Агни Йога и Теософия

[mika_il]

Сообщение от paritratar

Если Абсолют не развивается, то разве это не ограничение Его как такового?

Так весь смысл философского Абсолюта именно в том, что он определяется через отрицание любого атрибута, иначе - имеется ограниченность и это не Абсолют. К нему несправедливо применять какие-то идеи и утверждения. Чтобы быть справедливыми, все они должны "начинаться" с планов ниже абсолютных.

Мудрецы древности, поднимаясь до НЕПОЗНАВАЕМОГО, в качестве отправной точки выбрали первое проявление невидимого, неизбежное и, рассуждая строго логически, абсолютно необходимое творящее Существо, Демиурга вселенной.

Видите? Поднимались до Абсолютного, а начинали с первого проявления - с Универсального (Мирового). /Теософский Словарь, Эволюция/

[paritratar]

Сообщение от Said

Вы о чем? Есть некоторые вещи которые не постичь в нонешнем состоянии.

Обычная логика.

[элис]

Сообщение от mika_il

На мой взгляд, здесь "без вариантов", потому как это один и тот же вариант. Здравый прагматизм, он же необходимость.
.

Одна,да не одна. Знание тоже есть знание, но ведь мы отличаем отвлеченное знание-попросту информация. Которую можно извлечь чтением соответствующей литературы, либо таким вот общением, как в этой теме. Но есть неотъемлимое знание - претворенное. Искру света которого, еще нужно суметь высечь. Иное, когда озаряет искра Света более значимого порядка. Видимо и канал такого тока будет качественно другого порядка. Однако и проводник такого тока потребует другого материала.Так мне думается.

[элис]

Сообщение от Djay

Что именно расширяется? Не могли бы уточнить? "Космос" - очень неоднозначное понятие.

А Вы начните с формулы, объединяющей Хаос, Теос и Космос из Теософии ТД

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Вы эти идеи взяли точно из Теософии? Или всё-таки из другого учения?

Например, у Джаджа:

Хотя в целом у вселенной нет пределов, но всё же во всякой части Космоса, где начались проявление и эволюция, существует предел как этому проявлению, так и числу я, принимающих в нём участие.

[valttp]

"Нет ни ПОЯВЛЕНИЯ, ни ИСЧЕЗНОВЕНИЯ, а есть лишь вечное СТАНОВЛЕНИЕ" (c)

:-)

красиво сказано.

------------------------------------

а что такое _Становление_? - это "формирование в процессе развития" (как одно из определений). здесь рассуждать можно вечно до _бесконечности/беспредельности_ в критериях _вечной/абсолютной_ статики и такой же _вечной/абсолютной динамики_ - мне, например, легко (не знаю почему) представить любую динамику в виде статической картинки. да и любой, как я думаю, глядя на изображение спирали (Архимеда, например), может легко _абсолютную статику_ представить в виде соответствующего _динамического становления_. Ни Благословенный Будда, ни Шанкарачарья после себя не оставили ничего такого в подразумеваемом контексте каким-либо способом. Блаватская намекает, что Кала-Чакра (Дус-Кьи-Хорло, - тиб.) практиковалась задолго до рождения упомянутых выдающихся Личностей. и легко предположить, что эти Личности были посвящены в эту Систему, но религиозная философия от каждого из них об этом осталась сиротой.

почему?

:-)

[Said]

Сообщение от paritratar

Обычная логика.

" ...
...Только мысль о Надземном Мире может помочь отличить частицу Абсолютного, доступную человеку.
Мыслитель полагал, что каждый может задать себе задачу, чтобы понять как проявляется Высшее среди бурь земных. "

Надземное, 755

[Djay]

Сообщение от элис

А Вы начните с формулы, объединяющей Хаос, Теос и Космос из Теософии ТД

ОК, я процитирую, хотя это могли бы сделать Вы сами, поскольку Вашей идей было сослаться на Космос. Однако, я все же буду настаивать на большей однозначности Вашего определения уже в рамках цитаты:

Архаический манускрипт – коллекция пальмовых листов, приведенных особым, неизвестным науке, способом в состояние непроницаемости для воды, огня и воздуха – лежит перед глазами пишущей эти строки. На первой странице изображен чистый, белый Диск на черном фоне. На следующей странице тот же Диск, но с Точкою в центре. Первый, как это известно изучающему оккультную науку, представляет Космос в Вечности перед новым пробуждением еще дремлющей Энергии, эманации Вселенной в последующих системах. Точка, в до сих пор незапятнанном круге, – Пространство и Вечность в состоянии Пралайи – указывает на зарю дифференциации. Эта Точка в Мировом Яйце есть Зародыш внутри его, который разовьется во Вселенную, во все Сущее, в беспредельный, периодический Космос; Зародыш, являющийся, периодически и поочередно, то скрытым, то действенным. