Четыре основания

[Musiqum]

Сообщение от Андрей Пузиков

Остается задаться вопросом: когда процессы дезинтеграции достигнут своего предела, и процесс пойдет в обратную сторону к интеграции?

Тогда, когда будет осознан принцип Иерархии, а не при ситуации, о которой было объявлено выше :
"К объединению готовы были все, но на демократической основе."
Нигде в АЙ не сказано об объединении на демократической основе!
.

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

Тогда, когда будет осознан принцип Иерархии, а не при ситуации, о которой было объявлено выше :
"К объединению готовы были все, но на демократической основе."
Нигде в АЙ не сказано об объединении на демократической основе!
.

В АЙ сказано о четырех основаниях действий, а не об одном единственном!

2.2.9.10. Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших. Первый – почитание Иерархии. Второй – сознание единения. Третий – сознание соизмеримости. Четвертый – применение канона "Господом творим".
Для утверждения первого призовите всю любовь вашу. Припомните из детства вашего лучшие улыбки, самые яркие лучи Солнца и первую песнь птиц за окном.
Для второго облекитесь в оружие дня, достаньте доспехи ваших действий и освежите восприятие глотком трезвой воды.
Для третьего выберите в вашей рабочей комнате самую высшую и отвесную линию и назовите ее размером Плана. Все недовольства, раздражения и утомления прикладывайте мысленно к размеру мирового Плана и, сравнивая, не найдете даже малейшего места для призрачных настроений.
Для четвертого представьте себе всю бесконечность звездного мира. Поистине, у Отца много домов. Который из них запятнаем? Вспоминая данный канон, представьте, как из запертого дома выходите на свет. Так придет к вам все, в чем нуждаетесь.
Начертайте на первом камне голубя. На втором – воина. На третьем – колонну. На четвертом – Солнце.

Нельзя махать у всех под носом лозунгом о соблюдении принципа Иерархии и при этом игнорировать Соизмеримость и канон "Господом Твоим". Уж если угодно, то последний и есть та демократическая основа, которой Вы не нашли в АЙ.

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

Нельзя махать у всех под носом лозунгом о соблюдении принципа Иерархии и при этом игнорировать Соизмеримость и канон "Господом Твоим". Уж если угодно, то последний и есть та демократическая основа, которой Вы не нашли в АЙ.

неаа .. каноном господом твоим - 4 после Соизмеримости. А последнияя 3 после Единения.
Иерархия-Единение-Соизмеримость-каноном господом твоим.
И их можно рассматривать и по отдельности. Но последний без первого не работает... И размахивать при всем желании не получится.
Они вообще по отдельности не работают. И все начинается с Иерархии .. так что Musiqum прав.
какая же при четкой Иерархичности может быть демократия?
При демократии если иерерарх не прав его переизбирают...

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

неаа .. каноном господом твоим - 4 после Соизмеримости. А последнияя 3 после Единения.
Иерархия-Единение-Соизмеримость-каноном господом твоим.

Это Ваше понимание. Учении ничего не сказано о том, что кокой-лтбо из четырех камней имеет первостепенное или второстепенное значение и вообще имеют разную весомость. Они лишь перечислены, чего нельзя сделать без того, чтобы кого-то назвать первым, а кого-то вторым. Но это лишь перечисление, а не расстановка приоритетов, которая уже является Вашим субъективным прочтением.

Сообщение от абрикос

Вы уж определитесь
С Вами дом не построишь. Если Вы будете его строить на одном камне, то жаль мне Вашу постройку. Основание должно быть устойчивым, а для этого необходимо как минимум три точки опоры. Учение говорит о четырех основаниях, которые должны быть заложены для построения действия.

какая же при четкой Иерархичности может быть демократия?
При демократии если иерерарх не прав его переизбирают...

Слово демократия тут конечно же слабоприменимо и не подходит, но я имел в виду именно аспект свободы воли, изложенный в этом принципе, а Вы - демократию в политологическом знчении этого слова.

