FYI: Ваджраяна (тантрический буддизм)

[Вэл]

Сообщение от Arjuna

На самом деле, довольно показательно, к чему сводится серьезная дискуссия...

Ау, Rodnoy! Тему хороним или кто-нибудь поддержит адекватный разговор?

:-)

Arjuna,

серьёзной дискуссии тут пока ещё не было.
случившиеся здесь "личные выпады" не имели к ней никакого отношения, но имели ко мне, - не обращайте внимание, у меня с этими двумя дамами особый разговор, который имеет место везде, где только затрагиваются их специфические индивидуальные для каждой интересы.

Две мои последние реплики по существу ваших последних ответов должны бы были вами восприниматься адекватно и вне "личных выпадов" и там было кое-что, что мне было бы интересным выяснить с вашей помощью.

:-)

[Djay]

Сообщение от uddiana

[ Чогял Намхай Норбу Ринпоче традиции дзогчен http://www.theosophy.ru/lib/namh-obz.htm - рекомендую )

Спасибо, Уддиана. Мне как раз подойдет, поскольку я не "великий спец по всем учениям".
Начала читать и очень хорошо пошло.

[Kay Ziatz]

Сообщение от uddiana

ув. коцающий модератор этого раздела, тогда если вы так уж трогательно заботитесь о мальчике-профане Вэле удаляя мои как бы наезды, не удаляете при этом его оскорбительные ответы -то есть смысл удалить все мои сообщения, я в этом театре абсурда больше не участвую. всех благ. :arrow:

Вы наверно видели тему в процессе. Сообщения удаляются очень медленно, я убил почти целый час на это всё. Фактически сообщения Вэла стёрты почти все, ваших 2 я оставил частично. Другое дело, что это даже стало выглядеть как будто вы писали что-то в его адрес неспровоцированно, т.к. его выпадов уже не видно. Потому вношу этим сообщением дополнительную ясность. Я оставил частично ваши сообщения, т.к. они не содержали нарушения правил и были информативны.

Так что поясняю для всех, что в этой теме стёрты более 10 сообщений за последние 2 дня.

[Вэл]

Спасибо, Kay.

у меня нет претензий.

[Вэл]

Сообщение от Kay Ziatz

> Думаю у ЕПБ были основания дать такие определения в своём теософском словаре:
> ТАНТРА (Санскр).

Кстати, в следующей статье словаря, "тантрика", говорится о том, что есть светлые и тёмные тантристы — правого и левого пути.(1)

> В северном буддизме пратьека-будда - синоним духовного эгоизма.

Я встречал где-то у Безант, что Блаватская говорила ей, что необдуманно скопировала откуда-то это экзотерическое представление о пратьека-буддах и просила её исправить эту ошибку.
В буддизме махаяны считается недостойным делом осуждать хинаянистов.(2)

(1) :-) правильно! или "дакшиначарьи и вамачарьи, или шакты правой и левой руки". А теперь обратите внимание на краткую характеристику [общую схему] практики индуистской тантры, которую по моей просьбе нарисовал Arjuna:

Сообщение от Arjuna

<...>
Семь ачар соотносятся с йогами как методиками духовного развития. Схематично можно сказать, что ведачара соотносится с кармайогой, вайшнавачара — с бхакти, шайвачара — с джняна, дакшиначара — с раджа; после этого следуют внутренние степени, вамачара с ее шактийогой, сиддхантачара с пурнайогой и каулачара с кулайогой. Отмечу, что наименования в некоторой степени условны и используются для иллюстрации.
Практика вамачара (и, соотв., вирабхавы) требует партнера/партнершу. Собственно с нее начинается Путь как таковой. В ней Божество начинает переживаться непосредственно, в ней начинает постигаться недвойственность (не на уровне теории, но в реальном опыте), в ней человек отдается на милость Богини и Гуру, и они его ведут далее. Обобщенно три высшие ступени часто именут кулачарой или каулачарой (как и самую последнюю).
<...>

:-)

(2) В этом нет никакого осуждения. Неправильно отождествлять Хинаяну, как систему, целью которой является состояние пратьека-будды. Как раз такой дух понимания Хинаяны является откровенным унижением.
На мой взгляд, и я не думаю что он далёк от истины, пратьека-будда есть синоним состояния, при котором главным образом развивается и осуществляется лишь один из трёх атрибутов [трёх кай] будды, а именно атрибут дхармакайи, в то время как совершенный будда полностью развивает все три.

