СОЗНАНИЕ это…

[yadupati]

совершенно не претендуя на знание предмета разговора.

есть понятия "знание" и "сознание"
два альтернативных способа восприятия действительности
различаются также, как оффлайн и онлайн

знание - статично, накопительно. для знания используются тело-ум-чувства-интеллект.

сознание - динамично и есть непосредственное восприятие объекта в режиме реального времени. и ни-ка-кого накопления. прямо сейчас и один в один.

сознание - неотъемлемое свойство атамана, души, духа - в разных традициях уж по-разному. по этому вопросу муть в голове - точнее не скажу.

уровни сознания - формальная величина. у сознания как такового нет уровней. сознание делят на уровни в соответствии с объектами, на которые сознание направлено.

любая традиция старается вывести человека на более естественный для него уровень восприятия реальности - уровень сознания.
с этим связаны идеи материальной обусловленности - подмена понятий сознания и знания.

в добавление можно сказать, что развитие знания - процесс полностью автоматизированный, в своем действии от меня не зависящий и его направленность определяется направленностью сознания, т.е. можно забыть о развитии знания и вы получите как минимум точно такой же результат, как если бы это знание "развивали".

ну вот так, простите уж, если обманул

если ощущать себя не в отдельно взятой квартире например, не в автобусе-метро, не на форуме.. и не как отдельно взятую единицу личности –тела-речи-ума…а к примеру в мандале … представили (?) со всеми обитателями нашего мира, со всеми проблемами и счастьем этого нашего мира где нет врагов, а все свои-друзья-любимые… где есть все необходимое для счастья есть красота-вдохновение-полет: право-влево-вверх-вглубь-ввысь-зашкал-запредел… и где ты не один а там все и всё… там есть все необходимое – для счастья, свободы… необусловленное ничем кроме Любви… вот тут то и начинает сыпаться невесть откуда лепестки роз и лотосов… и ты стоишь подставив руки и скосив глаза вверх в ужасных умственных раздраях и коле[бля]х… да откуда же это счастье-то – в связи с чем, интересно… и кроме матерных слов как первое что приходит на выходе вслух вот.. *** сыпаться не перестает… а завтра, что будет со мной завтра… боль ты опять обнимешь меня своим железным кольцом … не знаю, а-а-а будь что будет – Ты со мной отныне и навсегда – теперь уже ничего не случится – мир-мандала – сияющая своим чистым незамутненным светом будет где-то в уголках сознания где мы все вместе и это принадлежит нам – будущим божествам на этой планете… …тепло на сердце…
учи, научи меня всему, Ты… кто посылает это счастье, а я … я буду терпеливо ждать Твоего прихода – ведь знаю, что придешь по первому зову… просто стыдно беспокоить… я одела твои одежды примерить на время и мне идут все без исключения… я могу быть всем и ничем… чтобы с радостью ловить лепестки счастья …и отдавать их делясь со всеми…ловите – это всем нам…будьте счастливы здесь и сейчас, отныне и всегда!
… что это было… держу одной рукой остывшую чашку кофе… в другой руке дотлела сигарета… что это было…

[yadupati]

красиво, просто замечательно
только курить вредно

[Слович]

Со-знание - совместное знание (совместно с Божественным). Тут вроде ясно.

А почему "Со-мнение"? Вроде хороший смысл этимологически. А реально слово несет другой смысл.

[yadupati]

Вячеслав, здесь могу только поразмышлять вместе с вами. никогда не пытался сформулировать.

В вашей фразе "Сознание - совместное знание…" вижу:
Сознание - ...(это) знание. по этому поводу шаг назад я высказал имхо . в принципе не согласен – совершенно разные понятия, как небо и редиска.

сознание - способность атмы к непосредственному восприятию объектной реальности.
знание - архив, причем восприятий, полученных совершенно из другого источника. знание практически всегда неадекватно текущему моменту.

простецкий пример для иллюстрации разницы:
что человеку больше нравится – иметь какие-то отношения с интересной барышней или иметь отношения с фотографией интересной барышни? а вот кому что – кому по душе баба, кому ее фотография. ни то, ни другое ни хорошо, ни плохо.

мнение всегда рождается из знания, т.е. кто-то обладает знанием и имеет, в соответствии с ним, мнение.

со-мнение - чье-то мнение становится объектом вашего сознания.
сомнение – это частный случай применения способности осознавать, характерный для материального мира.

и здесь согласен – в само понятие «сомнение» не заложен отрицательный смысл, равно как и положительный.

