Фундаментальные положения теософии: космогенез

[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Существует такая точка зрения по поводу соответствия Логосов в Т.Д. и принципов из «Философии БГ» Субба Роу.

1. Парабраман
2. Логос – соответствует 1-му Непроявленному Логосу (Отец);
3. Свет Логоса, Фохат – соответствует 2-му Логосу, Проявленному. Дух-Материя. Жизнь. (Сын);
4. Мулапракрити – соотв-т 3-му Логосу. Махат. Проявленный разум. «Космический нумен материи» (ТД). Космическая Всемирная Душа. Акаша. (Мать)

Во-первых, Вы добавили соответствия от себя, а не взяли из книги. Он не говорит про Махат, а так же ни в коем случае не приписывает ему тождество Мулапракрити.
Во-вторых, изложенная схема у Субба Роу не совсем соответствует тому, что изложено в ТД, хотя в общих чертах конечно соответствует.
Например С.Роу называет первый логос Христом, Словом, говорит, что
"У него есть свои собственные сознание и индивидуальность. Я могу также сказать, что это единственный личностный Бог, который, возможно, существует в космосе". Вместе с тем в ТД первый Логос не самосознающий безличностный. В общем он практи приписывает этому 1 Логосу свойства, которые в ТД приписываются Махату, хотя говорит, что именно этот логос есть первое проявление Абсолюта.
Раз уж зашла речь, то схема С.Роу такова: Из Абсолюта проявляется 1 Логос - Ишвара, источник всех сознаний и личностей. Мулапракрити видимо тоже существует (когда она появляется из книги не понятно, но поскольку фохат действует на неё, то на к этому моменту уже должна быть, поэтому поместим её второй). Итак второй принцип - Мулапракрити - протоматерия, в описании тождественна мулапракрити в ТД. Третий же принцип есть сознательная энергия Первого Логоса - Ишвары. Т.е. он именно показывает, что фохат исходит не из мулапракрити, но из 1 Логоса и воздействует на мулапракрити, сообщая ей свойства.

По мере нашего продвижения мы, во-первых, подошли к Парабрахману, во-вторых — к Ишваре; в-третьих — к свету, проявляющемуся через Ишвару, который называется в Бхагавад Гите Дайвипракрити; и наконец — к Мулапракрити, которая представляется, как я говорил, завесой, наброшенной на Парабрахман. Теперь начинается творение или эволюция посредством интеллектуальной энергии логоса. Вселенная, в своих мельчайших деталях и со своими удивительными законами, ни приходит в существование по простому случаю, ни начинает она существовать и просто по причине потенциальностей, заключённых в Мулапракрити. Она приходит к существованию в основном через инструментарий единого источника энергии и силы, существующих в космосе, который мы называем логосом, и который является единственным представителем силы и мудрости Парабрахмана. Материя приобретает все свои свойства и все свои силы, которые, с течением времени, дают такие удивительные результаты в ходе эволюции, действием этого света, истекающего из логоса на Мулапракрити. С нашей точки зрения будет очень трудно помыслить, что это за материя, у которой нет ни одной из тенденций, обычно ассоциируемых со всеми видами материи, и которая приобретает все различные проявляемые ею свойства получением этого света и энергии от логоса. Этот свет логоса является, так сказать, связующим звеном между объектной материей и субъектной мыслью Ишвары. Он называется в некоторых буддийских книгах фохатом. Это единый инструмент, которым работает логос.

Еще мне не совсем понятна аналогия буддхи с мулапракрити.

Аналогия ясна, т.к. Мулапракрити есть 2 логос, и буддхи есть второй принцип в человеке. Так я понимаю эту аналогию Блаватской. Если же по Чаттерджи, то Буддхи человек будет соответствовать скорее фохат, т.к. Махат у него соответствует атману. Последняя позиция мне кажется более логически обоснованной.

Кайв >>> Единственное точное указание нашел у Чаттерджи, который говорит, что это план материи, соответствующий уровню Махата.
- Если акаша – это «план материи, соответствующий уровню Махата», то акаша соответствует Махату? А акаша часто отождествляется с мулапракрити.

Извиняюсь - соврал, это пишет не Чаттерджи, а примчание переводчика:

Во всех откровенных религиях упоминается под различными наз¬ваниями семь Высших сущностей. Индусская религия признает их также во главе каждой из семи сфер. Две Высших сущности на двух непрояв¬ленных "планах" (Adi и Anupadaka) не называются, они скрыты. Третья Сущность во главе третьего плана (Atma) носит название Judru, на этом плане элементом является Акаша; эфир, признаваемый наукой, его физический представитель. Четвертое Vugu - во главе плана Буддхи (элемент - воздух). Пятая Агни - во главе ментального плана (эле¬мент - огонь). Шестая Var - во главе астрального плана (элемент - вода). Седьмая Kshiti (одно из названия) - во главе физического плана (элемент - земля).