[ninniku]

2.ч.2.IX.10. Друзья! Четыре камня положите в основание действий ваших. Первый – почитание Иерархии. Второй – сознание единения. Третий – сознание соизмеримости. Четвертый – применение канона "Господом твоим".
Для утверждения первого – призовите всю любовь вашу. Припомните из детства вашего лучшие улыбки, самые яркие лучи Солнца и первую песнь птиц за окном.
Для второго – облекитесь в оружие дня, достаньте доспехи ваших действий и освежите восприятие глотком трезвой воды.
Для третьего – выберите в вашей рабочей комнате самую высшую и отвесную линию и назовите ее размером Плана. Все недовольства, раздражения и утомления прикладывайте мысленно к размеру мирового Плана и, сравнивая, не найдете даже малейшего места для призрачных настроений.
Для четвертого – представьте себе всю бесконечность звездного мира. Поистине, у Отца много домов. Который из них запятнаем? Вспоминая данный канон, представьте, как из запертого дома выходите на свет. Так придет к вам все, в чем нуждаетесь.
Начертайте на первом камне – голубя. На втором – воина. На третьем – колонну. На четвертом – Солнце.


Порядок таки есть! Первый - есть первый. Другими словами Первый камень основания.

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Порядок таки есть! Первый - есть первый. Другими словами Первый камень основания.

Ясно написано, что в основании 4 камня. Как я уже сказал, они лишь перечислены, а любое перечисление попросту невозможно сделать без того, чтобы что-то не назвать первым, а что-то вторым.
Перечисление имеется, а вот расстановка приоритетов существует лишь в умах.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

...Порядок таки есть! Первый - есть первый. Другими словами Первый камень основания.

Относительно Четырех оснований. В Энциклопедии есть статья с подборкой на эту тему: Четыре основания

В частности:

Агни Йога, Послесловие Я положил основание Агни Йоги на четыре конца, как цветочный пестик.

У пестика нет ни первого, ни последнего лепестка.
А вот здесь, Е.И. вообще приводит эти основания в обратном порядке:

12.12.34 1 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1 Перечтите 138 стр. в первой части «Л. С. М.». Во всем и всегда нужна великая соизмеримость. Без соизмеримости, распознавания, честности и преданности трудно продвигаться по Пути. Это четыре краеугольных камня, на которых зиждется каждое построение.

Вообще, мне этот спор кажется странным.

[абрикос]

[quote]

Сообщение от Кайвасату

Вы уж определитесь
С Вами дом не построишь. Если Вы будете его строить на одном камне, то жаль мне Вашу постройку. Основание должно быть устойчивым, а для этого необходимо как минимум три точки опоры. Учение говорит о четырех основаниях, которые должны быть заложены для построения действия.

Кайвасату... Вы читайте внимательно....
Рассматривать каждый в отдельности - это одно.
А применять, т.е. работать это другое...В чем противоречие?!!!!
Понять единство можно через понимание каждого. Это нормальный процесс познания. Таково наше мышление.

Мне жаль постройку тех, кто думает что каноном господом твоим работает без Иерархии..Чтобы увидеть господа другого надо определится со своим, и держаться за него крепко. Что в гранях все время напоминается...

Мне жаль постройку тех, кто считает что единение без Иерарха работает. Единение с чем? с кем?

Мне жаль что соизмеримость для некоторых прекрасно может работать и без Иерархии. Мера к другому относительно чего? Что за МЕРУ применить может этот человек? Любая мера даже в принятых в физическом мире имеет размер и точку отсчета. Т.е. относительность.Относительно чего вы себя определяете? С кем вы соизмеряете свои поступки? Свои мысли? С каким образцом? !!!

Знак Знамени Мира. ОДИН большой круг - это принцип Иерархии. НА НЕМ, в НЕМ три малых круга - Единение, Соизмеримость и Каноном... Они в нем и вместе.