В самом чистом [белом] виде практика тантры, например Дзогчена, сама по себе выдаёт результат в виде пратьека-будды, - не более, хотя она явным образом позиционирует себя как Махаянская - а это в лучшем случае заблуждение, или пусть мне докажут обратное.

:-)

[Arjuna]

Сообщение от Вэл

В самом чистом [белом] виде практика тантры, например Дзогчена, сама по себе выдаёт результат в виде пратьека-будды, - не более, хотя она явным образом позиционирует себя как Махаянская - а это в лучшем случае заблуждение, или пусть мне докажут обратное.

Дзогчен — высший уровень в Ньингма. Реализация в нем несомненно выше реализации уровня сутр.

Вообще, для недвойственного сознания никаких отдельных "всех живых существ" нет. Это не более чем концепция ограниченного ума. Есть только Божественное Сознание, а все объекты суть его проявления, неотличные от него самого.

[Arjuna]

Сообщение от Вэл

(1) правильно! или "дакшиначарьи и вамачарьи, или шакты правой и левой руки".

Дакшиначара — это экзотерический тантризм, доступный для "скотов" (пашу), т. е. плотских людей. Посредством него невозможно достичь высшей реализации. Буддистский аналог — сутраяна.

ЕПБ совершенно неверно обрисовывает картину.

[Вэл]

Arjuna,

давайте с вами определимся, как мы будем понимать термины "Сутра" и "Тантра".

К этому моменту к сутрам я отношу тексты, которые делают прежде всего акцент на философской базе Учения и лишь частично явно и неявно на практике Учения.
Тантра в моём понимании это тексты, которые делают прежде всего акцент на практике [методе, технике] и предназначены для того, кто уже не только увоил сутры [философию, воззрение], но и осуществил их.

[rodnoy]

Сообщение от Arjuna

...Ау, Rodnoy! Тему хороним или кто-нибудь поддержит адекватный разговор?

Сорри, меня не было дома последние три дня.
Насчет поддержания дискуссии... мне это трудно делать в силу следующих причин:

1. Я очень давно читал ТД последний раз и уже не помню, что писАла ЕПБ насчет тантры. Помню только, что что-то не вполне положительное У меня на этот счет есть, по крайней мере, две версии:

- она действительно мало знала о данном предмете; и/или:
- в ее задачи не входило распространение тантры, ибо опасно, насколько я это понимаю (возможно, я ошибаюсь). Ну, т.е. у меня возникает аналогия с пороховым погребом и спичками: лучше сто раз написать, что туда входиь низзя и повесить на дверь десять замков, чем потом отковыривать от стен мозги незадачливых исследователей. Т.е. сначала надо объяснить, что такое "порох" вообще и что такое "спички".

Это объяснение было одной из целей ЕПБ, как это вижу я. Ну, т.е. как я и говорил ранее, теософия и АЙ - это тексты уровня "сутры", причем первая - преимущественно теоретическая часть, вторая - практическая. Т.е. некая "вводная практика", подготовительная ступень, - своего рода, "букварь", "таблица умножения" и т.д. При этом я не считаю это чем-то "зазорным" или "принижающим" или чем-то в этом роде: арифметика лежит в основании математики, но далеко не исчерпывается ею, но лишь начинает, открывает ее, и без "букваря", во многих случаях, гораздо труднее научиться грамоте, чем с ним. При этом, существует большое множество всевозможных "букварей" и "учебников арифметики", а также их разных "редакций", "переводов" и т.д. и теософия и АЙ - лишь один из них...

Разумеется, вера в Махатм, Белое Братство и т.д. - это чисто религиозная аргументация, ничем не отличающаяся по сути от христианского "символа веры" или канонов любой другой религии. Однако многие здесь (и не только здесь), в отличие от тех же христиан, продолжают считать свои аргументы "научными", "логичными" и т.д.

2. Я почти не знаком с тантрическими текстами, да и с тантрической традицией вообще: как шиваистской, так и с буддийской.

3. То, что пишешь ты в разных темах, мне в основном понятно и логично. Ну, т.е. я не вижу большого смысла оппонировать, ибо согласен с большинством твоих тезисов.

