Планы Махатм

Сообщение от rodnoy

Довольно неточная, на мой взгляд, метафора. Я думаю, что "руки, ноги" - это скорее символ "физ.плана", а голова, например, символ "манаса" или "буддхи". Все эти принципы в равной степени присущи любому атому, поэтому не совсем корректно говорить, что мы - это "руки, ноги". В этой метафоре есть некий намек на разделенность: Иерархия - это ТОЛЬКО (Вы это слово не говорили, но лично мне оно там чудится) "голова", а "мы" - это ТОЛЬКО "руки, ноги" В то время как "мы" - это И "голова" И "руки, ноги". А "иерархия" - это все "мы" вместе взятые, включая махатм - Пуруша и Пракрити, короче

Я думаю, что это именно то, что хотел сказать ГБ

Но что нас заставляет обрывать цепь рассуждений на Махатмах - "впереди" и "позади" них - бесконечная иерархическая цепь. Поэтому и для них вполне годится принцип "руками и ногами" человеческими: "Как вверху, так и внизу"

Вы ,как всегда, правы, только под Иерархией я понимала Посвященных и их учеников. Нам всем далеко до нижней ступеньки такой Иерархии. Но может не всем..., но таковых раз-два и обчелся. Один-два в столетие. В таком направлении я поразумевала, что голова-это как минимум Высший Манас и выше. Я согласна про атом, но ведь то пока в потенциале !!! Также, как и то, что мы достигли своего Высшего Манаса своим низшим манасом. Между ними , как и прежде пропасть...бездна...И мы только руки и ноги, интеллект -это аппарат, приспособление "Головы", чтобы мы могли как раз-то разбудить тот спящий потенциал (зерно) и с помощью Иерархии, поливая так сказать, ухаживая, когда-нибудь подобие "Головы" и вырастить на плечах. Причем подобие, а это большая разница от оригинала!

Но меня заинтересовал из Вашего сообщения другой вопрос: Вы сказали ..."символ физ.плана" . То бишь состояния сознания человека, не поднимающегося с физического плана ? Или самого физического плана ?

ллр

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Я думаю, что на самом деле мы практически ничего не знаем о том, кто такие Махатмы "на самом деле". Т.е. наши представления об этом могут быть настолько туманными, что все рассуждения на этот счет - это просто отражение наших субъективных ожиданий на счет того, какими "должны быть" Махатмы: обычно это нечто заоблачно- неопределенное-все-доброе-и-вечное )

Конечно все так - "какие они" мы разумеем в силу наших представлений Однако, приблизится к этому пониманию мы можем через то, какими они (Махатмы) хотят видеть своих учеников. Вот тут у нас все возможности есть - благо Махатмы заботятся о наличии такой информации.

[rodnoy]

Сообщение от ллр

...Но меня заинтересовал из Вашего сообщения другой вопрос: Вы сказали ..."символ физ.плана" . То бишь состояния сознания человека, не поднимающегося с физического плана ? Или самого физического плана ?

Самого физического плана Я думаю, что это "намек" на то, что для выполнения каких-то задач нужны сообразные методы: для решений задач физ.плана надо стараться применять "руки, ноги", а не "магические формулы"... Хотя обстоятельства могут измениться - тогда можно и "магические формулы"... но это я в сторону ушел...

Еще про "руки, ноги" и "физ.план": я думаю, здесь еще намек и на то, что мы сами это должны сделать, своими "руками, ногами", руководствуясь своей "головой", - инопланетяне или "добрый царь" или "космический огонь" за нас это не сделают А то столько легенд про "космический огонь", к-й придет и очистит наши сознания...

Сообщение от Владимир Чернявский

… "какие они" мы разумеем в силу наших представлений Однако, приблизиться к этому пониманию мы можем через то, какими они (Махатмы) хотят видеть своих учеников. Вот тут у нас все возможности есть - благо Махатмы заботятся о наличии такой информации.

Не знаю, каких учеников вы имеете ввиду – тех, кого называют чела, или нас с вами – последователей АЙ, но, думаю, и для тех, и для других ответ один: непрерывно и самостоятельно совершенствующими себя. Всё остальное – лишь детали.

Детали же, или правильнее будет сказать, наше понимание этих деталей, мы проявляем здесь в своих выступлениях.

Сообщение от ллр

Насчет Люцифера, мне думается, мы еще не готовы понять на самом деле. Это такая же легенда. До каких-то легенд мы доросли, нам их открыли. До каких-то нет.

Конечно, понять всё случившееся с Люцифером мы не в состоянии. Я этого и не пытался сделать. Я лишь говорил о том, что и столь высокие духи могут пасть, что у Них нет волшебной палочки, по мановению которой всё происходит. По-видимому, чем выше ступень достижения, тем труднее на ней удержаться. По-моему, нет никаких оснований считать историю с Люцифером лишь легендой, ибо Е.И. в своих письмах много пишет на эту тему.
16.VII.1935: «Семь Коганов отвечают Семи Кумарам Тайной Доктрины, причем эзотерически их восемь... Во главе Сынов Света стоит Архангел Михаил и противником Его в стане Тьмы явился Сатана (все еще называемый Люцифером, хотя он давно утратил право на это имя), бывший однажды в числе великих Кумар, одаривших светом разума еще лишенных его жалких землян...»
3.XII.37: «В Эзотерических Учениях Востока указано, что Люцифер пришел на нашу Землю вместе с другими Высшими духами...и когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте. Уже с первых времен Атлантиды началось его падение ...»

Пример Люцифера показывает не только возможность падения, но также и истинный уровень опасности, а следовательно и степень самопожертвования Тех, кого мы сегодня называем Махатмами.

Сообщение от ллр

Почему Блаватская сотрудничала с журналом "Люцифер"?

«Великий дар распознавания ... был жертвенно дарован Силами Света. Потому первоначальное имя такого Вестника и было Люцифер-Светоносец... именно Они должны были называться Светоносцами или Люциферами. Падший Ангел утерял свое право на это имя.»( 3.XII.37).

То есть «Люцифер» означает Свет Несущий, Светоносец. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Е.П.Б. издавала журнал под таким названием.

Сообщение от ллр

...Никакой Махатма за нас ничего не сделает, иначе они давно уже все бы построили. Мы не только те, кто строим, но и то, что мы строим. Что из себя построили , то и являем. А головы нет до сих пор, одни руки и ноги. ...

«Спросят: где же поиски совершенства?
Отвечайте: в Любви, Красоте и Действии -
Тех трёх путей достаточно.» (Зов, 31.

Эти три понятия – любовь, красота и действие – проходят красной нитью через всё Учение. Как три сферы на Знамени Владык, они взаимосвязаны и не могут существовать друг без друга. Необходимо действие, чтобы любовь могла проявиться в красоте, которая в свою очередь питает любовь. И так до бесконечности, символизируемой кругом. Руки и ноги человеческие являются в Агни-Йоге образным синонимом действия: «... ногами человеческими и руками человеческими будет построен Храм.» Ноги, чтобы носить камни, а руки – чтобы их складывать.

Летом 1947-го года к Рерихам в Кулу приехал англичанин Роберт Хорнэман. Однажды он стал высказывать Е.И. свое восхищение красотой Учения. На это Е.И. ему сурово ответила: «Роберт, Учение – это не сладкие орешки, это Карма-Йога!» Он был настолько потрясен сказанным, что записал это в записную книжку и постоянно носил с собой.

Карма-Йога – йога труда, или действия. Образ рук и ног, строящих Храм – прекрасный образ труда.

Сообщение от ллр

Труд Махатм велик. ... Это действительно люди. Мы пока нет.

Конечно, наш сегодняшний уровень весьма далек от совершенства. Тем не менее, не могу согласиться с тем, что мы не-люди, или как говорил Будда, двуногие. Нам небезразлично происходящее в мире, мы стремимся сознательно улучшать себя и принести свою малюсенькую долю добра в этот мир, и поэтому мы тоже люди. Мы несем в себе ту же искру, тот же божественный потенциал, который Они сумели в себе раскрыть. И лишь от нас зависит, сможем ли мы повторить Их путь.

Мне кажется, что Учение твердит о Их человечности именно для того, чтобы между нами и Ими не было непреодолимой пропасти, чтобы мы поверили в свои силы, в то, что и мы можем пройти Их путем. Но при этом нас предупреждают, что Путь – это не приятная прогулка, а огромный и очень продолжительный труд. Только переносив гору камней, построив основание, стены и, наконец, крышу, мы можем сложить свой Храм.

Доброго всем Пути.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

Не знаю, каких учеников вы имеете ввиду – тех, кого называют чела, или нас с вами – последователей АЙ, но, думаю, и для тех, и для других ответ один: непрерывно и самостоятельно совершенствующими себя. Всё остальное – лишь детали.

Я имел в виду, что мы тратим время на, часто, гадание "какие они", но при этом имеем все возможности знать "что они хотят" от нас. Нам уже явлены контуры Нового Мира, а мы все размышляем о Планах Махатм. При этом, конечно, история - дело безусловно нужное, но всему свое место. Вообщем, мысль такая - Планы Махатм (и то какие они) мы можем узнать не только из образа прошлого, но и из ими явленного образа будущего.
И это намного насущнее на сегодняшний момент.
Впрочем, я уже об этом писал, да и это, видимо, предмет иной темы.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я имел в виду, что мы тратим время на, часто, гадание "какие они", но при этом имеем все возможности знать "что они хотят" от нас. Нам уже явлены контуры Нового Мира, а мы все размышляем о Планах Махатм. При этом, конечно, история - дело безусловно нужное, но всему свое место. Вообщем, мысль такая - Планы Махатм (и то какие они) мы можем узнать не только из образа прошлого, но и из ими явленного образа будущего.
И это намного насущнее на сегодняшний момент.

Честно говоря, мне непонятно, что вы хотите сказать. Если можно, поясните.

Как показывает история, образ прекрасного коммунистического будущего, который нам представляли с высокой трибуны, никоим образом не говорил о людях, которые вещали. «По делам их узнаете их...» Если учитель учит чему-то высокому, а сам по этим законам не живет – это будет лицемерием. Будете вы следовать за таким учителем?

Вот дается образ будущей прекрасной новой страны. Все в восторге. Но вот приходит время ее строить. Как вы будете это делать? Можно ответить, набрав кучу лозунгов из Учения, например: мужественно, устремленно, красиво, просто, целесообразно, и т.д. Но цена лозунгов нам прекрасно известна. Поэтому надо разобраться с тем, какой смысл вкладывается в эти слова.

Возьмем, к примеру, «целесообразно». Вот строится новая страна и при этом ради счастья миллионов гибнут другие миллионы. Это целесообразно? Если да, я хочу знать, почему? Значит ли это, что цель оправдывает средства? По человеческим понятиям это аморально. Вы скажете, что у Них другая мораль. Согласен, но какая? Как в этом разобраться на образе того будущего, которае нам рисуют? Невозможно. История же позволяет это сделать, если выяснить, каковы были их цели и мотивы тех или иных действий.

Это одна из целей той дискуссии, которая на первый взгляд не имеет никакого отношения и Учению. О другой цели – научиться мыслить самостоятельно –говорил Родной.
“Кто уверяет о своей преданности реальному и достоверному, тот должен особенно приветствовать распознавание действительности. Не притворное заикание перед методом признанного авторитета, но борение и горение исканий действительности.” (Община, 162).
То есть, думать и оценивать самостоятельно, вне зависимости от того, что сказал «лично Леонид Ильич». Это принцип той общины, за которую все так ратуют. Это то, «что Они хотят» от нас.

Вот еще «что Они хотят от нас»:
«Часто вы говорите о несовершенстве существующих книг. Скажу больше – ошибки в книгах равны тяжкому преступлению. ... открытая ошибка должна быть удалена из книги. ... Каждый гражданин имеет право доказать ошибку. Конечно, нельзя препятствовать новым взглядам и построениям; но неверные данные не должны вводить в заблуждение, потому что знание есть панцирь общины, и защита знания ложится на всех членов.» (Обшина, 94).

В общем, моя мысля такая: можно говорить о чем угодно, и это будет об Учении, а можно говорить о высоких материях вокруг Учения, и это будет пустая трата времени. Например, в одной из тем вы спрашиваете: «В Учении есть упоминание Владыки Семи Врат. Кто-нибудь может пояснить о каких Вратах идет речь?» Зачем вам это? Станете вы лучше? Станет окружающим лучше? Что изменится для вас, когда вы это выясните?

И, наконец, вопрос на засыпку: хотят ли Они, чтобы вы участвовали в форуме ?

Сообщение от gb

Конечно, понять всё случившееся с Люцифером мы не в состоянии. Я этого и не пытался сделать. Я лишь говорил о том, что и столь высокие духи могут пасть, что у Них нет волшебной палочки, по мановению которой всё происходит. По-видимому, чем выше ступень достижения, тем труднее на ней удержаться. По-моему, нет никаких оснований считать историю с Люцифером лишь легендой, ибо Е.И. в своих письмах много пишет на эту тему.
16.VII.1935: «Семь Коганов отвечают Семи Кумарам Тайной Доктрины, причем эзотерически их восемь... Во главе Сынов Света стоит Архангел Михаил и противником Его в стане Тьмы явился Сатана (все еще называемый Люцифером, хотя он давно утратил право на это имя), бывший однажды в числе великих Кумар, одаривших светом разума еще лишенных его жалких землян...»
3.XII.37: «В Эзотерических Учениях Востока указано, что Люцифер пришел на нашу Землю вместе с другими Высшими духами...и когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте. Уже с первых времен Атлантиды началось его падение ...»

Пример Люцифера показывает не только возможность падения, но также и истинный уровень опасности, а следовательно и степень самопожертвования Тех, кого мы сегодня называем Махатмами.

«Великий дар распознавания ... был жертвенно дарован Силами Света. Потому первоначальное имя такого Вестника и было Люцифер-Светоносец... именно Они должны были называться Светоносцами или Люциферами. Падший Ангел утерял свое право на это имя.»( 3.XII.37).

То есть «Люцифер» означает Свет Несущий, Светоносец. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Е.П.Б. издавала журнал под таким названием.

И все-таки я остаюсь при мнении, что этим обозначен процесс инволюции и развитие сознания, этап формирования разума. Его очень трудно обьяснить словами. И он слишком велик и торжественен этот этап, в нем глубокая тайна. В процессе инволюции были простроены планы и дана нам чистая материя для формирования разума. Мы же постепенно ее превратили в то, что сейчас имеем. Вот и все "падение" Люцифера. Это процесс развития нащего сознания, для которого необходимы два полюса. Верхний нам недоступен, он остался чистым, а за нижний уж мы (человечество) постарались и даже "переборщили". В Учении Храма я встречала фразу, что между Высшим и низшим манасом лежит пропасть и низший полюс это и есть понятие Сатаны. То есть это низшее состояние разума человечества.

Много я на этом не сосредотачивалась. А говорить с кем-то на эту тему не очень стоит.

С уважением.
ллр

Сообщение от gb

Конечно, наш сегодняшний уровень весьма далек от совершенства. Тем не менее, не могу согласиться с тем, что мы не-люди, или как говорил Будда, двуногие. Нам небезразлично происходящее в мире, мы стремимся сознательно улучшать себя и принести свою малюсенькую долю добра в этот мир, и поэтому мы тоже люди. Мы несем в себе ту же искру, тот же божественный потенциал, который Они сумели в себе раскрыть. И лишь от нас зависит, сможем ли мы повторить Их путь.

Мне кажется, что Учение твердит о Их человечности именно для того, чтобы между нами и Ими не было непреодолимой пропасти, чтобы мы поверили в свои силы, в то, что и мы можем пройти Их путем. Но при этом нас предупреждают, что Путь – это не приятная прогулка, а огромный и очень продолжительный труд. Только переносив гору камней, построив основание, стены и, наконец, крышу, мы можем сложить свой Храм.

Доброго всем Пути.

Абсолютно с Вами согласна. И даже чувствую какие-то теплые чувства, что Вы вложили в это письмо. Важно не забывать, что это именно потенциал, который можно и нужно расскрыть. Но это далеко не означает, что мы им уже владеем. Очень редко находишь понимание этого.

ллр

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

Честно говоря, мне непонятно, что вы хотите сказать. Если можно, поясните.

Поясню на примере. В начале перестройки многие были увлечены "разоблачением преступного прошлого" - на это было потрачено масса сил и средств, времени... А в этот же самый момент народ лукавый занимался будущим России - приберал к рукам производства, СМИ и т.д.
В рериховской среде происходят примерно теже процессы Явно присутствует тенденция быть "историками Махатм" - музейными работниками, заниматься реконструкцией прошлого, когда у нас есть все, что бы строить будущее. Иными словами - важно не только "осознать прошлое", но и "осознать будущее". Причем, второе - наипервейшая задача. Пока мы заняты историческими розысками будущим заняты другие люди.

Сообщение от gb

Как показывает история, образ прекрасного коммунистического будущего, который нам представляли с высокой трибуны, никоим образом не говорил о людях, которые вещали. «По делам их узнаете их...» Если учитель учит чему-то высокому, а сам по этим законам не живет – это будет лицемерием. Будете вы следовать за таким учителем?

Здесь я совершенно с Вами согласен. Но, наверное это уже предмет другой темы - не думаю, что Ваши слова относятся к Ленину. Это во-первых.
Во-вторых, говоря о советском периоде, конечно, нужно избежать всякого рода обобщений и максимализмов. Ведь "советский период" он отнюдь неоднороден. Было лениниское время, сталинское, оттепель, застой... и т.д. (по-моему из этой дискуссии видно, что и сами Рерихи в разные периоды относились к советам по-разному). И, если мы берем за эталон, не наличие "демократических свобод", а "наличие духовного сознания", то... выводы не будут однозначны. Но это уже другая большая тема.
В-третьих, небольшая ремарка насчет сегодняшней "свободной" России. Насчет лицемерия и лжи, как мне кажется, сегодняшний день давно по всем меркам обогнал "советское лицемерие"...
На мой взгляд, в Ургинской «Общине» есть пророческие слова на счет определенного этапа советского периода:

У последнего лентяя будет портрет Ленина. У последнего болтуна будет книга о Ленине.

Сообщение от gb

Вот дается образ будущей прекрасной новой страны. Все в восторге. Но вот приходит время ее строить. Как вы будете это делать? Можно ответить, набрав кучу лозунгов из Учения, например: мужественно, устремленно, красиво, просто, целесообразно, и т.д. Но цена лозунгов нам прекрасно известна. Поэтому надо разобраться с тем, какой смысл вкладывается в эти слова.

Об этом я и пишу - давайте разбираться в сущности будущего Но я бы вопрос переформулировал. А именно – как из лозунгов сделать реальную жизнь?
Есть в педагогике такой метод – деятельностный подход, суть которого в том, что смыслы рождаются в деятельности, в практике. Пока мы сидим на берегу и рассуждаем о свойствах потока мы мало чего достигнем - надо лезть в воду.

Сообщение от gb

Возьмем, к примеру, «целесообразно». Вот строится новая страна и при этом ради счастья миллионов гибнут другие миллионы. Это целесообразно? Если да, я хочу знать, почему? Значит ли это, что цель оправдывает средства? По человеческим понятиям это аморально. Вы скажете, что у Них другая мораль. Согласен, но какая? Как в этом разобраться на образе того будущего, которае нам рисуют? Невозможно. История же позволяет это сделать, если выяснить, каковы были их цели и мотивы тех или иных действий.

Согласен, что история - великое дело, но сегодня "еще пепел не осел" и объективности, мы добьемся не скоро. Мне попадало в руки одно исследование, где автор (историк-документалист) рассматривает различного рода фальсификации дореволюционного периода, советского и перестроичного - оказывается - их масса! Но, что бы это понимать, нужно быть немного в стороне от медийной пропаганды.

Насчет жертв - конечно сложный вопрос, тем более здесь замешаны еще наши неостывшие чувства (в моей родне есть репрессированные, да и довелось мне побродить по сибирским болотам).
Мы порой восхищаемся достижениями великих цивилизаций прошлого, забывая, что такой эволюционный взлет не шел гладко. Я думаю, что у Махатм взгляд шире нашего и в расчет идет не сохранение жизни в достатке золотому миллиарду, а эволюция сознания планеты в целом.
Я не профессиональный историк, но знаю, к примеру, что в первой мировой, которую остановил Ленин (для России), погибло два миллиона русских солдат и более пяти миллионов получили ранения. Не случись 17-года сколько еще бы погибло – миллион, два, три? А экономика, которая разваливалась на глазах? Что стало бы с Россией? Здесь мы можем только догадываться.
Насчет «глобального мышления», как-то поразил один факт. Оказывается, что, если Штаты накрыть стеклянным колпаком, но эта страна выработает весь кислород за считанные месяцы! Т.е., не будь неосвоенных сибирских лесов и болот – экологическая катастрофа была бы неминуема… Имея на руках подобные факты, начинаешь по-другому осмысливать геополитическую ситуацию.

Сообщение от gb

Это одна из целей той дискуссии, которая на первый взгляд не имеет никакого отношения и Учению. О другой цели – научиться мыслить самостоятельно –говорил Родной.
“Кто уверяет о своей преданности реальному и достоверному, тот должен особенно приветствовать распознавание действительности. Не притворное заикание перед методом признанного авторитета, но борение и горение исканий действительности.” (Община, 162).
То есть, думать и оценивать самостоятельно, вне зависимости от того, что сказал «лично Леонид Ильич». Это принцип той общины, за которую все так ратуют. Это то, «что Они хотят» от нас.

Вопрос не простой и близок к вопросу «свободы и Иерархии». Мышление имеет основания – в фактах, в опыте. Если мы имеем мало фактов (или они мало достоверны), то наши выводы с малой вероятностью будут верными. Мне кажется, эта дискуссия как раз это хорошо показала. Насколько отличаются выводы Росова от наших?
Посему, надо чувствовать, где область нашего свободного мышления, а где необходима доля доверия.
Мы с Родным взяли два разных основания для мышления. Я предположил, что текст «Общины» – правда и, соответственно, пытаюсь осмыслить мировые события с этих оснований. Он взял иной тезис и, соответственно мыслит на иных основаниях.

Сообщение от gb

Вот еще «что Они хотят от нас»: «Часто вы говорите о несовершенстве существующих книг. Скажу больше – ошибки в книгах равны тяжкому преступлению. ... открытая ошибка должна быть удалена из книги. ... Каждый гражданин имеет право доказать ошибку. Конечно, нельзя препятствовать новым взглядам и построениям; но неверные данные не должны вводить в заблуждение, потому что знание есть панцирь общины, и защита знания ложится на всех членов.» (Обшина, 94).

Не совсем понял к чему цитата. Если Рерихи выпустили несколько книг с "неверными данными", то они совершили преступление?
Я же никогда не выступал против доказательств ошибок, я за профессиональный подход. Иначе заблуждения будут лишь накапливаться.

Сообщение от gb

В общем, моя мысля такая: можно говорить о чем угодно, и это будет об Учении, а можно говорить о высоких материях вокруг Учения, и это будет пустая трата времени.

Совершенно верно! Я неоднократно писал об этом в форуме!

Сообщение от gb

Например, в одной из тем вы спрашиваете: «В Учении есть упоминание Владыки Семи Врат. Кто-нибудь может пояснить о каких Вратах идет речь?» Зачем вам это? Станете вы лучше? Станет окружающим лучше? Что изменится для вас, когда вы это выясните?

Согласен, что вопрос может показаться отвеченным («историческим», в контексте данной темы), но для меня, он имеет вполне конкретный смысл и, действительно многое может изменить. Поэтому я его и задал.

Сообщение от gb

И, наконец, вопрос на засыпку: хотят ли Они, чтобы вы участвовали в форуме ?