Я знаю, что Акаша часто ассоциируется с Мулапракрити (и даже иногда именно в таком смысле она предстает в ТД, как я понимаю), сам какое-то время так про неё думал, но в ТД есть достаточно много моментов, когда мулапракрити показывается более высоким понятием по отношению к Акаше, говорится, что Мулапракрити - источник Акаши. Когда не упоминается мулапракрити, то акашу в ТД можно признать за неё, но когда они упоминаются вместе и идет разъясниение сути терминов, то обычно акаша показывается чем-то более плотным. Лично я подозреваю, что под акашей в таком случае понимается дифференцированная материя - практири, но на самых первых стадиях дифференциации. Акаша приписывается свойство - звук, Мулапракрити же свойств не имеет.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Более того, на мой взгляд, именно к Первому Логосу относятся слова: «Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность …» и т.д. Ведь там дальше говорится – «то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания …», - а между тем об Абсолюте перед этим говорилось – «Он вне уровня и достижения мысли …». И потом, об Абсолюте говориться – «Это скорее Бытийность, чем Бытие» - и тут же следующий абзац начинается со слов – «Это Бытие символизировано …».

Согласен. 1 Логос обладает по сути лишь одним атрибутом, которым он отличается от Абсолюта - бытием.

Зачем вообще необходимо такое разделение в Непроявленном (т.е. в Не-Бытие для нас) на Абсолют и Первый Логос?

Уточню. Абсолют - не бытие и не небытие. Перый Логос - Бытие. Пралайа - небытие.

До этого я могу согласиться со всем (и спасибо Вам АлексУ, немного в голове просветлело), но ниже нет.

По той же, философской, причине и аспект «Великого Дыхания» не может относиться к Абсолюту, поскольку Дыхание есть движение, или изменение. А в Абсолюте ничего не может изменяться «по определению». Поэтому, на мой взгляд, аспекты Абстрактного Пространства (Мулапракрити) и Абстрактного Движения (можно сказать «Мулапуруши», или «Корень Духа») относятся к Первому Логосу, и вместе они составляют «теологическую Троицу»

В ТД великое дыхание действительно приписывается к первому логосу, но с другой стороны разве не есть великое дыхние именно чередование провленного и непроявленного бытия, т.е. бытия и небытия? Но в таком случае речь ведь уже не про первый логос, а про Абсолют. Я согласен с тем, что Абсолют неизменен, но по-моему тут противоречий нет. Поясню почему. Т.е. можно представить Абсолют как Великое Дыхание, не имеющее начала и конца. Сам Абсолют остается неизменным, Оон являет собой совокупность вдоха и выдоха, вместе с тем, как он не является ни тем, ни другим в отдельности. Вдох и выдох по отдельности есть изменения и потому не абсолютны, но нито не мешает Абсолюту как их совокупности быть Абсолютным.
Пока писал, в голову пришел ещё одна мысль. Может быть 1 логос следует рассматривать именно как тот аспект Абсолюта, который представлен во время пралайи, а 2 Логос - во время проявления. Но против этого говорит наименование первого логоса Бытием.
Не могу согласиться с Троицей, т.к. мне кажется, что в ТД в Троицу включается в качестве Сына именно Махат, который есть 3-й Логос. А два названных аспекта (абстрактное движение и пространство) есть аспекты Первого Логоса, которые и представляют собой Второй Логос, который по ТД и есть Дух-Материя. Т.е. Дух-Материя как второй логос являетя проявлением первого логоса.

Далее в ТД говориться:
«Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной. … Потому Проявленная Вселенная исполнена двойственности, которая является как бы сутью ее Проявленного Существования».
Именно поэтому:

Второй Логос, насколько я понимаю, и есть эта Проявленная Вселенная.

Приходится согласится, что второй логос уже проявленный. Но воспринимаемый лишь третий - Махат. Второй и первый недоступны для сколь угодно тонких органов чувств.

В. Есть ли какое-нибудь сознание, или сознательное существо, чтобы познать и различить деления времени при первом трепете проявления? В своей лекции о Бхагавад-гите м-р Субба Роу, говоря о первом логосе, похоже подразумевает и сознание, и разум.
О. Но он не объяснил, какой логос имеется в виду, и я считаю, что он говорил в общем. В эзотерической философии первый это непроявленный, а второй проявленный логос. Ишвара олицетворяет этот второй, а Нараяна непроявленный логос. Субба Роу адвайтист и ученый ведантист, и объяснял со своей точки зрения. Мы делаем это с нашей. В "Тайной Доктрине" то, из чего рождается проявленный логос, переведено как "Вечный Мать-Отец"; в то время как в Вишну Пуране это описывается, как Яйцо Мира,* окруженное семью оболочками, слоями или зонами. Именно в этом Золотом Яйце рождается мужской Брахма, и этот Брахма в действительности является вторым логосом или даже третьим, в зависимости от принятой нумерации; он уж точно не первый или высший, та точка, которая везде и нигде. Махат, в эзотерических интерпретациях, в действительности третий логос или синтез семи созидающих лучей, семи логосов. Из семи так называемых творений, махат является третьим, поскольку это Вселенская и Разумная Душа, Божественный Замысел, совмещающий идеальные планы и прототипы всех вещей как проявленного мира объектов, так и субъектного мира. В Санкхье и пуранических доктринах махат первый продукт прадханы, наполняемый кшетраджня, "духо-субстанцией". В эзотерической философии кшетраджня это название, даваемое наполняющим наши формы Я.

В. Тогда это первое проявление в нашей вещественной вселенной?
О. Это первый Принцип в ней, сделанный ощутимым или воспринимаемым для божественных, но не человеческих чувств. Но если мы начнем с Непознаваемого, мы обнаружим, что он уже третий и соответствует манасу, или скорее, буддхи-манасу.

В. Тогда первый логос это первая точка в круге?
О. Точка в круге, у которой нет ни предела, ни границ, не может также иметь никакого имени или атрибута. Первый непроявленный логос одновременен с линией, проведнной через диаметр Круга. Первый диаметр есть Мать-Отец; от него происходит второй логос, который содержит в себе Третье Проявленное Слово. В Пуранах, например, снова говорится, что первое произведение акаши это Звук, и Звук в этом случае означает "Слово", выражаение невысказанной мысли, проявленного логоса греков, платоников и св. Иоанна. Д-р Уилсон и другие ориенталисты говорят об этой концепции индусов, как об абсурде, поскольку считают акашу тождественной хаосу. Но если бы они знали, что акаша и прадхана лишь два аспекта одного и того же, и помнили, что махат, божественное мышление на нашем плане это проявленный Звук или логос, то они бы сами посмеялись над собой и своим собственным невежеством.(Блаватская "ключ к теософии")

Кстати, в приведенной цитате Блаватска говорит, что 1-й логос символизируется линией в круге. Правда почему-то при этом называется первый Логос Отец-Матерь (или же Он так и называется в отличие от Духа-Материи - второго логоса?).

Кстати, исходя из нижеприведенной цитаты я понимаю, что всетаки правильна схема изложенная Чаттерджи, т.к. по сути Блаватская её подтверждает. Стало быть схему планом и соответствия изложенные в 3 томе ТД не соответсвуют действительности.

В. Говорится, что манас проводник буддхи, но о вселенском разуме сказано, как о маха-буддхи. Тогда какова разница между терминами манас и буддхи, употреблнными во вселенском смысле, и манасом и буддхи, проявленными в человеке?
О. Космическое буддхи, эманация Духовной Души алайи, является проводником махата только когда это буддхи взаимодействует с пракрити. Тогда оно называется маха-буддхи. Это буддхи дифференцируется через семь планов, в то время как буддхи в человеке проводник атмана, состоящий из сущности высшего плана акаши и потому не дифференцируется. Разница между манасом и буддхи в человеке такая же, как и между манаса-путрами и ах-хи в космосе

Т.е. Буддхи (Маха-Буддхи) есть проводник Махата (получается маха-буддхи тождественен Фохату) созидает 7 планов (6 не счииая Атмического - плана Махата).

Поэтому во Втором Логосе присутствует «связка» Дух-Материя. На мой взгляд, не правильно пытаться привязать Дух к одному из Логосов, а Материю к другому. Эта «связка» пронизывает все Проявленные Логосы, и даже в Первом она умозрительно присутствует в виде двух аспектов – Мулапракрити (Абстрактное Пространство) и Великое Дыхание, или, как говорится в другом месте ТД, Пре-Космическая Корень-Субстанция и Пре-Космическая Мысле-основа. Из первого аспекта во Втором Логосе происходит (или эманируется, «излучается») Материя, а в Третьем – Космическая Всемирная Душа, обе - объективная составляющая «обусловленного Бытия». Из второго аспекта происходит во Втором Логосе Дух, а в Третьем – Космическая Мысле-основа, или Махат, оба - субъективная составляющая обусловленного Бытия.

Насчет того, что Мулапракрити и еликое Дыхание - аспекты или атрибуты Первого Логоса и того, что из этого вытекает надо подумать. Идея не лишена смысла, но в этом аспекте я ещё не смотрел. Как бы тут цитат в подтверждение этой мысли (кроме уже приведенных)... В общем буду думать, может так и есть.
Что-то я не совсем понял правда излагаемую Вами структуру Третьего Логоса. Насколько я понимаю Махат (он есть 3 Логос) это и есть космическая мыслеоснова. Всемирной душей называется по-моему он же как синоним. А Вы говорите, если я правильно понял, что он делится на Всемирную Душу (почему-то являющуюся проявлением именно Материи) и мыслеоснову (проявление Духа). С этим я пока не согласен. Вы можете подтвердить эту идею цитатами из Блаватской.

Но тогда Ваш вопрос, скорее всего, переносится на соотношение Второго и Третьего Логосов.
Что касается Фохата, то в ТД сказано, что он является отражением в Проявленной Вселенной того Единства, что составляет суть Непроявленного. И это отражение Единства необходимо для связи, посредничества, между разделившимися в Проявленном аспектами Единого - Духа и Материи, Махата и Всемирной Души, и т.д. по нисходящей. Т.е. там, где в какой-либо форме присутствуют Дух и Материя, Субъект и Объект, там автоматически есть и посредник между ними - "динамическая энергия Космической Мыслеосновы" или, с другой стороны, "разумный посредник, руководящая сила всех проявлений".

А откуда тогда берется Фохат? Кстати, сказано, что он подчиня Махату (а не Духу, который часть 2-го логоса), но Махат это 3 логос, а действует он на материю, которая есть часть второго логоса...

Спасибо большое, АлексУ. Спасибо за Вашу голову, про которую сказано, что с ней лучше, чем содна голова

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Вы приводите это слово в обычном бытовом понимании. Ренее Вы понимаете под ним некий вид материи. Я же говорю о начальной стадии космогенеза, и Хаос имеет к нему вполне определенное отношение, являясь одним из Лиц Троицы. Именно в этом значении это слово первоначально и возникает в древних мифологиях. В отношении к космогенезу оно употребляется и в ТД.

