых причины и старых причин уже не осталось, и когда мудрость совершеная и все действия совершены основываясь на совершеной мудрости, то это подобно корабылю, который привязан к прислати швартовыми конатами и ему только стоит поднять якорь, развезать канаты и отправится в путь...без остатка.

[Истин]

Сатипаттхана сутта. Основы осознанности.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Истин

...Думаю, что Паранирвана это полный уход без остатка.

Для меня в контексте Агни Йоги интересен другой вопрос.
Как я понимаю, Агни Йога рассматривает нирвану как завершение эволюционного цикла на нашей планете и переход на высшие эволюционирующие планеты. В этом смысле Агни Йога говорит о беспредельном пути совершенствования.
В тоже время "современный буддизм" рассматривает нирвану (можно говорить о "буддовости") как о некотором конечном состоянии.

Беспредельность ч.1, 28 Вездесущ Разум Космоса. Во всем пространстве проявлен закон руки его. Неучислимы все воздействия и новые комбинации его. От химизма до функций явлений жизни он управляет началом всего Бытия. Этот вопрос волновал многие сознания. Трудно отрицать этот всемогущий Разум Космоса, который своим дыханием проникает все слои тверди. Но люди обычно отворачиваются от Истины сознательно. Когда дух стремится к минутному покою из влечения к обманчивой Майе, тогда он просыпает лучшие светолучи Космоса. Озарение может испугать нежелающего просветления.
Правы, утверждая, что Владыка Будда должен был дать миру понятие Нирваны, ибо мало желающих трудиться вечно на творчество новых форм. Нирвана только ступень космических, нескончаемых периодов. Наши ученики могут торжествовать, накопляя земное достояние, устремленным сознанием переносясь к высшим мирам. Не лучше ли служить явлению великой, вечной переработки и трансформации из низшего к высшему, чем быть слугою застоя?
Посмотрим — даже незначительные запруды вод вызывают гниль. Примеров много, когда залежавшиеся остатки плодили уничтожение сфер. Каков же будет результат от застоя воли и сознания? Породитель покоя может вызвать злейший взрыв, но одна вспышка огня духа, в унисон с Космосом, может вызвать умиротворение целого народа. Дух, решивший трудиться беспредельно, влечет устремленных за собою. Так мысль огненная зажигает мост пространства и магнит духа сияет устремлением Космоса.

[Истин]

Владимир Чернявский,

Вы очень близко подошли к опредлёному озарению.

Но я постораюсь в ответе вам обойти этот вопрос с другой стороны дабы не затронуть ваших усилий.

Как я понимаю, Агни Йога рассматривает нирвану как завершение эволюционного цикла на нашей планете и переход на высшие эволюционирующие планеты. В этом смысле Агни Йога говорит о беспредельном пути совершенствования.
В тоже время "современный буддизм" рассматривает нирвану (можно говорить о "буддовости") как о некотором конечном состоянии.

Не вижу противоречий.

Мореход готовит корабыть в дальнее путешествие, а карабельшики подготавливают карабыль к отплытию.

[Александр Г.]

Сообщение от Александр Г.

Олег, в Ламриме вроде когда описываются различные стадии Дхъяны (Самадхи), то сопровождается комментарием, что некоторые из тех приводимых Самадхи присутствуют и в Индусской йоге, про некоторые типы Самадхи из Индусской Йоги говорится что они не полезны для буддийской реализации, а с определенного уровня стадии Самадхи по Ламриму утверждается, что они не соотносятся с индуискими самадхи.

В "Анналах Голубой Летописи" Го Лоцзавы есть несколько историй. Когда к Миларепе приходит его знаменитый ученик Гампопа, а также когда к Гампопе приходит его знаменитый ученик, кажется, Дагпа Римпоче и которые были очень довольны своими успехами в Самадхи (многодневные глубокие устойчивые самадхи, по крайней мере у одного из них, но уровнем самадхи оба отличались). И в обоих случаях оба мастера посмеялись, и сказали что это совершенно пустое и ничего не стоит (Миларепа: это менее важно, чем та половина лепешки, что я собираюсь скушать и что Самадхи из Мира богов и т.д. могут длиться кальпу - миллиарды и более лет, и это пустое. И сказал, что ему повезло что он встретил его - Миларепу, и Он научит его Дхарме...).

