Волхвы с Востока

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Не вижу никакого смысла что либо сейчас переиначивать.

Переиначивания не будет. Кого устраивает миф и питает его внутренний смысл - те с мифом и пребудут. Кто хочет знать в дополнение к этому истинные подробности земной жизни Учителя, недоступные в традиционных источниках - постепенно получают и их, в том числе и из Учения, и другими путями. Е.И. сообщала реальные сроки жизни Великого Путника далеко не всем, а только тем, кто хотел это знать.

[Скинфакси]

Если обратиться к греческому тексту Евангелия от Матфея (Мф.2:1), то мы увидим упоминание о магах.

μάγοι απο ανατολων

магой апо анатолон

маги с востока

Кроме того сии маги видели Звезду, но не знали места рождения Иисуса. Об этом месте им рассказал Ирод, предварительно расспросив первосвященников и книжников.

Что касается самой Звезды, то можно читать и так:

αστέρα εν τη ανατολη

астэра эн тэ анатолэ

звезда в восходе

Или таким, более популярным, способом разбивки текста:

αστέρα εν τηανατολη

астэра эн тэанатолэ

звезда на востоке

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Переиначивания не будет. Кого устраивает миф и питает его внутренний смысл - те с мифом и пребудут. Кто хочет знать в дополнение к этому истинные подробности земной жизни Учителя, недоступные в традиционных источниках - постепенно получают и их, в том числе и из Учения, и другими путями. Е.И. сообщала реальные сроки жизни Великого Путника далеко не всем, а только тем, кто хотел это знать.

Когда человек пишет свои личные домыслы в стиле "скорее всего", то это не есть "знать дополнение". Вы тут уже начали писать "Евангелие от Иваэмона", "Евангелие от ещё кого то".

[Amarilis]

Сообщение от adonis

Когда человек пишет свои личные домыслы в стиле "скорее всего", то это не есть "знать дополнение". Вы тут уже начали писать "Евангелие от Иваэмона", "Евангелие от ещё кого то".

Мы размышляем, ссылаясь при этом на источники Е.П.Блаватской и Рерихов, информация в которых значительно отличается по смыслу, от информации содержащейся в христианских источниках.

[adonis]

Сообщение от Amarilis

Мы размышляем, ссылаясь при этом на источники Е.П.Блаватской и Рерихов, информация в которых значительно отличается по смыслу, от информации содержащейся в христианских источниках.

Вот ваши размышления:

Сообщение от Иваэмон

Это точно... Евангелие от Иоанна было составлено искусно - никто и не догадался, что это фальшивка.
А вот миф о Пилате, с учетом вышесказанного, создали раньше... все-таки мне кажется, что Павел был не тот человек, чтобы сознательно обманывать - слишком горяча и искрення была его вера. Скорее всего, он уже взял эту историю в готовом виде у кого-то. Сама привязка Иисуса к Пилату могла произойти, следовательно, где-то в сороковых годах.

теперь покажите где ЕПБ или ЕИР говорила об:
1.Иринеи мастере искажений.
2. о фальшивке от Иоанна.
3. о том, что Павел брал свои истории у кого то третьего лица.

[vihr]

Сообщение от Юрий Болотов

Ну видимо Иисус жил за 105 лет до Христа. Потом их объединили в одну личность

Христос- дух.Иисус носитель духа.Учитель и ученик в одном теле.На кресте-Иисус воскликнул:"Почему ты покинул меня". В этот момент дух был отвлечён и вынужден покинуть на время тело Иисуса.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

теперь покажите где ЕПБ или ЕИР говорила об: 1.Иринеи мастере искажений. 2. о фальшивке от Иоанна.