Насколько книги Абрамова подпадают под определение "бытовое понимание"? Они отражают действительность. Хаос это безусловно вид материи и он имеет отношение к начальной стадии космогенезиса, это так. Но беседа зашла в слишком абстрактные дебри - отсюда мои цитаты из "Граней", чтобы попытаться как-то скрепить эти разрозненные мысли - придать им какое-то определенное направление, цель.

То, что Хаос это одно из Лиц Троицы - это уже слишком. "Хаос, Теос, Космос", вероятно это имеется в данном случае в виду. Но это не троица. Не искушайте христиан и последователей Веданты с их Единством Тримурти. Так или иначе, но вы хотите с помощью Фохата дифференцировать Мулапракрити. Я же говорю, что это по определению невозможно и Фохат дифференцирует не Мулапракрити, а хаотическую материю.

[Д.И.В.]

Сообщение от Алекс1

1. Парабраман
2. Логос – соответствует 1-му Непроявленному Логосу (Отец);
3. Свет Логоса, Фохат – соответствует 2-му Логосу, Проявленному. Дух-Материя. Жизнь. (Сын);
4. Мулапракрити – соотв-т 3-му Логосу. Махат. Проявленный разум. «Космический нумен материи» (ТД). Космическая Всемирная Душа. Акаша. (Мать)

Мулапракрити - это покров Парабрамана. Парабраман - дух в высшем его наименовании, Мулапракрити - материя в высшем её наименовании. Все остальное исходит из этого. И возвращается в это.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Насколько книги Абрамова подпадают под определение "бытовое понимание"?

Не передергивайте. Не книги, а употребленный в них термин. Это абсолютно очевидно и ребенку.

Они отражают действительность. Хаос это безусловно вид материи и он имеет отношение к начальной стадии космогенезиса, это так. Но беседа зашла в слишком абстрактные дебри - отсюда мои цитаты из "Граней", чтобы попытаться как-то скрепить эти разрозненные мысли - придать им какое-то определенное направление, цель.

Возможно кому-то и абстрактно, мне не очень.

То, что Хаос это одно из Лиц Троицы - это уже слишком. "Хаос, Теос, Космос", вероятно это имеется в данном случае в виду. Но это не троица. Не искушайте христиан и последователей Веданты с их Единством Тримурти.

Да А если я имею в виду Хаос, Гэа, Эрос - первоначальную Троицу древнегреческой космогонии, тогда Вы будете удовлетворены?

Так или иначе, но вы хотите с помощью Фохата дифференцировать Мулапракрити. Я же говорю, что это по определению невозможно и Фохат дифференцирует не Мулапракрити, а хаотическую материю.

Может в чьем-то представлении. Насколько я вижу, в теософии такого понятия, нетождественного мулапракрити, как хаотическая материя попросту не существует. Попрошу ближе к Тайной Доктрине.
Что касается воздействия Фохата на мулапракрити, то я продолжаю на этом настаивать.

[Д.И.В.]

Тема переименована. Изначально её название было: "Вопросы к теософам: космогенез". Переименование же в "Фундаментальные положения теософии" - это слишком претенциозно. И надо как-то спрашивать у других, насколько они согласны или не согласны с таким переименованием темы.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

К сожалению, мне так и не удалось из чтения ТД точно для себя определить значение слова Свабхават. С одной стороны похоже, что он тождественен 2 Логосу, Мулапракрити, с другой вроде иногда преподносится как нечно большее, но как-то тоже что-то расплывчато и неточно.

Не он, а она. Свабхават она:

5. Семеро еще не родились из Ткани Света. Едина Тьма была Отцом-Матерью, Свабхават; и Свабхават была во Тьме. (Тайная Доктрина; Т –I; Станца II)

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Тема переименована. Изначально её название было: "Вопросы к теософам: космогенез". Переименование же в "Фундаментальные положения теософии" - это слишком претенциозно. И надо как-то спрашивать у других, насколько они согласны или не согласны с таким переименованием темы.

Эх, Д.И.В.... Вам опять всюду мерещатся ущемления прав Вашего Эго и несправедливость...
В соответствии с п.5.2.6 Правил форума "При необходимости и по согласованию с автором темы модератор может скорректировать её название". Я воспользовался этим правом как автор и как модератор осуществил это технически.
Также, есди бы Вы были внимательны, то не делали бы громких заявлений. Я ещё раз хочу сказать, что в теме идет обсуждение именно фундаментальных положений Тайной Доктрины, и я хочу особо обратить на это внимание, т.к. мне стыдно за себя и других, что мы, такие любители теософии, путаемся в самых основных моментах, на которых основывается теософия. Единственным оправданием может служить сложность этого вопроса.
Конечно, Д.И.В., я бы предпочел услышать Ваше мнение по сути вопросов (на которое я расчитывал при создании темы), вместо того, чтобы приператься по форме и пустякам.
Так вот, Д.И.В, специально для Вашей ущемленной справедливости и, привожу цитату из ТД, которая полностью оправдывает справедливость нового названия темы:

"Итак, Тайная Доктрина устанавливает три фундаментальные, основные положения"

Этими словами начинается те вопросы, что тут обсуждаются. Но обсуждаются тут не все три основные момента, а лишь первый из них, а потому в названии темы есть уточнение "космогенезис". Блаватская называет обсуждаемые вопросы первой и основной аксиомой Тайной Доктрины: "Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица."