в среде тех, кто привлечен существованием в материальном мире, сомнения – прекрасный инструмент, а знание котируется высоко. кто будет оспаривать необходимость и полезность академического образования?

в среде тех, кто привлечен поисками альтернативных способов существования, трансцендентных к материальному, на первый план выходит чистое сознание (чистое в смысле напрочь свободное от знания)

в любой духовной традиции вам четко скажут: сомнение - отрицание сознания и будут абсолютно правы

вот такая хохма

[yadupati]

да, вот на одном из форумов прозвучало
тема не один в один, но пересекающаяся.
Кришнамурти. без комментариев

Верующие говорят о том, что они испытывают духовное блаженство, и это настолько очевидно для них, что все остальные соображения отступают на второй план. И я сам испытал тоже самое. Но удовольствие, радость, вдохновение испытывают все живущие, в т.ч. и атеисты. Как можно отличить удовольствие от блаженства, и существует ли отличие?
Мне показались интересными размышления на эту тему Дж.Кришнамурти:

Удовольствие - это своего рода структура общества. С раннего детства и до самой смерти мы так или иначе гонимся за удовольствиями. Поэтому, какой бы вид удовольствия мы не рассматривали, нам необходимо ясно увидеть саму проблему, так как стремление к удовольствию продолжает формировать нашу жизнь. Именно поэтому так важно для каждого из нас внимательно, осторожно и непредвзято исследовать эту проблему удовольствия, так как получать удовольствие, а затем сохранять и поддерживать ощущение его является основным требованием нашей жизни, и без него существование становится скучным, глупым, одиноким, лишенным смысла.
Вы можете спросить, почему же, в таком случае, жизнь не должна быть стремлением к удовольствию? По той простой причине, что удовольствие неизбежно приносит страдание, разочарование, печаль и страх, а как следствие страха - насилие. Если вы хотите жить такой жизнью - живите так. Большая часть мира живет именно так. Но если вы хотите быть свободными от печали, вы должны понять целостную структуру удовольствия.
Понять удовольствие - не значит отвергнуть его. Мы его не осуждаем, не говорим, что оно хорошо или плохо. Но если мы гонимся за ним, то давайте это делать с открытыми глазами, зная, что ум, ищущий удовольствие, всегда должен находить и его тень - страдание. Они не могут быть разделены, хотя мы гонимся за удовольствием и стараемся избежать страдания.
Так вот, почему ум всегда требует удовольствия? Почему мы совершаем благородные и низкие поступки, испытывая тайное удовольствие? Почему мы приносим жертвы и страдаем ради тонкой нити удовольствия? Что такое удовольствие и как оно возникает? Хотелось бы знать, задавали ли вы себе когда-нибудь эти вопросы и следили ли за ответами до самого конца?
Удовольствие приходит через 4 стадии: восприятие, ощущение, контакт и желание. К примеру, я вижу прекрасную автомашину. Затем, когда я на нее смотрю, у меня возникает ощущение, реакция, затем я прикасаюсь к машине или воображаю, что прикасаюсь, после чего возникает желание иметь ее и показываться в ней. Или я вижу красивое облако или горы, четко выделяющиеся на фоне неба, или первый весенний листок, или глубокую долину, полную очарования, или великолепный закат солнца, прекрасное лицо, умное, живое, не сознающее своей красоты (иначе ее бы не было). Я смотрю на все это с восторгом и не замечаю тогда, что нет наблюдающего, а есть только красота, равная любви. В это мгновение я отсутствую со всеми моими проблемами, тревогами и страданиями. Есть только это непостижимое чудо. Я могу глядеть на все это с радостью, и в следующий момент забыть об этом. Или же включается ум, и тогда возникает проблема. Я думаю том, что я увидел, и думаю о том, как это прекрасно. Я говорю себе, что хотел бы увидеть это еще много раз. Мысль начинает сравнивать, судить и говорит: «Я должен снова увидеть это завтра». То, что было восторгом одного мгновения, продлевается и поддерживается мыслью. То же самое происходит с сексуальным и всяким другим желанием. В самом желании нет ничего неправильного, реагировать так - совершенно нормально. Когда вы уколете меня булавкой, я отреагирую на это, если я не парализован, но когда в восторг включается мысль, переживание его, она превращает его в удовольствие. Мысль хочет повторить это переживание. И чем чаще вы его повторяете, тем более механичным оно становится. Чем больше вы думаете об удовольствии, тем большую силу придает ему мысль. Так мысль при помощи желания создает и поддерживает удовольствие, придает ему длительность, и в результате, естественная реакция желания по отношению к чему-то прекрасному извращается мыслью. Мысль превращает эту реакцию в воспоминание, питает это воспоминание, возвращаясь к нему снова и снова. Память бесспорно необходима на определенном уровне. Мы бы не могли действовать в повседневной жизни без нее. В своей сфере она нужна, но существует такое состояние ума, когда память играет очень незначительную роль. Ум, который не искалечен памятью, действительно свободен.
Замечали ли вы когда-нибудь, что, если вы реагировали на что-то целостно, всем сердцем, то память почти не принимала в этом участия? Только когда вы не отвечаете на вызов всем вашим существом, имеет место конфликт, приносящий смятение, удовольствие или страдание, и эта борьба продолжается в воспоминании. К одному воспоминанию добавляются другие, и именно здесь кроется ответ. Все, что исходит от воспоминания, является старым и, следовательно, никогда не может быть независимым. Не существует такого понятия как свобода, независимость мысли. Мысль никогда не бывает новой, потому что она есть ответ памяти, опыта, знания. Мысль, будучи старой, превращает в старое то, на что вы мгновение смотрели с восторгом, ощутив потрясающее переживание. От старого производите вы удовольствие, никогда не от нового. В новом не существует времени.
Итак, если вы можете смотреть на все вещи, не позволяя включаться удовольствию: на лицо, на птицу, на расцветку сари, на красоту водной глади, сверкающей на солнце, на что бы то ни было, вызывающее восторг, - если вы можете смотреть на это, не стремясь к тому, чтобы переживание повторилось, тогда не будет страдания, не будет страха, а будет одна лишь потрясающая радость.