Это писала Е.П.Б. в одной из своих статей - о том, что евангелие от Иоанна (то, которое мы знаем) было составлено в кругу Иринея Лионского с определенными целями. Я уже писал здесь, что проводил свое исследование, и выяснил, что в доступных трудах Святых отцов первой половины 2-го века до н.э. нет ни одной ссылки на ев. от Иоанна при обилии ссылок на Синоптические евангелия. Кстати, если вы изучите историю, то увидите, что именно Ириней впервые стал говорить о нем где-то в районе 160-го года. Побудительные мотивы легко откроются, если изучить труды Иринея. Очень интересные труды, они у нас публиковались на русском языке. Кстати, современный (даже и не совсем) текстологический анализ ев. от Иоанна позволяет проследить внутри него 5 или 6 групп текстов, отличающихся одно от другого и позволяющих судить о разных источниках этого евангелия, то есть, опять косвенно подтверждается характер компиляции.
Спрашивается, зачем я это делал, если это уже сказала Е.П.Б.? Да просто интересно было... Но это уже отдельный разговор.

Что касается Павла, то, опять же, это мои сугубо имховские предположения о том, какие предпосылки могли быть для переноса жизнеописания Иисуса на 100 лет от его реального срока жизни. В свое время я изучал этот вопрос (прекратил после выхода замечательной книги "Кумран и Христос", где Владимиров все уже сказал) и, поверьте, знание исторических реалий вполне в состоянии пролить свет на эту проблему - до некоторой степени, разумеется.

Впрочем, все это не совсем по теме, поэтому, вероятно, стОит отделить тему об историческом Иисусе или навроде этого, какк решат модераторы.

[Amarilis]

Сообщение от adonis

теперь покажите где ЕПБ или ЕИР говорила об:
1.Иринеи мастере искажений...

У Е.И.Рерих не встречал, конкретно об Иринее, больше в общем о святых Отцах и их поправках в Писаниях, а вот в трудах у Е.П.Блаватской, Ириней представлен как лжец и фальсификатор.

[нв]

Сообщение от Иваэмон

Цитата:
Сообщение от Юрий Болотов :
Но тогда получается вся евангельская история - ложь? И Понтия Пилата не было, и распяли Христа не римляне - а кто тогда? У иудеев вообще не было такой казни - распятие на кресте. У них отступников побивали камнями.

Иваэмон:
Дружище, именно так... Е.П.Б и Е.И.Р. одинаково говорили, что в Талмуде можно найти больше о историческом Иисусе, чем в евангелиях. Насчет смерти Иисуса там сказано темно, но можно понять, что для обвинения нашли двух лжесвидетелей. Конечно, никаких римлян не было, а про смерть сказано, что его "побили камнями, а тело повесили на дереве".
Очень интересен вопрос, каким образом возникла привязка к Пилату. Некоторые соображения есть, но, наверное, не для этой темы...

Юрий Болотов:
Но тогда получается вся евангельская история - ложь?

Иваэмон:
Лучше будет сказать - миф. Такой же, как и про жизнь Будды.

Были римляне...не было римлян. Был Пилат...не было Пилата... Современники они...не современники...
Это больше напоминает игру с жонглированием исторических фактов, а с этим поосторожнее бы... Может быть, слова ЕИР послужат более достоверными историческими аргументами для ищущих истины не в домыслах, а из первоисточника, если, конечно, к нему есть доверие:

08.02.1938 Елена Рерих Рихарду Рудзитису:
"…я уже выслала Вам страницы из жизни Великого Путника, или Иисуса Христа. С особым волнением прочла я в приведённой статье описание наружности Христа, сделанное Его современником римлянином Лентулом в его докладе римскому сенату. По существующим предположениям, этот Лентул мог быть Пилатом. Описание это так близко к тому, которое я ношу в сердце. Перечтите в Криптограммах Востока «Приход Христа», начиная с тринадцатой строки."


26.01.39 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2:
" …Молитва Христа о мучителях полна милосердия и даже справедливости, ибо, действительно, что могли знать и понимать наемные палачи в величии Того, Кого они истязали? Кого им было ПРИКАЗАНО истязать? Истинно, не наемные истязатели, но их подстрекатели приняли на себя карму горчайшую. Также и Пилат, умывший руки и оказавший НЕПРОТИВЛЕНИЕ величайшему злу там, где в его власти было остановить его, уготовил себе труднейший рок."