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Не он, а она. Свабхават она:

А если своими словами о более определенно? К какому Логосу это относится?

[Kay Ziatz]

C запозданием, но отвечаю:

> 1. Происходит ли Второй Логос из Первого или они возникают
(проявляются) из Абсолюта параллельно?

Я полагаю, всё же последовательно, если второй - пуруша-пракрити. По "Тайной доктрине" двойка всё же после единицы. Помните кружки с точкой, разделённые так, этак? По их мотивам есть ещё диаграмма 3 излияния http://www.theosophy.ru/lib/cwlchf03.gif (ну это уже по отношению к человеку)

На вопр. 2 уже отвечал. Вроде бы, одна версия как бы лучше для макрокосма, а другая для микрокосма.

> 3. Почему Махат создает именно 4 первых протоатома и как они соотносятся с 7 первоэлементами?

Может, потому что он уже как бы сам третий, и первые 3 вне формы, а он создаёт 4 затравки для формных проявлений?

> 4. Как примерить
> Чаттерджи ... относит Атмический принцип человека к нирваническому плану или же к уровню Махата, располагая все другие человеческие принципы ниже.
> У Блаватской же в 3 томе получается, что лишь 7 план макрокосмический делится на 7 пракритических, который в свою очередь опять делится на 7 и лишь последние представляют из себя человеческие принципы. При этом, как я понимаю, идет соответствие атмы духу, буддхи - мулапракрити, махата - манасу и т.д.

По-моему, противоречия нет. Все планы делятся на 7, не только низший пракритический. Блаватская просто не стала всё разлиновывать, наверно у неё были и более интересные занятия. Но главное, что это чрезмерное упрощение - представлять все планы и подпланы друг под другом, как полки шкафа. У каждого плана высший подплан - атомический, и все атомические подпланы прямо соединены. Потому адвайтистская идея Чаттерджи не нарушается. N-ный подплан пракритического неким образом един с N-ным планом космического, так осуществляется это самое адвайтистское единство. "Ищи единства не в совокупности, а в единообразии разделения" - так учил великий адвайтист Козьма Прутков.

> 5. В следующем известном отрывке из 1 тома ТД почему Второй Логос назван Дух-Матеря (Пуруша и Пракрити)? Разве Второй Логос не есть Мулапракрити, а Первый - Дух?

Нет. Откуда вы это взяли? По-моему, в "Тайной доктрине" всё правильно.

Не прочитал ещё всего написанного вами за это время, может мои ответы уже и неуместны. Тогда смело можно стирать.

[Кайвасату]