Не совсем понял – поясните.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я имел в виду, что мы тратим время на, часто, гадание "какие они", но при этом имеем все возможности знать "что они хотят" от нас. Нам уже явлены контуры Нового Мира, а мы все размышляем о Планах Махатм. При этом, конечно, история - дело безусловно нужное, но всему свое место. Вообщем, мысль такая - Планы Махатм (и то какие они) мы можем узнать не только из образа прошлого, но и из ими явленного образа будущего.
И это намного насущнее на сегодняшний момент.

Поясню на примере. В начале перестройки многие были увлечены "разоблачением преступного прошлого" - на это было потрачено масса сил и средств, времени... А в этот же самый момент народ лукавый занимался будущим России - приберал к рукам производства, СМИ и т.д.
В рериховской среде происходят примерно теже процессы Явно присутствует тенденция быть "историками Махатм" - музейными работниками, заниматься реконструкцией прошлого, когда у нас есть все, что бы строить будущее. Иными словами - важно не только "осознать прошлое", но и "осознать будущее". Причем, второе - наипервейшая задача. Пока мы заняты историческими розысками будущим заняты другие люди.

Мне кажется, вы не поняли, что в своем ответе я совсем не ставил целью обсуждение темы большевиков, России, планов Махатм, Ленина и т.д. Я лишь попробовал ответить на ваше предложение прекратить осознание прошлого и устремиться в будущее; объяснить, почему обсуждаемая тема не менее духовна, чем любая другая, и следовательно, достойна обсуждения. Поэтому и сегодня, чтобы не уходить в сторону, я насколько возможно оставлю без внимания ваши замечания по поводу указанных выше направлений.

Меня немного коробит от того, что слова «разоблачение преступного прошлого» вы взяли в кавычки. Мне кажется, что разоблачение, и самое главное, признание своего преступного прошлого, одного из самых страшных в истории человечества (по моему глубокому убеждению), было совершенно необходимо для того, чтобы знать, от чего нужно уйти. Но, в конце концов, это мое субъективное мнение.

Что касается рериховского движения, мне снова непонятна ваша мысль. Ваши разъяснения – это опять то, что я называю лозунгами, т.е., они не по существу, абстрактны. Хотя нет, у вас было конкретное предложение: из приведенной вами аналогии выходит, что надо срочно прекратить осознание прошлого, а заняться осознанием будущего, которое заключается в том, чтобы успеть прибрать к рукам то из будущего, что в рериховском движении еще плохо лежит.

Сообщение от Владимир Чернявский

... как из лозунгов сделать реальную жизнь? Есть в педагогике такой метод – деятельностный подход, суть которого в том, что смыслы рождаются в деятельности, в практике. Пока мы сидим на берегу и рассуждаем о свойствах потока мы мало чего достигнем - надо лезть в воду.

Вы меня пожалуйста простите, но это еще один лозунг. В чем ваше предложение? Если вы хотите сказать, что мы занимаемся здесь пустой болтовнёй, которую надо прекратить, форум закрыть, и вместо этого заняться реальным делом, тогда понятно. Но как «лезть в воду» на форуме, кроме как обсуждая разнообразные вопросы? Что вы предлагаете КОНКРЕТНО?

Сообщение от Владимир Чернявский

Согласен, что вопрос может показаться отвлеченным («историческим», в контексте данной темы), но для меня, он имеет вполне конкретный смысл и, действительно многое может изменить. Поэтому я его и задал.

Конечно, вопрос Семи Врат – это ваше личное дело и вы вправе не отвечать. Но в таком случае, когда вы предлагаете прекратить обсуждение каких-либо вопросов, то должны понимать, что у каждого могут быть свои интересы и вопросы, которые «для них имеют конкретный смысл и, действительно, многое могут изменить».

Вообще же я спрашивал вас о том, как данный вопрос вписывается в в ваше предложение «осознать будущее»?

Сообщение от Владимир Чернявский

Не совсем понял – поясните.

Ну, вы говорили, что есть достаточно информации о том, какими Махатмы хотят видеть своих учеников. Предполагая, что под учениками вы имели ввиду в частности нас, последователей АЙ, я и спросил, как вы понимаете то, чего Они от нас хотят? Не абстрактно, а на данном конкретном примере – вашем участии в форуме. Хотят ли Они этого или считают НЕ-целесообразным?
:P

Сообщение от Владимир Чернявский

Здесь я совершенно с Вами согласен. Но, наверное это уже предмет другой темы - не думаю, что Ваши слова относятся к Ленину.

Мои слова относятся не к кому-либо конкретно, а к лицемерам вообще. Ленин не был ни лицемером, ни лжецом, ибо он о диктатуре пролетариата писал и ее же строил. То есть, у него слова и дела не расходились. Он, по-видимому, делал то, во что верил. Если, конечно, у него не было каких-либо скрытых мотивов вроде личной власти, например.

Сообщение от Владимир Чернявский

...по-моему из этой дискуссии видно, что и сами Рерихи в разные периоды относились к советам по-разному.

По-моему, вы смешиваете две вещи: реальное отношение и внешние атрибуты. То, что кто-то мило улыбается своему коллеге по работе, совсем не означает, что он к этому коллеге хорошо относится.

Сообщение от Владимир Чернявский

И, если мы берем за эталон, не наличие "демократических свобод", а "наличие духовного сознания", то... выводы не будут однозначны. Но это уже другая большая тема.

Вы ставите в кавычки демократические свободы потому, что так никогда и не узнали, что это такое.

Никоим образом не отказывая Советской России в огромных реальных достижениях в различных областях техники и культуры, наличии духовного сознания и т.д., я также помню о бесконечной глупости, бюрократизме, коррупции, бесправии и беззащитности людей перед властью. Подавление свободы мысли, свободы слова, свободы духа, наконец, – разве этого не было? И когда вы сетуете на сегодняшнюю действительность, то должны понимать, что корни ее уходят туда, в советское время.

Иногда я думаю, что те люди, которые прославили Советский Союз, были рождены для Новой Страны. Каких высот достигли бы они, если б творили свободно?

Сообщение от Владимир Чернявский

Согласен, что история - великое дело, но сегодня "еще пепел не осел" и объективности, мы добьемся не скоро.

Ну, что ж, давайте подождем своего следующего воплощения, чтобы пепел осел. Раз уж он не осел в отношении событий 85-тилетней давности, то оценивать происходящее в рериховском движении сегодня нам не следует и подавно. Пусть идет как идет. Пусть политики решают, когда и с кем нам воевать, а мы подождем, пока пепел уляжется. Каков период полу-оседания пепла?

Сообщение от Владимир Чернявский

Насчет жертв - конечно сложный вопрос, тем более здесь замешаны еще наши неостывшие чувства (в моей родне есть репрессированные, да и довелось мне побродить по сибирским болотам).

Вы испытываете эти затруднения только в отношении жертв большевизма, или также гитлеризма, режима Пол-Пота и т.д.?

Сообщение от Владимир Чернявский

Мы порой восхищаемся достижениями великих цивилизаций прошлого, забывая, что такой эволюционный взлет не шел гладко. Я думаю, что у Махатм взгляд шире нашего и в расчет идет не сохранение жизни в достатке золотому миллиарду, а эволюция сознания планеты в целом.

Вы справедливо пишите о цивилизациях прошлого. По поводу Махатм: могу ли я перефразировать вашу фразу таким образом, что цель для Них оправдывает средства?

Сообщение от Владимир Чернявский

Я не профессиональный историк, но знаю, к примеру, что в первой мировой, которую остановил Ленин (для России), погибло два миллиона русских солдат и более пяти миллионов получили ранения. Не случись 17-года сколько еще бы погибло – миллион, два, три? А экономика, которая разваливалась на глазах? Что стало бы с Россией? Здесь мы можем только догадываться.