[Иваэмон]

Сообщение от нв

Может быть, слова ЕИР послужат более достоверными историческими аргументами для ищущих истины не в домыслах, а из первоисточника,

На самом деле Е.И. очень много писала о Христе и цитировала евангелия, и разъясняла смысл Учения Христа. Она считала это очень важным, поскольку, как она писала,

Слова Иисуса Христа искажены, отменены и подтасованы так, чтобы оправдать себеугодие и себеслужение вместо служения Общему Благу, завещанному Иисусом.

Среди ее респондентов очень многие были людьми. воспитанными в традиционном христианстве и не готовыми принять оккультные истины, и с ними она говорила языком евангельской традиции - по сознанию, чтобы было понятно и, как она писала,

Чтобы не смущать читателей и не оскорбить их церковно-христианских чувств

Но тем, кто был готов вместить новое и хотел узнать нечто большее, она намекала и писала по иному:

Разве я Вам не давала, конечно не для печати, некоторые намеки о Христе? Очень осторожно нужно подходить к великой Личности Христа.

Таким она давала, кроме намеков (например, слово Крест она писала с большой буквы, а не с маленькой) новые знания и о сроках жизни, и об обстоятельствах, и о воплощениях индивидуальности Иисуса, например:

Хронология жизни Христа очень неточна. Великие Учителя относят рождение Иисуса на более ранний период, нежели указанный в Евангелиях.

Также и утверждение, что Вл[адыка] Майтрейя и Христос являются единою Индивидуальностью, - Истина, но Истина недосказанная. В теософ[ской] литературе можно найти указание, что Иисус был воплощением Учителя К[ут] Х[уми], но когда наступило время Страстного Пути и Распятия, в Него вошел еще более высокий Дух. Новый Христос принял крещение от Иоанна Крестителя и тем самым приблизился к новым слоям населения и начал проповедовать среди самых простых и бедных. Упоминание и утверждение об этой Космической Мистерии можно встретить в гностической литературе. Об этом упомянула и г-жа А.Безант в своем лучшем труде "Эзотерическое христианство". Также и о том, что Христос после своего распятия появлялся в своем тонком теле и поучал Марию Магдалину Тайнам Надземного Мира в течение одиннадцати лет. Записи эти попали в руки гностиков, они вошли в основание их Учения. Но, конечно, они подверглись сильному искажению и обработке позднейшими переводчиками и толкователями. Впоследствии записи эти были опубликованы гностиками под названием "Большие Вопросы и Малые Вопросы Марии Магдалины". Они имеются в печати сейчас, и мой Юрий имел в Наггаре том "Большие Вопросы Марии Магдалины"; второй том был уничтожен.
Я просмотрела без большого внимания, ибо незнакома была с учением гностиков. Книга эта вызвала во мне сомнение в ее полной идентичности. Но факт или истина та, что Записи Марии Магдалины попали в руки гностиков и были использованы ими для их целей.
Мы знаем, что Иисус тоже учился у Великого Мудреца Востока Россула Мории и пробыл у Него не менее семи лет, после чего они вместе путешествовали по Индии, и затем Иисус направился с благословения Вл[адыки] М[ории] в свою страну. Но Он не смог закончить там своей Миссии; страстно переутомился и занемог; и на пороге перехода в потусторонний мир перед ним появился в тонком Облике великий Мудрец и предложил ему закончить Его Миссию, войдя в его тело. Конечно, согласие было дано с радостью. Конечно, были великие Космические Причины, почему понадобилась такая замена и продолжение этой Миссии.

Поскольку Е.И. советует читать книгу Безант "Эзотерическое христианство", приведу оттуда цитату из главы "Исторический Иисус":

Оккультные летописи подтверждают некоторые евангельские повествования, но не все; они развертывают перед нами жизнь Иисуса и таким образом дают возможность освободить ее от мифов, с которыми впоследствии перемешалась действительность. Дитя, Иудейское имя которого изменено в имя Иисуса, родилось в Палестине на 105 лет ранее принятой даты рождения Иисуса Христа, во время консульства Публия Рутилия Руфа и Гнея Маллия Максима.