Другими словами, с одной стороны, у меня нет к тебе претензий обще-логического характера, с другой - я не владею предметом в достаточной степени, чтобы вести более-менее серьезные дискуссии... Что приводит меня к вопросу об источниках: где и что можно поизучать по данной тематике?

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Arjuna]

Сообщение от Вэл

Arjuna,

давайте с вами определимся, как мы будем понимать термины "Сутра" и "Тантра".

К этому моменту к сутрам я отношу тексты, которые делают прежде всего акцент на философской базе Учения и лишь частично явно и неявно на практике Учения.
Тантра в моём понимании это тексты, которые делают прежде всего акцент на практике [методе, технике] и предназначены для того, кто уже не только увоил сутры [философию, воззрение], но и осуществил их.

Мне кажется, лучше выяснить точные определения по буддистским источникам. У меня есть представление на основе того, что мне рассказывал друг-буддист, который глубоко знает ряд буддистских традиций. Так что, дабы не создавать лишних неточностей и поводов для подозрений, лучше спросить это у самих буддистов ваджраяны.

Вообще, в тантрах есть не только своя практика, но и своя доктрина. Это не значит, что она полностью отрицает сутраяну, но может и не совпадать с ней в ряде вопросов.

[Vladislav]

Сообщение от shunya

практика тантры стало быть ваджраяны имеет под собой мотивацию стать буддой как можно скорее не для достижения нирваны и не за сотню кальп как в случае с хинаяной, а за одну жизнь для принесения блага всем живым существам… и пребывать не в нирване, а как раз напротив - в сансаре… т.е. способствовать тому, чтобы сансара стала нирваной со всеми ее обитателями, как-то так если по простому… и в отличие от махаяны тантра считается более быстрым путем к осуществлению стать побужденным на благо вжс..

Этот текст мне созвучен. Можно ссылочку pls на источник.

.

[Вэл]

Arjuna,

ниже несколько выдержек из одного труда, указывать автора которого я посчитал несколько преждевременным не для того, чтобы проверить вашу эрудицию, но прежде всего для того, чтобы вы не отвлекались авторитетом имени и сконцентрировались на сути:

<...>
2. Разъяснение величия Дхармы
<...>

"Внешние, тайные [тантры]*72 и Колесницу [парамит]
─ всю тройную священную Дхарму
[практиковать] обязуюсь".

Согласно этим словам, относящимся к принятию обязательства Амитабхи,
такое обещание необходимо, когда принимаешь тантрийский обет.

Заметив в [Парамитаяне и Ваджраяне] несколько различий относительно
разрешенного и запрещенного, считать, что [эти Колесницы] отличаются
как жар и холод, ─ значит понимать их совершенно поверхностно. Это
очевидно.

<...>
Считая все великие первоисточники теоретической Дхармой, не содержащей
принципов практики, думать, что существуют отдельные наставления,
учащие о сути ─ принципах практики, и, исходя из этого, полагать, что
священная Дхарма содержит две отдельные Дхармы ─ теоретическую и
практическую, значит препятствовать зарождению великого почтения к
чистейшим сутрам, тантрам и безупречным первичным комментариям. Питать
презрение к ним: "Не учат о внутренней сути! Разламывают печати лишь
внешнего познания!" ─ значит накапливать кармическую скверну отказа от
Дхармы.

<...>

г. Естественное ограждение от тяжелейшего проступка

Согласно сказанному в "Белом лотосе" и в "Главе о говорящем истину",
все заповеди Будды прямо или косвенно учат методу Пробуждения. Не
понимая этого, считать некоторые из них методом Пробуждения, а другие
─ препятствием к Пробуждению; подразделять их на хорошие и плохие,
правильные и неправильные, Большую и Малую Колесницы; [какие-то из
них] полагать неприемлемыми: "Эти Бодхисаттвам надо практиковать, а
эти не надо", ─ [значит] отказываться от Дхармы. Об этом говорится в
"Сутре собрания всех нарушений":

"Манджушри! Тонка ошибка отказа от святой Дхармы. Те, Манджушри,
кто одни изречения Татхагаты считают хорошими, а другие ─ плохими,
отказываются от Дхармы. Отказываясь от Дхармы, они злословят против
Татхагаты, злословят против Сангхи.

Говорить: "Эти [проповеди] правильные, а эти неправильные," ─ отказ от Дхармы.