Конечно, мы не знем, сколько миллионов погибло бы еще в 1-й мировой, но:
1. война закончилась в 1918 году для всех, не только для России, хоть для России и немного раньше;
2. Ленин заключил мир с немцами не ради спасения русских жизней, а для того, чтобы не вести войну на нескольких фронтах одновременно;
3. мировая война закончилась, но мир не наступил, ибо шла война гражданская, продолжавшаяся официально до 1921-го года. Сколько жизней она унесла? Я уж не говорю о том, что было после.
4. Экономика была не спасена, а уничтожена большевиками. В какой-то момент большевики это поняли и разрешили НЭП, во время которого экономика действительно процветала, но продолжался он недолго, ибо слова «свобода» и «диктатура» несовместимы, как огонь и вода. А какой ценой строилась советская экономика, не мне вам рассказывать. Хотя, если попросите, могу, у меня есть личный опыт.

Сообщение от Владимир Чернявский

Насчет «глобального мышления», как-то поразил один факт. Оказывается, что, если Штаты накрыть стеклянным колпаком, но эта страна выработает весь кислород за считанные месяцы! Т.е., не будь неосвоенных сибирских лесов и болот – экологическая катастрофа была бы неминуема… Имея на руках подобные факты, начинаешь по-другому осмысливать геополитическую ситуацию.

Я прошу прощения, но этот так называемый «факт» - совершеннейший абсурд под националистическим соусом. Зачем нужно накрывать стеклянным колпаком США? Тем же колпаком можно накрыть Европу или европейскую часть России. В мире наверное процентов 80 стран производят меньше кислорода, чем потребляют. Ну и каков вывод? Что в мире всё взаимосвязано? Что «перо, выпавшее из крыла птицы, производит гром на дальних мирах»? Это каждый ребенок теперь знает.

Провозглашение же сибирских лесов и болот самыми лучшими лесами и болотами в мире (про болота мне особенно понравилось ) – это дешевый и бездарный национализм. Я, например, читал, что главными легкими планеты являются амазонские джунгли. Кроме того, есть огромные лесные площади в Африке, Канаде, Азии, Европе. Да и в США гораздо больше лесов, чем вы можете себе представить.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос не простой и близок к вопросу «свободы и Иерархии». Мышление имеет основания – в фактах, в опыте. Если мы имеем мало фактов (или они мало достоверны), то наши выводы с малой вероятностью будут верными. Мне кажется, эта дискуссия как раз это хорошо показала. Насколько отличаются выводы Росова от наших? Посему, надо чувствовать, где область нашего свободного мышления, а где необходима доля доверия.

Вообще-то, вопрос веры – это конек Родного, но у него сейчас пралайя, поэтому я попробую. Могу сказать, что совершенно с вами не согласен. Мне кажется, что здесь вы смешиваете вопрос преданности и готовности выполнить любой приказ учителя, с вопросом знания. «Не верьте, но знайте» - об этом твердит Учение. Слепая вера ведет к фанатизму, больше никуда. Что делать человеку, который одинаково доверяет ЕПБ и ЕИ? Одна говорит, что Моисей герой, а другая – что предатель, открывший непосвященным сокровенные знания. Кому верить?

Когда нет достаточно фактов, не нужно делать никаких выводов. А когда известные вам факты противоречат тому, что говорит почитаемый вами авторитет, вы не имеете права закрывать на них глаза. Им нужны не рабы, но сознательные сотрудники. Так я понимаю.

По поводу выводов Росова: даже в приведенных вами отрывках я не нашел особых расхождений со своей позицией и позицией Родного, а вот с вашей – нашел. Например, он подтверждает вывод о том, что у Беликова не было оснований говорить о том, что Рерих резко переменил свое отношение к большевикам в 20-м году. Также, Росов подтверждает политический характер деятельности Рерихов в отношении большевиков. И т.д. Перечитайте внимательно свою подборку, особенно те предложения, которые вы не подчеркнули.

Сообщение от Владимир Чернявский

Не совсем понял к чему цитата. Если Рерихи выпустили несколько книг с "неверными данными", то они совершили преступление?
Я же никогда не выступал против доказательств ошибок, я за профессиональный подход. Иначе заблуждения будут лишь накапливаться.

Нет, я не обвинял ни Рерихов, ни кого бы то ни было в преступлении, что вы . Я выделил жирным шрифтом слова, на которые хотел обратить внимание. Хотя многие рериховцы читают параграф буквально и считают преступлением опечатки в книгах . В приведенном параграфе из Общины есть еще такая фраза: "Нужно почуять истинное намерение писателя, чтоб оценить качество его ошибок. Невежество будет худшим основанием. Страх и подлость займут ближайшее место". Неужели вы думаете, что я подозреваю Рерихов или Беликова в невежестве или страхе? Или в недобрых намерениях? Но сами Рерихи говорят нам, что если ошибка допущена по тем или иным причинам, она должна быть исправлена. Не взирая на авторитеты! Это наша прямая обязанность. Вот что я хотел сказать.

[Владимир Чернявский]

Уважаемый ГБ!
Спасибо за столь содержательные ответы, и, вообще, за пристальное внимание к моим мыслям. Мне кажется, что намечаются хорошие основания для разговора (я здесь сознательно не пишу «дискуссия»). Как справедливо заметил Родной – форум это еще и хорошая школа доброй воли (вольное цитирование). Думаю, если придерживаться этого основания, то у нашего разговора хорошие шансы.
При этом мне кажется, что Вы не совсем верно уловили мою позицию, возможно, мне не всегда удается точно выразить свои мысли, да и формат дискуссии, видимо, на столько вырос, что все высказывания трудно отследить.
Что касается данной темы, то я не в коем случае не настаивал на ее прекращении, а старался подчеркнуть следующие мысли:

1. Дискуссия должна быть формализована (если – это дискуссия, а не обмен мнениями), т.е. должен быть намечен некий план, вопросы должны обсуждаться поэтапно, на каждом этапе должны быть сделаны какие-либо выводы и т.д.

2. Что бы вести дискуссию о событиях 20-х годов, а тем более роли Рерихов в ней, надо делать это профессионально, т.е. проводить научное исследование (сбор фактов, гипотезы, обобщение и т.д.) Либо же надо обсуждать какой-то конкретный научный текст. Иначе дискуссия будет иметь чисто спекулятивный характер. Это не значит, что мы не можем иметь и высказывать свое отношение к тем или иным фактам.

3. При этом, считаю, что выяснение фактов биографии Рерихов 20-х годов не влияет существенно на реализацию мною (да и не только мною) Учения в жизни сегодняшнего дня. Хотя, конечно, исследования в этой области могут принести пользу, в том числе, как писал Родной, для расширения сознания, но при условии что характер этих исследований отвечают пунктам 1 и 2. Когда же дискуссия превращается в мало зависимые друг от друга монологи, при трате огромного количества времени, то ценность от этого минимальна.

4. Наряду с изучением прошлого гораздо большее внимание нам необходимо уделять будущему и тому, что нам необходимо делать сейчас. Считаю, что Учение дает полноту для понимания этого будущего и не нуждается в дополнительных архивных исследованиях, хотя, если эти исследования профессиональны, то польза от них – несомненна.

5. В связи с этим, мне кажется, что рериховцам не стоит превращаться в музейных и архивных работников, а активно участвовать в жизни собственной страны, быть в гуще событий и новых построений. В этом отношении, Вы совершенно правы, в том, что «рериховская тематика» не означает только обсуждение тем А.Й.

6. Поэтому, в рамках этого форума, я конкретно предлагал (и предлагаю) принять активное участие в форуме Института человека или обсуждении основ общины, или, что очень близко, попытаться понять смысл «очищенного коммунизма». При этом, я, конечно, не на чем не настаиваю – форум для того и существует, что бы, если не искать истину, то хотя бы делиться наболевшим и волнующим.

Сообщение от gb

Конечно, вопрос Семи Врат – это ваше личное дело и вы вправе не отвечать.

ГБ, я действительно не хотел пока выносить "зачем мне это надо" на форум, но если Вы можете помочь, и для этого Вам необходимо знать "зачем мне это надо", то сообщите свой e-mail, я, конечно, с Вами поделюсь.