Все пишу по памяти и возможно в чем-то неточности

Постараюсь найти подходящую цитатку или пару из Ламрима, но возможно в течении 1-2 недель, или раньше.

Удачи!

«То есть когда достигаете безмятежности, находящейся по своему уровню на пороге Первой Дхьяны, то – хотя не достигнуты ни более высокие Дхъяны, ни безмятежность бесформной [Сферы], культивируя на основе [достигнутой безмятежности] проникновение, [вы способны досчить Освобождения от всех оков круговорота.]
(т. 4, стр. 123, LAM-RIM CHEN-MO, «Narthang», St. Petersburg, 1998 )

«Четыре Дхъяны, самадхи четырех [уровней] Бесформной [сферы] и пять сверхъястественных способностей являются общими для иноверцев и [буддистов]»
(там же, стр. 133)

Тема «самадхи» более подробно разбирается в томе 4 LAM-RIM, тема «проникновение» (это принципиальная буддийская тема!) более подробно разбирается в томе 5.

Сама же буддийская йога (и практически-прикладные учения, которые туда могут включаться с в сравнимости с буддийской хатха-раджа йогой и т.д. – это могут быть к примеру, шесть йог Наропы) входит составной частью в ваджраяну, а потому не предназначается для серьезного и обстоятельного публичного анализа или дискуссии. Более того относится скорее к типу тантры стадии «завершения», а не к классу «зарождения» (а классу «зарождения» возможно могут более относиться практики очищения, мантр, визуализации и т.д.) А это может значить, что люди которым будет целосообразно серьезно практиковать учения буддийской йоги должны пройти весьма значительный и серьезный путь в плане общей практики по пути ваджраяны, и получить вполне серьезные плоды практики, «знаки», свидетельствующие об успехе в предварительной практике. (а если человек сразу перейдет к практике буддийской йоге, без серьезной подготовки и практики предварительной стадии, без благословения коренного Учителя – то его ожидаемые успехи в практики медитации и т.д. – по всей вероятности могут быть крайне проблематичными…) В связи с этим возможности ознакомиться у учениями буддийской йоге на практике, или возможность изучать литературу такого рода, крайне ограничена и затрудненена. Но в принципе возможно, и к примеру этой весной был исключительно значительный ретрит по этой теме «Еше Лодой Ринпоче дает посвящение Чакрасамвары и комментарии к практике Туммо».

Удачи!

p.s. Когда люди читают "Анналы Голубой Летописи" Го Лоцзавы и встречаются с принципиально заметным "принебрежительным" отношениям к самадхи у великих йогинов как у Миларепы, например.И читают что существует как бы тайное правильное учение или понимание, которое могут даровать йогины и Миларепа, например -- то далеко не все и не сразу могут понять в чем здесь "изюминка". А "изюминка" имеено и раскрывается в первом абзаце из Лам Рима, который был процитирован. Мне так кажется.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

...«Четыре Дхъяны, самадхи четырех [уровней] Бесформной [сферы] и пять сверхъястественных способностей являются общими для иноверцев и [буддистов]»
(там же, стр. 133)

Иными словами - подтверждается тождественность части практик индуизма и буддизма?

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами - подтверждается тождественность части практик индуизма и буддизма?

Я читал тексты по буддийской йоге (к примеру по йоге переданной через Вайрочану, с комментариями Падмасамбхавы). И меня поражало насколько все это похоже на известные йоговские темы: асаны, пранаямы и т.д. И как обычно в буддизме, с очень подробными детальными комментариями и рекомендациями -- эта йога характеризуется упором на гармонию между статикой и динамикой. Говоря откровенно, она сложна пока для меня -- там уровни и подуровни выполнения всевозможных техник и упражнений, а я лично даже начального уровня самые примитивные версии напрягаюсь выполнять и поэтому откладываю свое приобщение к буддийской йоге на более отдаленное будущее (мне и индусская йога еще и тем нравиться, что ее я как раз делать могу, а некоторые необычные упражнение как раз исключительно развивают гибкость и так далее -- это меня заинтересновало в "самадхи-йоге").