Что до Е.П.Блаватской, то тут и говорить, я думаю, смысла нет - то, что она во многих своих произведениях говорила, что талмудическая версия жизни Христа верна и Иисус жил во времена Александра Янная - в первой трети 1-го века до н.э., известно всем теософам. Если кто интересуется, советую познакомиться с книгой А.Владимирова "Кумран и Христос" - там он в нескольких главах подробно разбирает этот вопрос и делает вывод:

Таким образом, Блаватская утверждала, что исторический Иисус родился в 120 г. до н.э., был казнен в 70 г. до н.э. и что бoльшая часть его жизни пришлась на время правления в Иудее царя Александра Янная.

.
Кстати, он там приводит и такой интересный материал:

В 1881 г., К.Х., один из Учителей, написал сноски к некоторым статьям Элифаса Леви и сказал относительно доктрины Иисуса: "но он проповедовал это за столетие перед его [евангельским] рождением" (. Цит. по: , London, 1985, июль (© 3))

[adonis]

Сообщение от нв

Были римляне...не было римлян. Был Пилат...не было Пилата... Современники они...не современники...
Это больше напоминает игру с жонглированием исторических фактов, а с этим поосторожнее бы... Может быть, слова ЕИР послужат более достоверными историческими аргументами для ищущих истины не в домыслах, а из первоисточника, если, конечно, к нему есть доверие:

Абсолютно верный подход. И дело даже не в том, что ЕИР упоминает Пилата. Просто вольности с Именами апостолов это не допустимо, нас читают не только историки и очень не хотелось бы что о рериховцах думали как отрицающих апостолов, тот лжец, а тот всё у других списал. Не дети, должны понимать как подобное публичное умствование отзовётся. Допускаю, что библейский Христос отличается от исторического. И что? Какой из них реальнее? Реальнее тот, чью жизнь переживает миллиард человек на протяжении двух тысячелетий. И эта реальность утверждена (очень важное Слово).

Сообщение от Amarilis

У Е.И.Рерих не встречал, конкретно об Иринее, больше в общем о святых Отцах и их поправках в Писаниях, а вот в трудах у Е.П.Блаватской, Ириней представлен как лжец и фальсификатор.

Посмотрел по нашей поисковой системе, Ириней упоминается как человек спорящий с гностиками, но это ещё не лжец и не фальсификатор. Возможно у вас есть более конкретные ссылки?

[Иваэмон]

Кстати, встречал упоминание о том, что у Евсевия (3-й век, если не ошибаюсь) тоже написано, что Иисус жил во времена Александра Янная. Очень интересный факт, говоривший о том, что спустя 300 лет после Его ухода еще сохранялись правдивые сведения о Его жизни.

Добавлено через 16 минут

Сообщение от adonis

Допускаю, что библейский Христос отличается от исторического.

Именно так. Но библейский известен всем, а исторический - практически никому. А ведь есть люди, кого он интересует не меньше библейского. История имеет право на жизнь, и миф, сколько бы людей в него не верило, остается всего лишь мифом, не зачеркивающим хроники Акаши. Более того, миф всегда зависим от истории. Не было бы исторического Иисуса - не было бы библейского. Нет ни одного мифа, в основе которого не лежало бы то или иное историческое событие. Так что желание знать историю имеет право на жизнь, и никто его отнять у нас не может.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Так что желание знать историю имеет право на жизнь, и никто его отнять у нас не может.

Знать вы можете всё что хотите, высказываться нужно аккуратнее, особенно когда касаетесь Имён.

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

высказываться нужно аккуратнее, особенно когда касаетесь Имён.

А в чем была неаккуратность?

Добавлено через 4 часа 55 минут

Сообщение от Иваэмон

Кстати, встречал упоминание о том, что у Евсевия (3-й век, если не ошибаюсь) тоже написано, что Иисус жил во времена Александра Янная.

Уточнил. Пардон. Не у Евсевия, а у Епифания. Соответственно не 3-й век, а 4-й.

[Amarilis]

Сообщение от adonis

Посмотрел по нашей поисковой системе, Ириней упоминается как человек спорящий с гностиками, но это ещё не лжец и не фальсификатор. Возможно у вас есть более конкретные ссылки?