Говорить: "Это проповедано для Бодхисаттв, это проповедано для Шравак," ─
отказ от Дхармы.

Говорить: "Это проповедано для Пратьекабудд," ─ отказ от Дхармы.

Говорить: "Это не является практикой Бодхисаттв," ─ отказ от Дхармы".

Отказ от Дхармы ─ очень тяжкое нарушение. Об этом говорится в "Царе
самадхи":

"Грех отказа от сутр много хуже
разрушенья всех ступ Джамбудвипы.
Грех отказа от сутр много хуже
убиения стольких Архатов,
сколько в Ганге речного песка".

Вообще существует множество "дверей" отказа от Дхармы, но
вышеупомянутые ─ самые большие. Поэтому нужно стараться их избегать.
<...>

здесь лишь несколько утверждений, суть которых пронизывает весь труд.
Со всем ли вы здесь согласны?

[Вэл]

Сообщение от Vladislav

Этот текст мне созвучен. Можно ссылочку pls на источник. :roll:

.

"клиенты созрели"

:-)

[Arjuna]

Сообщение от Вэл

Arjuna,

ниже несколько выдержек из одного труда, указывать автора которого я посчитал несколько преждевременным не для того, чтобы проверить вашу эрудицию, но прежде всего для того, чтобы вы не отвлекались авторитетом имени и сконцентрировались на сути:

здесь лишь несколько утверждений, суть которых пронизывает весь труд.
Со всем ли вы здесь согласны?

Как я уже писал, я не буддолог и не адепт какой бы то ни было буддистской традиции. Поэтому не хочу брать на себя ответственность категорично судить о каких-то текстах.

Мне представляется, что приведенный текст относится к чему угодно, только не к высшим учениям (Ануттарайоге, Ануйоге). Безотносительно его авторства.
(В индуизме, к примеру, были адепты, которое для толпы писали обычные наставления в духе смрити, а для посвященных — тантрические.)

Так или иначе, известно, что многие (если не большинство) святые ваджраяны не соблюдали предписаний винаи. Это факт. Тот же великий Сараха бросил монастырь и ушел жить с женщиной. И вместе с ней стал Махасиддхой.

[Вэл]

спасибо.

[Vladislav]

Сообщение от Вэл

"клиенты созрели"

Не издевайтесь. :P Просто почитал эту тему и подумал - учиться, учиться и еще раз учиться...

Как бы хотелось во всех тонкостях разобраться. Но для этого, чувствую, могут потребоваться годы и даже жизни...

Был бы какой-нибудь механизм быстрого постижения философской мысли, порожденной на протяжении всей истории человечества нашего круга. Было бы просто замечательно!.. Это, наверное, свитки Акаши... Но до них еще дорасти надо.

Ничего... Будем расти... И, надеюсь, когда-нибудь вырастим - большими и хорошо осведомленными

.

[Вэл]

Сообщение от Vladislav

Не издевайтесь. :P Просто почитал эту тему и подумал - учиться, учиться и еще раз учиться...

Как бы хотелось во всех тонкостях разобраться. Но для этого, чувствую, может потребоваться годы и даже жизни...

Был бы какой-нибудь механизм быстрого постижения философской мысли<...>
.

:-)

вы правильно почувствовали мою мысль, но всё же она была доброжелательной.

--------------------------

такие механизмы есть. АЙ - один из них, - но всё равно настройтесь не на один десяток жизней.

Так даже интересней, не правда ли?

:-)

[Vladislav]

Сообщение от Вэл

такие механизмы есть. АЙ - один из них, - но всё равно настройтесь не на один десяток жизней.

Так даже инетересней, не правда ли?

Да!.. Это, просто, круто...

.

[Arjuna]

Сообщение от rodnoy

Насчет поддержания дискуссии... мне это трудно делать в силу следующих причин:

Принято .

Сообщение от rodnoy

Что приводит меня к вопросу об источниках: где и что можно поизучать по данной тематике?

Ты английский знаешь на достаточном для чтения статей и книг уровне?
После твоего ответа постараюсь выдать какие-то полезные сцылки

[rodnoy]

Сообщение от Arjuna

Ты английский знаешь на достаточном для чтения статей и книг уровне?

Да, английский - не проблема.

САРВА МАНГАЛАМ!