Вы не того жалелеете...

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Кайвасату... Вы читайте внимательно....

А я как читаю, по-вашему?

Понять единство можно через понимание каждого. Это нормальный процесс познания. Таково наше мышление.

Согласен, но применять сказано именно четыре. А уж какой кто-либо постиг первым, а какой вторым - это уже индивидуально-субъективно.

Мне жаль постройку тех, кто думает что каноном господом твоим работает без Иерархии..

А кто так думает?

Чтобы увидеть господа другого надо определится со своим, и держаться за него крепко.

Со своим будешь определяться всю жизнь, это процесс бесконечный... А пока будет делить на своего и чужего, то тут вообще никогда не научишься канон применять. Есть лишь разные грани и уровни понимания...

Мне жаль постройку тех, кто считает что единение без Иерарха работает. Единение с чем? с кем?

А почему бы ему не работать? Смотря какие цели. Вот объединились двое или семеро и работают себе взаимо дополняя и с пользой - вот вам и единение, всё просто.
В качестве же основания я думаю понимается именно единение с иерархией и учителем

Мне жаль что соизмеримость для некоторых прекрасно может работать и без Иерархии.

А почему бы не поработать?
Когда вы сравниваете шариковую ручку с лыжной палкой, то при чем тут иерархия?

С кем вы соизмеряете свои поступки? Свои мысли?

Да хотя бы со своими же в прошлом

Знак Знамени Мира. ОДИН большой круг - это принцип Иерархии. НА НЕМ, в НЕМ три малых круга - Единение, Соизмеримость и Каноном... Они в нем и вместе.

Ну, это вольные зарисовки свободного художника. Скажем Н.К.Рерих давал иные трактовки

Вы не того жалелеете...

Опаньки Это к чему вообще было
Это я где-то что-то желал? Или Вы можете определять без моего участия что я желаю? И так же определять что есть правильно, а что нет? Да Вы, батенька не померяли перед тем, как отрезать...

[абрикос]

Кайвасату
Слово демократия тут конечно же слабоприменимо и не подходит, но я имел в виду именно аспект свободы воли, изложенный в этом принципе, а Вы - демократию в политологическом знчении этого слова.

Человечество болеет отсутствием самодисциплины и хаотичностью мышления. Против начала ведущего, против дисциплины, против сотрудничества восстают прежде всего вчерашние рабы. Лишь царь духа понимает, что есть Иерархия, ибо, чтобы царствовать, надо прежде уметь повиноваться. Принцип начала ведущего должен утвердиться в сознании человечества, если оно хочет прогрессировать.18.02.36 ПЕИР

Вместить "свободу воли" и "повиновение" уже будет достижением.
И поэтому конечно демократия тут явно не подходит

[абрикос]

Закон Иерархии разве не просто изложен?
"Можно подумать, что это все очень сложно, но на деле оно укладывается в три слова – люблю Тебя, Владыка! – вот и провод к Нам. Такой провод гораздо крепче, нежели прошение – помоги мне, Владыка. 14.080. Бр.Ч.1"

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Нельзя махать у всех под носом лозунгом о соблюдении принципа Иерархии и при этом игнорировать Соизмеримость и канон "Господом Твоим". Уж если угодно, то последний и есть та демократическая основа, которой Вы не нашли в АЙ.

В принципе согласен. Особенно там где дело касается конкретных взаимоотношений. Но в целом думаю, что сам принцип демократии в реальности противоречит почитании Иерархии. так как - "Большинство всегда неправо".

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Нельзя махать у всех под носом лозунгом о соблюдении принципа Иерархии и при этом игнорировать Соизмеримость и канон "Господом Твоим"..

А соизмеримо ли применять канон "Господом твоим" к не почитающим Иерархию "рериховцам", действия которых обернутся разрушением?