Если вас так интересует эта личность в источниках Е.П.Блаватской, то пожалуйста:

Хотя и предполагаемого основателя христианской религии теперь, по истечении девятнадцати столетий, проповедуют — более или менее успешно — во всех уголках планеты, однако, мы вправе думать, что приписываемые ему доктрины удивили бы и ужаснули бы его больше, чем кого-либо другого. Система умышленных фальсификаций была принята с самого начала. Насколько решителен был Ириней в своем намерении сокрушить истину и построить свою собственную церковь на искромсанных остатках семи первичных церквей, упомянутых в “Откровении”, — можно судить по его ссоре с Птоломеем. И это опять является свидетельством, против которого никакая слепая вера не может устоять. Церковная история уверяет нас, что служение Христа длилось всего три года. По этому пункту существует решительное расхождение между первыми тремя синоптиками и четвертым Евангелием; но на долю Иринея выпало показать христианским потомкам, что уже около 180 г. н. э. — предполагаемое время, когда этот отец писал свои труды против ересей — даже такие столпы церкви, как он сам, или не знали об этом ничего определенного, или же умышленно лгали и фальсифицировали даты в поддержку своих собственных взглядов. Настолько этот достойный отец стремился опровергнуть какое бы то ни было возражение против его планов, что не останавливался ни перед какой ложью и софистикой. Как мы должны понимать нижеследующее, и кто в данном случае является фальсификатором? Птоломей аргументировал тем, что Иисус был слишком молод, чтобы научить чему-либо большой значительности, добавляя, что “Христос проповедовал только один год и затем страдал в двенадцатом месяце”. В этом Птоломей очень мало расходится с Евангелиями. Но Ириней, далеко перешагнув границы благоразумия, в преследовании своей цели, с небольшого расхождения между одним и тремя годами доводит его до десяти и даже двадцати лет!

Анонимный автор «Сверхъестественной религии», труда, который в течение двух лет переиздавался несколько раз и, как говорят, был написан выдающимся богословом, – неопровержимо доказывает поддельность четырех евангелий или, по меньшей мере, полную их переделку в руках слишком усердного Иринея и его приспешников. Четвертое евангелие полностью опровергнуто этим талантливым автором; чрезвычайные подделки отцов церкви первых веков ясно доказаны, и относительная ценность евангелий разобрана с беспрецедентной силой логики.

Но прежде, чем нас принудят поверить этим обвинениям, не будет ли нам позволено осведомиться, что представляют исторические личности их обвинителей? Начнем с вопроса, на каком основании Римская церковь претендует на превосходство своих доктрин над доктринами гностиков? Несомненно – на апостолической преемственности. Эта преемственность по традиции установлена непосредственным апостолом Петром. А что, если это окажется выдумкой? Ясно, что тогда вся надстройка, державшаяся на этой единственной воображаемой опоре, упадет с громадным грохотом. А когда мы проводим тщательное исследование, мы обнаруживаем, что тут от нас требуется поверить единственно слову Иринея – Иринея, который не привел ни одного веского доказательства в подтверждение своему заявлению, которое он так нагло выдвинул, и который для этого прибег к бесконечным подделкам. Ни своих данных, ни своих утверждений он не подтверждает никакими доказательствами. У этой смирнской знаменитости даже не было грубой, но искренней веры Тертуллиана, ибо он противоречит сам себе на каждом шагу и поддерживает свои утверждения только острой софистикой. Хотя он, несомненно, был человеком проницательнейшего ума и большой учености, он не боится даже, в некоторых из своих утверждений и аргументов, показаться идиотом в глазах потомства, лишь бы ему «совладать с ситуацией». Высмеиваемый и припираемый к стене на каждом шагу своими проницательными и не менее учеными противниками, гностиками, он смело прикрывается щитом слепой веры и в ответ на их безжалостную логику прибегает к мнимому преданию, которое сам же выдумал... .