Взгляд АлексаУ заставил меня задуматься и перечитать внвь отрывок, начинающийся словами: «Итак, Тайная Доктрина устанавливает три фундаментальные, основные положения».
Я подумал и вернулся к ранее высказанным схемам. Ваше толкование АлексУ я думаю всё же не соответствует тому, что хотела передать Блаватская, хотя и вызвано конечно чрезвычайно сбивчивым изложением. Из за сбивчивости и запутанности изложения указанонго фрагмента и проиходят разные версии.
Попробую изложить моё теперяшнее понимание этого фрагмента.
Есть Абсолют, не имеющий атрибутов, непознаваемый, Бескорний Корень, непознаваемый.
Далее говорится:
«Это скорее Бытийность, чем Бытие – Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение.
Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание».
При том, что с одной стороны я рогласен, что Абсолют конечно не есть Бытие, но бытийность, а Бытие есть Первый Логос, всё же думаю, что в этом фрагменте солва «Это Бытие» продолжаю мысль, высказанную в предыдущем абзаце, в котором говорится об Абсолюте. Весь абзац посвящается Абсолюту, а следующий начинается словами «Это Бытие», что говорит о том, что повествование продолжается именно о том, о чем говорилось ранее. Так что если быть более точным, то на два вышеуказанных аспекта делится получается сам Абсолют.
Далее в том же абзаце говорится про Абсолютное Абстрактное Движение: «Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении». Следует тут заметить, что термин «Единая Реальность» обозначает именно Абсолют, что можно подтвердить приведенными немного ниже словами «Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания», где идет ряд синонимов. Есть так же слова «Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного». Таким образом, два вышеупомянутых аспекта являются аспектами именно Абсолюта, если уж к этому предельно точно подходить.
С другой стороны, необходимо отметить одну важную деталь, - в упомянутом отрывке первый логой, как и второй вообще не обозначены как таковые. Это заставляет задуматься над тем, что они там присуствуют, но разграничивать то, что присуще кажому из ни, придется читателю самому.
Я думаю, что абзац, начинающийся словами «Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами» и заканчивающийся словами «Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица», включает в себя все 3 логоса. В начале абзаца действительно замаскирован Первый, непроявленный логос, почти то же, что и сам Абсолют, но имеющий Бытие. Поэтому, когда ниже говорится о двух аспектах Абсолюта, то понимаются два аспекта Абсолюта, но не напрямую, а через Первый логос. Вместе с тем, я ушел от мысли о том, что эти аспекты могут являться подразделениями Первого Логоса, он не имеет таковых, однако в каком-то смысле это его аспекты, а именно в том смысле, что эти два аспекта и представляют собой Второй Логос, составленный из Духа и Материи (Пуруша и Пракрити). Далее говорится «Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица». Этот конечный разум как составная часть Троицы есть Махат. Если мы уже имеем Троицу, завершенную Махатом, как Третьим Логосом, стало быть где-то выше в тексте должен был скрываться и Второй и Первый – это так же подтверждает то, что два упомянутых аспекта есть Второй Логос.
Далее говорится: «Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы». Тут на мо взгляд говорится о том, что Великое Дыхание, являющееся Абсолютным Абстратным Движением или же Духом – составной частью Второго Логоса производит или же «принимает характер» (т.е. сам преобразовывается) Пред-Космической Мысле-основы, которая и есть Махат – Третий Логос. Этот Логос есть основа любой силы и любого индивидуального сознания.
И этот Махат (Пред-Космическая Мысле-основа) противопоставляется Пред-Космической Корень-Субстанции, взаимодействие с которой и пораждает всю проявленную вселенную. НО, если относительно Махата сказано, что в него преобразовывается Абсолютное Абстратное Движение (Дух, Великое Дыхание), то относительно Пред-Космической Корень-Субстанции (Мулапракрити) ничего не сказано о том, что она из чего-то возникает или что-то в неё преобразовывается. Таким образом мне кажется, что эта Мулапракрити не есть производная Второго Логоса (Дух-Материя), но и есть та его часть, которая названа Материя. Т.е. Махат происходя из Духа, как части Второго Логоса, воздействует на другую Его часть – Мулапракрити. Это взаимодействие осуществлятся за счет Фохата – энергии Махата.
«Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации.
Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной. Независимо от Космической Субстанции Космическая Мыслеоснова не могла бы проявиться, как индивидуальное сознание, ибо сознание развивается, как «Я есмь Я», только через проводник (упадхи) материи; физическое основание, будучи необходимым для средоточия Луча Космического Разума при достижении известной сложности. В свою очередь, отделенная от Космической Мысле-основы, Космическая Субстанция осталась бы пустою отвлеченностью и никакое возникновение Сознания не могло бы произойти»
Однако, если кому-то думается, что Мулапракрити есть не часть Второго Логоса, а некое преобразование и порождение этой части (Материи), аналогичное порождению другой части (Духа) – Махату и взаимодействуют именно эти порождения 2-го Логоса, то я готов рассмотреть эту версию, но только с убедительным подтверждением цитатами из Блаватской.
Несколько мне это видится, слова «Следующий перечень даст читателю более ясное представление» действительно проясняют всё предшествующее смешанное повествование и рассатвляют всё на свои места. Мне кажется, что изложенное мной выше понимание укладыается в эту подытоженную Блаваткой схему:

Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.
ЕДИНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ; ее двойственный аспект в обусловленной Вселенной.

По поводу того, кто кого «породил»: думаю, что Второй Логос есть проявление или же пребражение Первого, а Третий исходит из аспекта Второго, именуемого Духом. Первый Логос непроявленный, Второй и далее проявленный, но невоспринимемый. Первым Логосом, которой вообще может быть воспринят самыми совершенными органами чувств высших существ является Третий Логос – Махат. При этом веселенная начинает существовать лишь с дифференциацией мулапракрити, тогда же возникают время, реальное пространство, причинность (закон Кармы).

[Кайвасату]

Итак, предварительный итог по некоторым вопросам:

1. Происходит ли Второй Логос из Первого или они возникают
(проявляются) из Абсолюта параллельно?
О. Второй Логос происходит из Первого.

2 Третий Логос (Махат) является выявлением Первого Логоса (как пишет например Т.Субба Роу в расхваленной Блаватской книге "Философия Бхагавадгиты") или возникает из взаимодействия Второго и Первого (более адвайтийская т.з. на Махат как продукт Мулапракрити)?
О. В космогенезе Махат выявляется одним из аспектов (Духом) Второго Логоса (Духа-Материи).

5. В следующем известном отрывке из 1 тома ТД почему Второй Логос назван Дух-Матеря (Пуруша и Пракрити)? Разве Второй Логос не есть Мулапракрити, а Первый - Дух? Или же это говорит в подтверждение того, что Второй происходит от Первого и потому включает обоих?
О. Первый Логос есть Бытие, а Второй - Дух-Материя (Пуруша и Мулапракрити).

[Кайвасату]

Сообщение от Kay Ziatz

C запозданием, но отвечаю:
На вопр. 2 уже отвечал. Вроде бы, одна версия как бы лучше для макрокосма, а другая для микрокосма.

Да, действительно мне помнится там порядок менялся для макро и микрокосмоса...

> 3. Почему Махат создает именно 4 первых протоатома и как они соотносятся с 7 первоэлементами?

Может, потому что он уже как бы сам третий, и первые 3 вне формы, а он создаёт 4 затравки для формных проявлений?

Этот вопрос получается связан с вопросом № 4 и зависит от ответа на него.

> 4. Как примерить
> Чаттерджи ... относит Атмический принцип человека к нирваническому плану или же к уровню Махата, располагая все другие человеческие принципы ниже.
> У Блаватской же в 3 томе получается, что лишь 7 план макрокосмический делится на 7 пракритических, который в свою очередь опять делится на 7 и лишь последние представляют из себя человеческие принципы. При этом, как я понимаю, идет соответствие атмы духу, буддхи - мулапракрити, махата - манасу и т.д.