Сообщение от gb

Ну, вы говорили, что есть достаточно информации о том, какими Махатмы хотят видеть своих учеников. Предполагая, что под учениками вы имели ввиду в частности нас, последователей АЙ, я и спросил, как вы понимаете то, чего Они от нас хотят? Не абстрактно, а на данном конкретном примере – вашем участии в форуме. Хотят ли Они этого или считают НЕ-целесообразным?
:P

Иными словами, Вы спрашиваете, соответствует ли мое поведение(высказывания) в форуме Учению?
Ну, было бы слишком самонадеянно сказать, что это так. Все мы здесь ученики, не застрахованные от ошибок и заблуждений. Многие из своих высказываний здесь я бы переписал. Но, слова не вырубишь топором
Благо, я имею возможность учиться на своих и чужих ошибках. При этом думаю, что "соответсвие" зависит не только от меня, но и от толерантности всех участников.

[Владимир Чернявский]

Уважаемый ГБ!
На многие Ваши мысли я ответил выше, уточнив свою позицию, поэтому отвечу на частные размышлния. Если, что-то ускользнуло из моего поля зрения, то укажите, пожалуйста.

Сообщение от gb

По-моему, вы смешиваете две вещи: реальное отношение и внешние атрибуты. То, что кто-то мило улыбается своему коллеге по работе, совсем не означает, что он к этому коллеге хорошо относится.

...

По поводу выводов Росова: даже в приведенных вами отрывках я не нашел особых расхождений со своей позицией и позицией Родного, а вот с вашей – нашел. Например, он подтверждает вывод о том, что у Беликова не было оснований говорить о том, что Рерих резко переменил свое отношение к большевикам в 20-м году. Также, Росов подтверждает политический характер деятельности Рерихов в отношении большевиков. И т.д. Перечитайте внимательно свою подборку, особенно те предложения, которые вы не подчеркнули.

Хорошо, возможно, я читаю между строк. Давайте я процитирую Росова, на которых я сделал приведенные выводы, а Вы поясните как Вы понимаете его мысли.

Оказавшись летом того же года в Лондоне, художник вступил в Русско-Британское Братство, созданное вскоре после Февральской революции 1917-го, почетным президентом которого являлся Ллойд Джордж…. Казалось, такая неприязнь к Советской власти сохранится на века. Прошло еще несколько лет, и всё совершенно изменилось. В Дарджилинге в мае 1924-го Е.И.Рерих записала в свой дневник, что ее мужу и сыну Юрию предстоит отправиться в Москву на переговоры с коммунистами.

Именно об этом изменении, как мне кажется и пишет Беликов. А вот об отношении к советам вцелом:

Из Кашгара Елена Ивановна писала друзьям в Америку о Советском Союзе: «Прекрасно строительство там, и особенно тронуло нас почитание, которым окружено имя учителя Ленина... Воистину – это новая страна, и ярко горит заря учителя над нею» [39].
Строки письма являются очень важными для наших представлений о генезисе «Новой Страны». Здесь впервые это понятие соотносится с Красной Россией». Здесь впервые это понятие соотносится с Красной Россией. До Хотана Рерихи шли как бы на ощупь, но в Кашгаре напрямую связали СССР с новым государством. Забегая вперед, необходимо заметить, что Рерихи всегда следовали текущему моменту и учитывали жизненные обстоятельства как главенствующие в развитии Плана. Когда такие обстоятельства поменялись на противоположные, например после того как Московская миссия была отвергнута советским правительством, то и идея Новой Страны уже связалась с независимой Сибирью и «свободными» территориями в Азии. А в 40-е и 50-е годы, после победы Советского Союза в мировой войне, русский народ снова выступил единственной надеждой и авангардом в будущем строительстве. (Е.И.Рерих вместе со старшим сыном подала в Верховный Совет СССР документы на возвращение из эмиграции).

К этой цитате можно добавить выдержки из писем Е.И.:

17.06.39 "...Незримый мир стоит на дозоре и охраняет то, что должно быть охранено. Щит Света поднят над великою страною. Замечательно наблюдать, как своеобразно слагается внутренняя духовная жизнь народа, и новое строительство идет помимо существующего строя. ...даже по словам главы безбожников - Ярославского, в России сейчас насчитываются десятки тысяч тайных русских духовных общин. Там где наибольшие преследования и насилия над духом, там особенно ярко вспыхивают огни духовности. Итак Храмина духа утвердится в великой стране..."
17.12.35 "...Все искренно любящие свою родину понимают, как бережно нужно относится к ней после УЖАСНОГО ВЗРЫВА и во время тяжкого и болезненного перехода. Но она уже вступает на путь выздоровления, и не нужно ли сейчас проявить к ней сугубую бережность?...Россия проходит великое испытание и урок свой она выучит раньше многих других..."
08.03.38 "...Щит Света поднят над нашей Родиной. Сдвиг огромный произощел в народе. Нрав его изменился, и года унижения и лишения создали армию не знающую поражения. Покровительство Сил Света и знак благоденствия стоят над нашей страной. Знаем, что все события послужат лишь на пользу ее, потому радость живет в наших сердцах. Новая Россия находится под знаком Водолея, созвездия Новой Эпохи..."
17.10.35 "...О родине печаловаться не будем. Конечно спасут ее не партии, но, именно, Иван Стотысячный. И этот Иван Стотысячный потребует нового света, новой духовной пищи и догматов, оправданных разумом и логикой. Потому и ризы новых духовных наставников его должны стать действительно белоснежными, и они должны будут идти стопами истинных Подвижников Духа, но не отображать Великие Образы в кривом зеркале невежества и стяжательства..."

Росов так же приводит удивительные факты и насчет Ленина. Их я привел.

Сообщение от gb

Вы ставите в кавычки демократические свободы потому, что так никогда и не узнали, что это такое.

Не совсем понял, что Вы хотели сказать. Демократические свободы я поставил в кавычки потому, что в российской практике это выражение используется как идеологический жупел под которым скрывается нажива, передел собственности и власти.

Сообщение от gb

Никоим образом не отказывая Советской России в огромных реальных достижениях в различных областях техники и культуры, наличии духовного сознания и т.д., я также помню о бесконечной глупости, бюрократизме, коррупции, бесправии и беззащитности людей перед властью. Подавление свободы мысли, свободы слова, свободы духа, наконец, – разве этого не было? И когда вы сетуете на сегодняшнюю действительность, то должны понимать, что корни ее уходят туда, в советское время.

Знаете, мы затрагиваем сложные вопросы, которые не разрешаются одним махом и не терпят односложных выводов. Конечно все были репрессии. Я сам занимался материалами по психиатрическим репрессиям и могу многие рассказать, что не доступно публике до сих пор. И мне, конечно, жаль (пусть будет это слово), что не суждено было реализоваться стране освобожденного труда, что коммунизм не прошел очищения... Но опять же я хочу подчеркнуть свою мысль, что мы не владеем всей ситуацией, нам не доступна вся картина, но я верю (наверное когда-нибудь подойду к знанию), что история слагается так, что бы общее благо было максимально.
Вторая моя мысль в том, что наличие демократических свобод не говорит о духовном прогрессе. Эти понятия слабо коррелируют. Самая демократическая страна порождает совершенно дикую поп-культуру и становился мировым агрессором (это в предверии войны в Ираке)...

Сообщение от gb

Иногда я думаю, что те люди, которые прославили Советский Союз, были рождены для Новой Страны. Каких высот достигли бы они, если б творили свободно?

Я тоже об этом думаю!!! И при этом приходит мысль - почему же они воплотились именно в этих условиях, а не где-нибудь в Швейцарии?

Сообщение от gb

Ну, что ж, давайте подождем своего следующего воплощения, чтобы пепел осел. Раз уж он не осел в отношении событий 85-тилетней давности, то оценивать происходящее в рериховском движении сегодня нам не следует и подавно. Пусть идет как идет. Пусть политики решают, когда и с кем нам воевать, а мы подождем, пока пепел уляжется. Каков период полу-оседания пепла?

Здесь надо избежать утрирования. Родной здесь уже писал о работе "Мемориала", мы знаем сколько нелепостей в наше время родилось вокруг имени Рериха... Мы еще находимся под давлением идеологической машины созданой для развала СССР...