[ninniku]

Сообщение от Musiqum

А соизмеримо ли применять канон "Господом твоим" к не почитающим Иерархию "рериховцам", действия которых обернутся разрушением?

ИМХО справедливо. пусть идут своим путем. В этом смысле

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

А соизмеримо ли применять канон "Господом твоим" к не почитающим Иерархию "рериховцам", действия которых обернутся разрушением?

Это напоминает вопрос из разряда "Предположим я Христос, должен ли я любить всех одинаково?"
Употребление Канона "Господом Твоим" не содержит ограничений по объектам применения.
Для реализации этой свободы воли при образовании Теософского Общества Блаватская по прямому указанию Махатм строго не допускала навязывания даже в вопрсе признания самого существования Махатм.
Что же касается соизмеримости, то вопрос о ней всегда решается исходя из конкретных обстоятельств и на него нельзя ответить "в принципе".

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Употребление Канона "Господом Твоим" не содержит ограничений по объектам применения.

То есть, нужно осенять крёстным знамением марширующую колонну, выкрикивающую "Зиг хайль"?

ИМХО. Применение этого Канона справедливо только к тем, у кого действительно есть "свой Бог", как почитание высшего начала (то есть, Иерархии!). Но откуда ему(богу) взятся, если нет почитания Иерархии и как можно употреблять Канон "Господом Твоим" там, где его (бога) просто нет?
Не будем же применять этот Канон по отношению, например, к людям, противоборствующим Иерархии, но требующих применение этого Канона к себе?! По-моему, это будет большой несоизмеримостью.

[ecolog]

Сообщение от Musiqum

То есть, нужно осенять крёстным знамением марширующую колонну, выкрикивающую "Зиг хайль"?

ИМХО. Применение этого Канона справедливо только к тем, у кого действительно есть "свой Бог", как почитание высшего начала (то есть, Иерархии!). Но откуда ему(богу) взятся, если нет почитания Иерархии и как можно употреблять Канон "Господом Твоим" там, где его (бога) просто нет?
Не будем же применять этот Канон по отношению, например, к людям, противоборствующим Иерархии, но требующих применение этого Канона к себе?! По-моему, это будет большой несоизмеримостью.

У каждого человека есть свой Господь – то, во что он верит. Это не обязательно Бог или религиозная вера. Это может быть, к примеру, деньги, оружие, грубая сила. У каждого Господа есть Канон, правила которым следует человек в своей жизни. По этому поведению можно судить об истинном Господе человека.
При общении, взаимодействии с человеком необходимо учитывать то, что он почитает.
А уж учитывать тем образом в зависимости от того, кто или что у тебя является Господом.

Даже если человек на словах почитает Иерархию, в действительности, довольно часто, пуще всего он почитает себя, в особенности стоящим в цепочке этой Иерархии.

Каждому по Господу (делам) его и будет отмерено.

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

То есть, нужно осенять крёстным знамением марширующую колонну, выкрикивающую "Зиг хайль"?

А при чем тут крестное знамение к этому канону канону?

ИМХО. Применение этого Канона справедливо только к тем, у кого действительно есть "свой Бог", как почитание высшего начала (то есть, Иерархии!). Но откуда ему(богу) взятся, если нет почитания Иерархии и как можно употреблять Канон "Господом Твоим" там, где его (бога) просто нет?

IMHO, Вы попросту не понимаете суть этого канона. Под "Господом" понимается любое самое высшее представление.

Не будем же применять этот Канон по отношению, например, к людям, противоборствующим Иерархии, но требующих применение этого Канона к себе?! По-моему, это будет большой несоизмеримостью.

Соизмеримость, как я уже говорил, определяется в каждом конкретном случае, а не в общем и примерно. Вы хотите, чтобы Братство ничем не отличалось от темных и работало теми же методами, презирая свободу воли? Задумайтесь над Учением Христа!