Мой друг примерно так высказывался о достоинстве буддизма перед всем остальном: я в буддизме нахожу ВСЕ, и поэтому мне нет необходимости обращаться за чем-нибудь иным куда-нибудь еще -- йогу полноценную, подобного типа кундалини-йоги в индуизме он тоже там находит (!).

Так что нет неожиданности, что и в буддийской йоге есть родственные техники, то есть и родственные результаты!!!

Но в буддизме не ставиться цель достичь "Самадхи", а цель буддийская - буддийская реализация типа Дхармакайя, когда Сознание достигает особого Совершенства и Освобождения... и поэтому элемент "динамики" всегда очень важен в буддизме (например буддийские практики) и в буддийской йоге, и в той цитате элемент "динамики" скрывается в понятии "проникновение", как мне кажется, но конечно это высочайшее духовное и йоговское понятие, которое словами передать навряд ли возможно

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр Г.

Я читал тексты по буддийской йоге (к примеру по йоге переданной через Вайрочану, с комментариями Падмасамбхавы). И меня поражало насколько все это похоже на известные йоговские темы: асаны, пранаямы и т.д.

Иными словами, мнение о том, что буддизм вобрал в себя индуистские практики не лишено оснований?

Сообщение от Александр Г.

… йогу полноценную, подобного типа кундалини-йоги в индуизме он тоже там находит (!).

Ну, вот видите. А ранее, Вы довольно сильно протестовали против подобных утверждений.

[Александр Г.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я читал тексты по буддийской йоге (к примеру по йоге переданной через Вайрочану, с комментариями Падмасамбхавы). И меня поражало насколько все это похоже на известные йоговские темы: асаны, пранаямы и т.д.

*** Иными словами, мнение о том, что буддизм вобрал в себя индуистские практики не лишено оснований?

Сообщение от Александр Г.

… йогу полноценную, подобного типа кундалини-йоги в индуизме он тоже там находит (!).

*** Ну, вот видите. А ранее, Вы довольно сильно протестовали против подобных утверждений.[/quote]

В индусской йоге есть такие фишки: поднятие кундалини (активизируются нижние чакры и энергия от них переход к более высоким чакрам, и они в свою очередь более активизируются и т.д), кречари-мудра (языковая техника, связанная с высшими возможностями, связанными с самадхи и с "высшим питанием", когда йог может обходиться без пищи) и различные техники самадхи, включая Высшее, за границами двойственности, и за границами опыта жизни и смерти). Это очень важные темы в индусской йоге.

Как раз в буддийской йоге они не являются важными. Что касается буддийской кундаллини-йоги, то там более важно организовать круговращение энергий по каналам (известные 3 центральные каналы и другие из восточной медицины), чтобы был задействован центральный канал, и чтобы в процессе круговращения энергии стабильно пошли через центральный канал. И упражнения буддийской йоге именно этой фишке придают особое внимание. Очень важная фишка в буддийской йоге "очищение оболочек". И т.д. То есть многое совпадает, то тем не менее в буддийской йоге имеет несколько иную направленность. Также особое внимание могут занимать некоторые техники связанные с некоторыми центрами (не обязательно чакрами!), ведь и в восточно-тибетской мидицине есть много важных и важнейших центров и точек, которые связаны не только и не столько с энергетиками, и из качествами осознанности. То есть здесь много своих специфичных понятий. И здесь имеют значение традиции йоги которые пришли в буддизм через Падмасамбхаву и Вайрочану, боннских махасиддхов, Наропу и Миларепу, и некоторые другие (я практически ничего не знаю о Калачакра йогах, а они есть и весьма значительны), и разные могут быть традиции в буддийской йоге. Тем не менее акценты и базовые фишки почему-то в буддийской йоге кажется несколько иные чем в индусской йоге.