Сообщение от gb

Вы справедливо пишите о цивилизациях прошлого. По поводу Махатм: могу ли я перефразировать вашу фразу таким образом, что цель для Них оправдывает средства?

Нет, конечно, нельзя. Я думаю, что Махатмы исходят из наибольшего общего блага. Мы же из-за деревьев не видим леса.

Сообщение от gb

Провозглашение же сибирских лесов и болот самыми лучшими лесами и болотами в мире (про болота мне особенно понравилось ) – это дешевый и бездарный национализм.

Не совсем понял где Вы увидели национализм (если Вы под ним понимаете нетерпимость к другим нациям).

Сообщение от gb

Вообще-то, вопрос веры – это конек Родного, но у него сейчас пралайя, поэтому я попробую. Могу сказать, что совершенно с вами не согласен. Мне кажется, что здесь вы смешиваете вопрос преданности и готовности выполнить любой приказ учителя, с вопросом знания. «Не верьте, но знайте» - об этом твердит Учение. Слепая вера ведет к фанатизму, больше никуда.

Сходу ничего не отвечу. Может, чуть погодя, да и Родной может появится. Вообще может этот вопрос вынести в отдельную тему?

Сообщение от gb

Когда нет достаточно фактов, не нужно делать никаких выводов.

А как решить что фактов достаточно? Одному надо вложить пальцы в раны Учителя, другому достаточно его увидеть...

Сообщение от gb

А когда известные вам факты противоречат тому, что говорит почитаемый вами авторитет, вы не имеете права закрывать на них глаза.

Трудно не согласиться. Но, что делать в этом случае (если авторитет действительно почитаемый)? Думаю, надо первым делом постараться найти ответ у самого Учителя (вдруг противоречие в недопонимании?), а уж потом говорить: "Платон мне друг..."

Сообщение от Владимир Чернявский

ГБ, я действительно не хотел пока выносить "зачем мне это надо" на форум, но если Вы можете помочь, и для этого Вам необходимо знать "зачем мне это надо", то сообщите свой e-mail, я, конечно, с Вами поделюсь.

Владимир, это ваше личное дело и я совсем не собираюсь лезть к вам в душу. Мои вопросы были лишь в рамках дискуссии, и именно с этой позиции я задавал свой вопрос.

Конкретно от себя я ничего не могу сказать, ибо никогда этим вопросом не интересовался. Поиск на Seven Gates по английским книгам дал следующий результат:
http://www.agniyoga.org/search_result.html?......

Кроме того мне вспомнились семь «Книг – Ступеней для постижения Божества», принятых Юрием Рерихом и записанных в дневниках Е.И. Если чтение записей Е.И. не противоречит вашим принципам, то Вы найдете их сразу после поэмы «Ловец» по следующему адресу: http://www.geocities.com/igorre25/book2.htm

Возможно, это как-то вам поможет.

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами, Вы спрашиваете, соответствует ли мое поведение(высказывания) в форуме Учению?

Нет, что вы . Я спрашивал о вашем участии вообще, а не о том, что вы пишете. Проще говоря, не кажется ли вам в свете Учения, что участвуя в форуме вы теряете зря время, вместо использования его для других, гораздо более полезных дел? Как ваше участие вписывается в ваше понимание осознания будущего, к которому вы призываете? Это опять же был вопрос в свете ваших предложений.

P.S. Я перестал подписывать свои сообщения ГБ и заменил их на gb, чтобы меня не путали с госбезопасностью .
Мой e-mail gb11210@yahoo.com. Как гость, я не могу его указать, когда отвечаю. Опять дискриминация, на этот раз в отношении гостей. Товарищи-модераторы, где ваше традиционное русское гостеприимство ?

Сообщение от Владимир Чернявский

... я процитирую Росова, … а Вы поясните как Вы понимаете его мысли.

Именно об этом изменении, как мне кажется, и пишет Беликов.

Давайте сравним, что пишут Беликов и Росов в приведенных вами цитатах. Только я уберу ваши подчеркивания и расставлю акценты по-своему:

Сообщение от Беликов

«Однако на первом же этапе, в Лондоне, с Рерихом происходит нечто вроде прозрения. ... Среди оголтелого антисоветизма русской эмиграции и консерватизма англичан Рерих вдруг признает за большевиками право вершить судьбу России. Все произошедшее там он считает неизбежным, закономерным. ... До конца дней своих Рерих становится всеми своими помыслами и действиями ярым защитником Советского Союза, вызывая этим недоумение одних и тайную вражду к себе других. Ему приходится теперь скрывать от многих свои истинные намерения...»

Беликов: Рерих переменил переменил отношение к большевикам в Лондоне в 1920-м году.
Росов: Рерих переменил отношение к большевикам лишь в 1924-м.

Всё правильно у Росова, вот хронология событий:
В 20-м году Рерихам говорят о Новой России.
В 21-м дано пророчество о том, что через полтора года, т.е., в 23-м, большевики будут свергнуты восстанием.
В 24-м, когда восстания не произошло, и, следовательно, изменилась политическая ситуация, Е.И. пишет о переговорах в Москве. С этого момента Новая Страна связана с Красной Россией.

Если Путин завтра предложит Масхадову переговоры – означает ли это, что Путин изменил свое отношение к Масхадову? Нет, но у него нет другого выхода. Так же и у Рерихов: предупреждение надо явить. Поэтому сообщение Е.И. о переговорах никоим образом нельзя считать доказательством изменения отношения Рерихов к Советам.

Сообщение от Росов

Из Кашгара Елена Ивановна писала друзьям в Америку о Советском Союзе: «Прекрасно строительство там, и особенно тронуло нас почитание, которым окружено имя учителя Ленина... Воистину – это новая страна, и ярко горит заря учителя над нею»

Родной приводил выдержку из Дневника З.Г.Фосдик о том, что Учитель заранее знал о неудаче в Москве. Таким образом, Рерихов посылали на заведомо безнадежное дело. Может ли человек делать что-либо хорошо, самоотверженно и т.д., без надeжды на удачу? Нет, конечно. Знали ли Рерихи находясь в Индии истинное положение дел в России? Уверен, что нет. Но даже если бы знали, сказали бы они об этом своим ученикам, которым предстояла огромная работа в этом направлении? Конечно же, нет. Тем более, что этим последним постоянно приходилось иметь дело с большевистскими представителями. В такой ситуации письмо Е.И. могло быть как отражающим ее истинные чувства, так и вынужденным в сложившейся ситуации.

Сообщение от Росов

Строки письма являются очень важными для наших представлений о генезисе «Новой Страны». Здесь впервые это понятие соотносится с Красной Россией. До Хотана Рерихи шли как бы на ощупь, но в Кашгаре напрямую связали СССР с новым государством. Забегая вперед, необходимо заметить, что Рерихи всегда следовали текущему моменту и учитывали жизненные обстоятельства как главенствующие в развитии Плана. Когда такие обстоятельства поменялись на противоположные, например после того как Московская миссия была отвергнута советским правительством, то и идея Новой Страны уже связалась с независимой Сибирью и «свободными» территориями в Азии. А в 40-е и 50-е годы, после победы Советского Союза в мировой войне, русский народ снова выступил единственной надеждой и авангардом в будущем строительстве.

Беликов (см. выше): начиная с 1920-го года Рерихи навсегда изменили отношение к большевикам и Советскому Союзу на положительное.
Росов: Рерихи меняли свое отношение в зависимости от ситуации. С минуса на плюс, затем на минус, затем опять на плюс.

Разница у Росова и Беликова очевидна, не правда ли? А плюсы и минусы подтверждают предположение Родного, что со стороны Рерихов это была политика.

Беликов: «...Рерих вдруг[в 1920] признает за большевиками право вершить судьбу России. Все произошедшее там он считает неизбежным, закономерным»
Росов: «Здесь [в Кашгаре] впервые это понятие соотносится с Красной Россией»

То есть, Беликов говорит, что уже в 20-м году Красная Россия была для Рерихов Новой Страной, а Росов относит это к 1925-му или 26-му году (не помню, когда был Кашгар, но это непринципиально в данном случае).