По-моему, противоречия нет. Все планы делятся на 7, не только низший пракритический. Блаватская просто не стала всё разлиновывать, наверно у неё были и более интересные занятия. Но главное, что это чрезмерное упрощение - представлять все планы и подпланы друг под другом, как полки шкафа. У каждого плана высший подплан - атомический, и все атомические подпланы прямо соединены. Потому адвайтистская идея Чаттерджи не нарушается. N-ный подплан пракритического неким образом един с N-ным планом космического, так осуществляется это самое адвайтистское единство. "Ищи единства не в совокупности, а в единообразии разделения" - так учил великий адвайтист Козьма Прутков.

Что на 7 делится кадый это понятно. Про то, что все атмические планы связаны - не совсем понятно и хотелось бы об этом услышать цитату из ТД.
А по поводу противоречия, оно по-моему есть, но именно со схемами 3 тома ТД, т.к. в других местах я встречаю слова Блаватской, скорее подтверждающие схему Чаттерджи.
Так приведенная Вами картинка (кстати откуда? Я видел такую у Бейли) кстати показывает схему Чаттержди.
По ТД идет так:
1 Первый Логос
2 Второй Логос
3. Махат.
4 Фохат
5. Джива-Фохат (Праническая Кама).
6. Астрал
7. Пракритический
А уж последний (как и каждый) делится на 7 пракритических планов, а 7-ой пракритичский (как и каждый пракритический) ещё на 7, последние и есть человеческие принципы.

По адвайте Чаттерджи:
1. Первый Логос
2. Второй Логос
3. Махат (он же создает 7 планов, сам таким образом находясь на первом из них - Нирваническом, соответствующем человеческому Атману)
4 Буддхический план (на атмическом находится Махат)
5. Ментальный план
6. Астральный план
7. Физический план

Его схема мне кажется более логичной, ведь действительно монады выявляются не ранее стадии Махата, а стало быть атмический план должен быть не выше Махата. И Атма в этом случае соответсвует Махату, а не Первому Логосу, Буддхи - Фохату, а не Второму Логосу.
В этом я и вижу несостыковку.

Не прочитал ещё всего написанного вами за это время, может мои ответы уже и неуместны. Тогда смело можно стирать.

Спасибо за ответ, я на него расчитывал. Если будет время, то почитайте последние мои подытоживающие сообщения.

[Кайвасату]

№6 Вот ещё такой вопрос: из кого составлена Троица и каковы её библейские соответствия?
Есть ли троица 1-3 Логосы или это составной Второй Логос плюс Третий или ещё как?

[Кайвасату]

Я так предполагаю, что Свабхават - Второй Логос, Отец-Матерь

[Алекс1]

Кайв>>> Во-первых, Вы добавили соответствия от себя, а не взяли из книги. Он не говорит про Махат, а так же ни в коем случае не приписывает ему тождество Мулапракрити.

- Я не говорил, что взял из книги. Но лишь отметил, что существует такая возможная гипотеза на основе анализа различных книг. Только на основе ТД трудно составить логичную картину, все очень туманно, и в попытках рассматривать все с помощью какого одного подхода неизбежно сталкиваешься с противоречиями в разных частях книги. Истина разбросана в намеках то тут то там, вероятно, намеренно. Одним манасом тут, по всей видимости, не справиться.

Кайв>>> В общем он практи приписывает этому 1 Логосу свойства, которые в ТД приписываются Махату, хотя говорит, что именно этот логос есть первое проявление Абсолюта.

- Возможно, что и так. Только принцип «троицы» не связан однозначно ни с какими конкретными Логосами, и все зависит от уровня бытия, по отношению к которому этот принцип рассматривается. Но принцип остается единым.

Например, если «четверку» С. Роу, начинающуюся с Махата, поднять выше и отсчет начать с Парабрамана, то ОБЩИЙ ПРИНЦИП тоже сохранится, хотя действующие лица будут иными.

Кайв>>> Аналогия ясна, т.к. Мулапракрити есть 2 логос, и буддхи есть второй принцип в человеке. Так я понимаю эту аналогию Блаватской

- Я понял так, что вечное единство парабрамана и мулапракрити на высшем плане соответствует Атма-Буддхи на этом плане. Только не понятно, почему проводится аналогия по сути синтетического принципа с мулапракрити.

А по поводу того, что Мулапракрити соответствует Второму Логосу, это лишь предположение.

Кайв>>> Если же по Чаттерджи, то Буддхи человек будет соответствовать скорее фохат, т.к. Махат у него соответствует атману.

- А манас, получается, соответствует материи?
Кайв>>> Я знаю, что Акаша часто ассоциируется с Мулапракрити (и даже иногда именно в таком смысле она предстает в ТД, как я понимаю), сам какое-то время так про неё думал, но в ТД есть достаточно много моментов, когда мулапракрити показывается более высоким понятием по отношению к Акаше, говорится, что Мулапракрити - источник Акаши.

- Согласен. Думаю, акаша есть дифференциация мулапракрити.

Кайв>>> В космогенезе Махат выявляется одним из аспектов (Духом) Второго Логоса (Духа-Материи).

- Чем это можно подтвердить: что Махат есть непременно аспект Духа?
И почему Махат называется «Космическим нуменом материи»? А что есть космический нумен разума?