«Разоблаченная Изида. Том II»

[Иваэмон]

Сообщение от Amarilis

Анонимный автор «Сверхъестественной религии», труда, который в течение двух лет переиздавался несколько раз и, как говорят, был написан выдающимся богословом, – неопровержимо доказывает поддельность четырех евангелий или, по меньшей мере, полную их переделку в руках слишком усердного Иринея и его приспешников.

Собственно, это перекликается с тем, что писала Е.И. :

Слова Иисуса Христа искажены, отменены и подтасованы так, чтобы оправдать себеугодие и себеслужение вместо служения Общему Благу, завещанному Иисусом.

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Собственно, это перекликается с тем, что писала Е.И. :

А так же перекликается и с тем, что в А.Й.:

Именем Христа совершались великие преступления, потому ныне Христос облекается в иные одежды. Надо очистить все приукрашенное. Не говоря о легко украшенных сочинениях, но даже по томам Оригена скакали поправки...Озарение, 2-V-2

А поправки скакали "благодаря" все тому же Иринею, а так же Руфину.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Иваэмон

Кстати, встречал упоминание о том, что у Евсевия (3-й век, если не ошибаюсь) тоже написано, что Иисус жил во времена Александра Янная. Очень интересный факт, говоривший о том, что спустя 300 лет после Его ухода еще сохранялись правдивые сведения о Его жизни.
Добавлено через 16 минут

Именно так. Но библейский известен всем, а исторический - практически никому. А ведь есть люди, кого он интересует не меньше библейского. История имеет право на жизнь, и миф, сколько бы людей в него не верило, остается всего лишь мифом, не зачеркивающим хроники Акаши. Более того, миф всегда зависим от истории. Не было бы исторического Иисуса - не было бы библейского. Нет ни одного мифа, в основе которого не лежало бы то или иное историческое событие. Так что желание знать историю имеет право на жизнь, и никто его отнять у нас не может.

Вполне возможно, что за сто лет до библейского Христа в Палестине жил человек по имени Иисус (Иешуа), который проповедовал людям свое учение и объявлял себя Мессией и Сыном Божьим. Вполне вероятно что он был казнен за "богохульство".

Но это никоим образом не опровергает историчности Евангелий. Евангельский Иисус тоже сначала не слишком отличался от бесчисленного множества других проповедников и учителей. Только таинственная история с его воскресением стала "сенсацией", выделившей его среди других.

Чтобы придумать и внедрить в массовое сознание несуществующую историю, нужен заговор почти мирового масштаба. Никакого смысла и необходимости в нем я не усматриваю.

И вообще в конце 19 века по влиянием идеологии материализма и атеизма было модно отрицать историчность Библии, Евангелия и Христа. Отголосок этих взглядов был описан в романе Булгакова "Мастер и Маргарите" в сцене спора Берлиоза с Воландом

[Иваэмон]

Сообщение от Юрий Болотов

Но это никоим образом не опровергает историчности Евангелий.

На самом деле как раз "историчности" в евангелиях практически нет - нулевая, и это библеистикой давно доказано. Евангелия (те, которые мы знаем сейчас) писались людьми, не жившими в Палестине, не знавшими не то чтобы Иисуса, а обычаев Иудеи, и писались не для того, чтобы описать историю, а с единственной целью - убедить людей в том, что Иисус - мессия.
Правда, это не относится к тем источникам (первоисточникам), которые до нас не дошли.

Сообщение от Юрий Болотов

Евангелий. Евангельский Иисус тоже сначала не слишком отличался от бесчисленного множества других проповедников и учителей.

Когда Говорится. что "исторический Иисус жил за 100 лет до евангельского", то это значит только одно: описанная в евангелиях история - отголосок того, что произошло за 100 лет "до того". То есть: "никакого Иисуса во время Пилата не было".

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

На самом деле как раз "историчности" в евангелиях практически нет - нулевая, и это библеистикой давно доказано..

Я бы так сказал, что канонические Евангелия - это исторический документ, полный противоречий, искажений и фальсификаций исторических фактов. И уникальность этого документа заключается в том, что ему как ни странно, доверяют тысячи людей...