Беликов: Красная Россия навсегда остается для Рерихов Новой Страной.
Росов: После неудачи в Москве появляется новый план строительства Новой Страны с центром на Алтае.

Здесь мне кажется уместным в дополнение к выводам Росова привести параграф из Общины (он есть и в Ургинской). Не помню, есть ли он в книге Росова:
«174. ... Скажем, на таком–то месте должна основаться новая община. Место имеет все нужные признаки, но окружающие условия временно могут составить грозную опасность. Тогда берём новое место и переносим на него возможности первого. В сознании мы не оторвались от возможностей первого места, и мы переживаем эффект первого решения, подводя устои будущего строения. Будет ли нечто на пятидесятой параллели или двадцатью параллелями южнее, но существенно сохранить озарение строительства. ...»

Таким образом, выводы Росова, с которыми я в данном случае полностью согласен, совершенно расходятся с выводами Беликова.

Я уж было собрался закончить, но уж больно хорошую цитату из письма Е.И. вы привели.

Сообщение от Е.И.Рерих

17.06.39 "... новое строительство идет помимо существующего строя.

Ну, здесь же совершенно очевидно негативное отношение к большевикам, не смотря на которых в стране идет духовное строительство.

Сообщение от Е.И.Рерих

17.06.39 «... в России сейчас насчитываются десятки тысяч тайных русских духовных общин. Там где наибольшие преследования и насилия над духом, там особенно ярко вспыхивают огни духовности. Итак Храмина духа утвердится в великой стране..."

Помните вы писали о поддержке Махатмами разрушения церкви? Не вяжется это с тем, что пишет Е.И., не правда ли? К стати, Е.И. пишет здесь о преследованиях и насилии над духом. Это тоже о существующем строе.

Позвольте мне на этом закончить, сказанного ранее вполне достаточно. В заключение еще раз хочу сказать, что есть масса материала, который весьма неоднозначен и противоречив. Примеры я вам приводил. Можно найти много положительных высказываний о Советском Союзе у Е.И. и у Ю.Н. Но я не ставил своей целью склонить кого-либо в какую-либо сторону, ибо у меня самого нет ответа на многие вопросы. Я выступал против вашей точки зрения лишь потому, что она уже стала догмой и принимается на веру без доказательств, хотя многие факты свидетельствуют о том, что она ошибочна. Если бы догмой была точка зрения Родного, я выступал бы против нее. Вот и всё.

Да, чуть не забыл. Мне очень понравился следующий ваш ответ:

Сообщение от Владимир Чернявский

А как решить, что фактов достаточно? Одному надо вложить пальцы в раны Учителя, другому достаточно его увидеть...

Извините, что не отвечаю на остаток вашего письма. Всего доброго,
gb.

P.S. Спасибо модераторам, что укоротили ссылку в моем предыдущем послании.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

Конкретно от себя я ничего не могу сказать, ибо никогда этим вопросом не интересовался. Поиск на Seven Gates по английским книгам дал следующий результат... Возможно, это как-то вам поможет.

Огромное спасибо за ссылки . Это уже кое-что.

Сообщение от gb

Проще говоря, не кажется ли вам в свете Учения, что участвуя в форуме вы теряете зря время, вместо использования его для других, гораздо более полезных дел? Как ваше участие вписывается в ваше понимание осознания будущего, к которому вы призываете? Это опять же был вопрос в свете ваших предложений.

Хороший вопрос. Частично я уже ответил на него в предыдущих сообщениях. Все зависит от качества работы форума.
Если он будет наполняться лишь "баданиями" и спорами, то, наверное, вреда будет больше, чем пользы. И мое время действительно будет потрачено зря. Если же форум превратится в средство помощи и связи с друзьями и сотрудниками, то польза очевидна. Польза будет еще ощутимее, если в ходе такого сотрудничества будут рождаться реальные проекты (будь-то брошюра-размышление над основам общины, либо такой грандиозный проект как "Звенигород") способные менять (или хотя бы более осознанно подходить) будущее. Все в зависит от совместных усилий. У меня есть надежда, что такая организация работы возможна.
Относительно же "рериховских" проектов вообще, у меня свое мнение, которое выходит за рамки данной дискуссии. Приведу лишь выдержку из моего письма одному сотруднику:

Вообще же, из моего опыта, я делаю вывод, что вот такие - сугубо "рериховские" обсуждения (проекты) - уже не актуальны (не жизненны). Ведь, что мы делаем? Мы пытаемся создать некий весьма закрытый мирок (ограниченный рамками "рериховской тематики", со своими терминами, языком и т.д.). Но это и выбрасывает нас из общекультурного потока и отнюдь не отвечает задачам "широкого культурного строительства". И получается, что мы множим ресурсы, где "ГОВОРЯТ о Рерихах и А.Й.". Но, ведь А.Й. - это Йога Жизни и быть ей должно в гуще этой самой жизни, а не в неком отгороженном мирке.
На мой взгляд, сейчас необходимы ресурсы, которые были бы направленны на широкую аудиторию и при этом, несли бы идеи культурного строительства и созидания. Я думаю, что все это еще впереди - наверное тогда, когда сами рериховские сообщества будут в гуще общественной жизни страны...

Я работал во многих организациях, в том числе и сугубо рериховских, но наиболее счастлив был работая в сибирском правозащитном центре, когда имел возможность реально помогать людям, приносить пользу... но это другая тема.

Сообщение от gb

P.S. Я перестал подписывать свои сообщения ГБ и заменил их на gb, чтобы меня не путали с госбезопасностью .
Мой e-mail gb11210@yahoo.com. Как гость, я не могу его указать, когда отвечаю. Опять дискриминация, на этот раз в отношении гостей. Товарищи-модераторы, где ваше традиционное русское гостеприимство ?

Не совсем понятно, что Вам мешает зарегистрироваться. Регистрация не к чему не обязывает (можно вообще не заполнять поля). а возможности и удобства дает. Конечно, действительно трудно называть Вас gb - непонятно, то ли это инициалы, то ли еще что...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

В заключение еще раз хочу сказать, что есть масса материала, который весьма неоднозначен и противоречив. Примеры я вам приводил. Можно найти много положительных высказываний о Советском Союзе у Е.И. и у Ю.Н. Но я не ставил своей целью склонить кого-либо в какую-либо сторону, ибо у меня самого нет ответа на многие вопросы.

Знаете, я, пожалуй, соглашусь практически со всеми приведенными Вами выводами (в больше или меньшей степени).
И мне кажется, что нас во многом подводит ограниченная дитохомичная логика "или-или". Мир же живет скорее логикой "и-и", а может - "и-и-или-и" . Мы выносим суждение которым махом хотим разрешить все проблемы, но в этом часто кроется ошибка. В психотерапии уделяют большое внимание словам клиента типа: "всегда", "никогда", "вообще" и т.д. - как правило это ложные эмоциональные обобщения...
При этом, будем справедливы, что книга Росова опровергает и некоторые Ваши суждения и Родного...

Взяв за основу Ваш вывод, я бы сделал такое очень небольшое заключение, что Рерихи в разное время по-разному относились к Советскому Союзу. В том числе и потому, что ситуация в самом Союзе менялась... При этом не столь важен был политический строй, а те процессы, которые происходили в гуще народа.

Правда, этот вывод не делает никакого суждения относительно того - суть лож или правда параграфы Ургинской Общины. Может быть Вы так же обобщите то, что написано у Росова про Ленина

Сообщение от Владимир Чернявский

Не совсем понятно, что Вам мешает зарегистрироваться. Регистрация ни к чему не обязывает (можно вообще не заполнять поля). а возможности и удобства дает. Конечно, действительно трудно называть Вас gb - непонятно, то ли это инициалы, то ли еще что...

Зарегистрироваться мне действительно ничего не мешает, но я не хочу регистрироваться. Мне больше нравится быть незваным гостем. Если у вас сложности с gb, можете называть меня «Геннадий». Знаете этого персонажа из «Тушите Свет», который вечно встревает, когда его не просят? Так это я