[Слович]

Говорится в учении, что непримененное знание уже не знание.

Знание, как тезаурус, или как ПЗУ в компьютере, сознание как ОЗУ. Для постороннего наблюдателя они действуют как одно. Знание база, на основе которого строит свою работу сознание. И чем шире круг сознания, то есть тот набор знаний, тем многограннее проявлятеся сознание. Отсюда Со-знание с Божественным началом дает несравненно большой тезаурус. Но этого можно достичь лишь тогда, когда набор знаний, станет примененным на практике.


Посему, уважаемый yadupati (прости Господи, еле написал ) вы одновременно правы и не правы.

[yadupati]

Вячеслав, спасибо огромное за ответ – пока могу однозначно сказать, что он мне нравится. Как минимум бережным отношением к понятию «знание» и его безусловной ценности.

«Сознание это…»
я здесь именно потому что у меня есть сомнения
было бы очень интересно услышать ваше мнение и вашу оценку попытки определить сознание как способность ммм… живого существа воспринимать реальность.
честно признаться, говорю и ухохатываюсь от тех слов, которыми выражаю мысль. но по сути-то верно.

Знание база, на основе которого строит свою работу сознание

в такой формулировке невозможно объяснить простое явление: со смертью человека накопленный запас знаний гибнет. а сознание – нет.
Или то, что человек знал, например, в области теософии не было знанием? Родился ребенок – у него нет знаний. Он учится ходить, говорить, ходит в школу, синагогу… – умирает - учится ходить, говорить, ходит в школу, синагогу…
а что собственно говоря происходит? он учился читать пятьдесят жизней назад.
и что, опять по новой? пока в течение одной жизни не наберет критическую массу реализованного знания?

из ваших слов получается связка: реализованное знание есть сознание. и как следствие искажение имхо идеи эволюции сознания. каким бы это измом обозвать... (чешет в репе) Во! Дарвинизм.
эволюция сознания конечно же есть, но не такая, какая видна с этой колокольни.

Дарвин с его теорией эволюции человека. И Христианство, вайшнавизм… в общем, религиозные учения о том, что человек не постепенно стал человеком а был создан таковым изначально.

не-е-е
связь между знанием и сознанием существует, но не прямая, а опосредованная. всего лишь постулирую.
Деятельность сознания никак не зависит от знания точно так же, как вечное не зависит от временного.

прости, сумбурно конечно, я не философ.
кстати, можно без заморочек: Юра

[Слович]

Давайте Юрий, другими словами.

Сознание - проявление Божественного Света Христа на планах материи. Представьте себе искорку Света - например сознание атома. Оно имеет свою величину сознания и свой запас знаний. Теперь представим себе солнце - ту же по сути искорку, но гораздо бльшую, у которой гораздо больший набор знаний благодаря результату эволюционного процесса - способности воспринимать Выший Свет. Свет и есть Знание, Высшая Мудрость, Божественная Сущность, Закон - причем все эти аспекты суть одно и тоже. При желании Вы можете найти на форуме по этой теме.