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

В АЙ сказано о четырех основаниях действий, а не об одном единственном!

Нельзя махать у всех под носом лозунгом о соблюдении принципа Иерархии и при этом игнорировать Соизмеримость и канон "Господом Твоим". Уж если угодно, то последний и есть та демократическая основа, которой Вы не нашли в АЙ.

А что есть канон "Господом Твоим"?
На мой взгляд, это есть выражение принципа веротерпимости - если брать его в точном значении. Если взять шире - это есть способность разговаривать по сознанию собеседника. Но и этого мало. Например: "Что, девочек любишь? Ну давай о проститутках поболтаем!" - это не есть выполнение канона. Надо не просто говорить по сознанию собеседника, но уметь найти в этом сознании самое возвышенное и чистое - "Господа Твоего", в широком смысле слова - и суметь объединить Господа сознания собеседника со своими высшими устремлениями и пониманиями - и тем найти высшие точки соприкосновения ваших сознаний; расширить и возвысить сознание собеседника.
Прекрасный пример - Юрий Николаевич. Во многих воспоминаниях о нем говорится, как он умел возвысить сознания собеседника, проникнутого идеологией материализма, даже не упоминая о Живой Этике и не прибегая к цитатам из нее. Говорил простым, понятным собеседнику языком, опираясь на общие всем моральные принципы, записанные в "Кодексе строителя коммунизма". При этом находились и точки соприкосновения сознаний, и возвышалось сознание собеседника с опорой на собственное сознание, наполненное Живой Этикой.

Ну и при чем здесь принцип демократии? Демократия - это принцип самоуправления народа через его избранных представителей. Причем здест канон "Господом Твоим"? По-моему, это вообще "из разных опер".

И еще один ньюанс. Если второй Камень - Единение - говорит о единении сотрудников, единомышленников, имеющих единый духовный базис или, шире, объединенных общим делом, - то канон "Господом Твоим" говорит о строительстве взаимоотношений с "внешними", не принадлежащими твоей организации, или не имеющими с тобой "общего Господа", единого духовного основания. Т.е. внутреннее единение в первом случае и терпимость к неблизким тебе сознаниям, умение выстроить с ними отношения - во втором. И здесь, на мой взгляд, прав Ninniku, написавший: "Вы не сочтете глупостью, если я предоположу, что этот принцип целесообразен только в условиях работы по расширению Учения?"

И еще одно. В письмах Елены Ивановны не раз встречал слова, что "нам не нужны толпы последователей", и что два-три сотрудника, сердечно объединенных, гораздо полезней, и сделают больше, чем галдящая толпа почитателей. В этом тоже есть принцип Соизмеримости - выбирать насущное, отбрасывая второстепенное. Нуклеос из двух-трех сотрудников (Единение), опирающихся на Иерархию (основа основ), принимающих все решения, соотносясь с общим Планом эволюции (Соизмеримость), и объединяющих вокруг себя полезных сотрудников и друзей (канон Господом Твоим).
Приблизительно так выражу свое понимание.

[ninniku]

Сообщение от АлексУ

А что есть канон "Господом Твоим"?

Если Любовь к Иерархии и Единение с ней утвердились в Сердце, когда Соизмеримость раскрылась в полной мере, тогда мы видим Господа Каждого Человека в лучах Любви!
Ну, это я слишком высоко.
Я думаю, что можно широко применять этот Канон, точнее учиться его применять, опираясь на ... все-таки Иерархию. На любовь к ней. Нет Любви, и этот Канон легко превратить в беспринципность и попустительство. А ещё хуже, что мы тут и наблюдаем, обратит к враждебности... Ибо те, кто утвердился на Иерархии и потому не спешить открыть всем и каждому свое сердце и знания, могут показаться ... и кажутся сейчас многим - тоталитаристами, узурпаторами, ортодоксами Вот и приходят они в итоге к враждебности к тем, кто встал Звеном Иерархии.