И все же как можно объяснить высказывание ЕИР:

«Так для того, чтобы достичь сознательного проявления на всех планах, или обрести истинное бессмертие, то есть стать Архатом, Буддой, Дхиан-Коганом и т. д., человек должен здесь, на Земле, соединить три принципа (4, 5 и 7) и слить их именно в шестом принципе».

« Именно, лишь в случае богочеловека или Архата, при объединении разума с духовным сознанием, можно применить термины – яснознание, ясновидение и яснослышание.».

Если разум есть лишь аспект Духа, то получается, надо соединить Дух с Духом?

Что ЕИР могла иметь в виду?

[Д.И.В.]

Едина Тьма была Отцом-Матерью, Свабхават; и Свабхават была во Тьме. (Тайная Доктрина; Т – I; Станца II)

Сообщение от Кайвасату

А если своими словами о более определенно? К какому Логосу это относится?

Ни к какому. Вы лучше скажите, что думаете вот по этому поводу: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=2961

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Я так предполагаю, что Свабхават - Второй Логос, Отец-Матерь

То есть, до этого её не было? Ведь нет.

[Алекс1]

Кстати, данный подход хотя бы частично согласуется со схемой Чаттерджи:

1. Первый Логос
2. Второй Логос
3. Махат (соотв. Атману)
4 Буддхический план
5. Ментальный план
6. Астральный план
7. Физический план

Из этого получается троица:
Махат – соотв. Атма – Дух - Отец
Буддхический – Буддхи (соотв. Фохату в схеме Блаватской) – Душа - Сын
Ментальный – Манас – Материя – Мать

Отсюда следует, что Буддхи тождественен Сыну, Душе, но никак не материи.

Далее, если попробовать продолжить аналогию исходя из принципа соответствия (одного из базовых законов, на которые опирается Эзотерическое Учение в своих выводах), можно предположить, что верхняя троица получится следующей:

Первый Логос – соотв. Духу, Отцу
Второй Логос – Сыну, Фохату (Дух-Материя)
Третий Логос, Махат – Мать, Материя, Космический нумен материи.

Т.е., Махат является духовной основой для средней троицы, проявленной Вселенной, но материальной – для Высшей Троицы. По сравнению с первыми Логосами Третий – более материален, и так далее по нисходящей дуге принципов, когда каждый из нижеследующих является менее духовным и более материальным, чем предыдущий.

Также по аналогии получается низшая троица:

Ментальный план – Отец, Дух
Астральный – соотв. Сыну, Фохату
Физический – материи, Матери.

***

Эта концепция (по крайней мере, средняя троица) полностью объясняет и цитату ЕИР, и классификацию А. Безант (у последней Буддхи есть тоже Сын).

***

Что касается Фохата, принципа Сына, то заставляет задуматься следующий отрывок из ТД:

«так и Фохат одна вещь в еще непроявленной Вселенной и другая в феноменальном и Космическом Мире. В последнем он является той оккультной, электрической, жизненной мощью, которая Волею Творца-Логоса объединяет и собирает все формы, давая им первый импульс, который со временем становится законом. Но в Непроявленной Вселенной Фохат не есть это, так же как и Эрос, не есть позднейший, блистающий, крылатый Купидон или Любовь. Фохат еще не имеет касания к Космосу, ибо Космос еще не рожден, и Боги еще спят в Лоне «Отца-Матери». Он есть абстрактное, философское представление. Он еще ничего не создает сам по себе; он просто потенциальная творческая Мощь, посредством которой Нумен всех будущих феноменов разделяется, так сказать, чтобы вновь объединиться в мистическом, сверхчувственном действии, и устремить творческий Луч. Когда «Божественный Сын» выявляется, Фохат становится устремляющей силою; активною Мощью, которая вынуждает Единое стать Двумя и Тремя на космическом плане проявления. Троичный Единый дифференцируется во «Множества», и тогда Фохат превращается в ту силу, которая привлекает основные атомы и заставляет их собираться и сочетаться»


Отсюда следует, что Фохат существует как в Проявленной Вселенной (Буддхи, возникает после Махата), так и Непроявленной, когда Космос еще спит в Лоне «Отца-Матери». Вопрос в том, какому Логосу в Высшей Троице он соответствует. Первый соотв. Духу, Третий – разуму (уже проявленный). Вероятнее всего, Второму (Духу-Материи). И уже на стадии проявления он становится, активной мощью, формирующей проявленную Вселенную.


Версия, думаю, весьма логичная. По крайней мере, в плане второй Троицы может выглядеть весьма убедительной. А в остальном является одной из возможных гипотез.
Итого, Фохат соответствует второму принципу Троицы, Сыну.

[Алекс1]

Цитата из ТД:

"Сефироты этой высшей Триады следующи: «1) Кэтэр (Венец), представленный челом Макропросопуса; 2) Хокма (Мудрость, мужской принцип) его правым плечом; и 3) Бина (Разум, женский принцип) левым плечом.» Затем следуют семь Членов или Сефиротов на планах проявления; совокупность этих четырех планов представлена Микропросопусом, Меньшим Ликом или Тетраграмматоном. Тайною «Четырех Букв». «Семь проявленных и Три сокрытых Члена суть Тело Божества»."

Здесь тоже указывается, что разум есть женский принцип, а мудрость - мужской.