Непримененное знание не дает отложений в чаше, и умирает со мертью личности. Но знания примененные в жизни на практике, уносятся как драгоценности индивидуальностью дальше в круговороте жизни. Если например вы приобрели качества преданности, честности, мужества то они становятся Вашим достоянием навсегда (хотя могут и инволюционировать, чем выше поднимается дух, тем страшней падение). Знания, например астрономии пройденные в школе, и не нашедшие никакого приминения пропадут со смертью личности. И разумеется в следующей жизни придется все начинать сначала. Если же знания приобрели практический аспект, то в следующей жизни знания проявятся как врожденные способности к воспритию этой информации. (Так например и рождаются гении).

[yadupati]

обалдеть! имхо

[yadupati]

спасибо всем огромное, Вячеслав – вам в особенности.
мне нравится учение гаудийа-вайшнавов, но говорить о специфичном опыте неуместно пожалуй, а вот модельку сделать – не знаю, возможно кому-то будет интересно.

модель сознания, легко воспринимаемая на интеллектуальном уровне

голографическое изображение

из вредности коротко опишу – удивительное, в общем-то явление
пластинка из стекла, кварцевого кажись
ставят пластинку, перед ней предмет и облучают какое-то время тремя цветными лазерами
в результате, внутри пластинки появляется трехмерное цветное изображение предмета.
самое интересное:
если эту пластинку сломать пополам – в каждой половинке будет присутствовать полное изображение предмета оно только потускнеет, потеряет яркость
ее можно разобрать хоть на отдельные кристаллы – но в каждом кристалле будет просматриваться полное трехмерное цветное изображение.

строим модельку:
Исходной голограмме припишем свойство бесконечности – в примере, сохранение изначальной формы и размеров, сколько бы кусочков от нее не отломили. раз.
Сделаем ее живой – движется, чувствует и т.д. два.
Добавим внутреннюю спонтанную связь изображений изначальной пластинки и ее отдельных кусочков – изменения в изначальной пластинке спонтанно приводят к изменениям в отдельных кусочках.
Вот эта спонтанная живая связь и есть сознание.
улетно: связь, идущая изнутри, из глубины естества, сущностная…
дальше наворачивать не хочется

интеллектуальная модель дает реальный опыт на уровне интеллекта
Сознание Кришны, как и все учения о Божественном, предполагает обретение опыта на уровне сознания
имхо, добавлю, что делать ставку на интеллектуальную модель, как первоначальную точку опоры – глупо, поскольку среди регулирующих принципов есть замечательный – не играть в азартные игры
просто у интеллектуальной модели есть свое место и своя ценность, только и всего

когда сознание осознает что сознания нет –а все пустота, пустота входит в противоречие с осознанием сознания этого факта… у царя соломона на кольце было написано «все проходит»… пройдет и ЭТО… всех нас смоет волной река смерти…почему об этом никто не задумывается…желания, желания, удовольствия… а что мы будем делать, когда ОНА двинет собой в полный рост … красивые картинки природы, лицо, сари, горы, машины, компьютеры, любовь и страсть, ненависть и страх – все будет проплывать у нас перед глазами как отдаленные явления… как миг…и встретившись лицом к лицу со своей изначальной пробужденной сияющей природой ясного света мы вновь увидим картинки впечатанные в наш ум…то что осталось в нашем потоке сознания ветров кармы.. ну воот здравствуйте, я опять тут… welcome… учите меня по новой всему, мама-папа, любите меня по новой те кто не-до-понял в предыдущей… кого обидел тогда – простят в этой…полюбит тот, кого разлюбил в той… а горы – они как стояли сияя своей белизной и величием, напоминая о чем-то давно виденном и забытом…и память не даст ни секунды покоя и сходствами будет дразнить и чье-то лицо бесконечно родное чужое заставит любить… интересно, что такое модус вивенди по латыни … знакомые буквы, знакомые фразы.. неуловимый отголосок памяти чувств…

[Вэл]

«Обалдеть!»©

А теперь не из вредности - «коротко», а для корректности со всеми ньюансами как для «физика с сознанием кришны». :-)

Вэл

это называется "пп"... =))

[Вэл]

Инесса,

Как у тебя со вниманием?
Ах да - ПУСТОТА....

Посмотри на время моей реплики.:-)
Что за привычка такая?
Куда торопишься?

А что такое "ПП"?

[Вэл]

Про "пп" можешь не отвечать.
Бодхисаттва мне ещё... слюни распустила :-)

[Вэл]

Вот тебе бальзам, Инесса:
<blockquote>
http://hari-katha.org/f1/viewtopic.php?p=5537#5537

yadupati
Частый гость
Зарегистрирован: 28.04.2004
Сообщения: 30

Status: Offline

Добавлено: Пн Июн 21, 2004 11:44 am Заголовок сообщения: re: ??? Кришны
Джа Растафари.
олухи хайле селассие вечную анафему эфиопской церкви оба уже заработали - допрыгались зайчики.

С учетом личной привязанности к Шриле Бхактиведанте Свами, которого никогда не видел, и всему им сказанному бум говорить в таком ключе:

Цитата:
Что такое сознание?

(для верности повторюсь, интересует как результат не теоретическое определение понятия, а поиск возможности получить реальный опыт)
отвт: не знаю! искренне.
остается только искать кусочки мозаики. Гоураприйа, дорогой, не пытайся изобразить из себя спекулянта – не поверю. жлобство какое

из того, что известно:
сознание присуще всем живым существам.
именно наличие сознания отличает живые существа от неживой материи. ключик-вопросик: «сознание присуще».

сознание и его объект – не одно и то же: сознание может быть материальным, духовным, Кришны и т.д.

в русском языке слово присутствует.
например, есть разница между «освоил», «почувствовал»/«ощутил», «понял», «осмыслил», «осознал», причем вопрос «Ты осознал?» интуитивно воспринимается гораздо ммм… глобальнее более простого «Ты понял?» и всех других из перечесленных. интересно, что все эти понятия прекрасно ужились в одном ряду. яблоко, груша, танк в один ряд не очень становятся.
ну, в общем, с логикой у меня всегда было никак – не ищите ее и в этих обрывочных мыслях
попробуем определить:

сознание - это способность живого существа
сознание – это способность живого существа к динамическому, в режиме реального времени, непосредственному (напрямую) восприятию объекта. Деятельность сознания никак не зависит от деятельности чувств, ума и интеллекта, ибо результат деятельности чувств, ума и интеллекта совсем другой – знание статическое, накопительное, оффлайн.

гопи Вриндавана
они прекрасно знают о варнашрама дхарме и вообще философии вед, в полном, вернее нужном в данный момент объеме. это знание.
но на их поступки это знание вообще никак не влияет. их поступки определяются сознанием.
Мама Йашода великолепно знает, что Кришна – не ее сын, а Деваки.
Мама Йашода великолепно осознает, что Кришна – ее сын, а не Деваки.

Становится виден ответ на вопрос: «Если есть сознание, зачем необходимо тогда знание?»
узко – если бы не было знания, одновременно и в параллель существующего с сознанием, не было бы как минимум паракийа расы, и Враджа как такового.
Пастушки прекрасно знают (!), что Кришна – владетель Мадхуры, а не житель Враджа. паракийа раса.
Мама Йашода великолепно знает, что Кришна – не ее сын, а Деваки. паракийа раса.

попытка "осознать" учение гаудийа-вайшнавов, используя при этом только чувства-ум-интеллект, приводит к неразберихе и внутреннему конфликту.
в общем, идею выразил, да?

жизнь (деятельность) жителей Враджа абсолютно сознательна.
как сознательна жизнь их истинных преданных (бхакт).
сознание и знание - одинаково бесценны.
</blockquote>

там же есть и то, что чуть выше:
<blockquote>
http://hari-katha.org/f1/viewtopic.php?p=5601#5601
</blockquote>

:-)

Вэл, я как раз посмотрела на время.. и нечего бодхисаттвами обзываться... слюни не распускают а по назначению используют... хехе.. (в среде панков)... лучше бы ответил кто что такое модус вивенди... физики хреновы..

[Вэл]

Полный ... абзац:-)

Ты что, инетом не умеешь пользоваться? (для Инессы)

<blockquote>
МОДУС ВИВЕНДИ (лат. modus vivendi - буквально способ существования) - термин, означающий временное, обычно краткосрочное, соглашение, заключаемое в тех случаях, когда существуют обстоятельства, не позволяющие достичь постоянного или длительного соглашения. Документ, устанавливающий М.в., может представлять собой договор (соглашение, конвенцию) за подписью сторон; чаще всего М.в. устанавливается в форме обмена дипломатическими нотами. М.в. означает также ситуацию, сложившуюся в какой-либо области международных отношений и длительно соблюдаемую заинтересованными сторонами при отсутствии договора.
</blockquote>

спасибо )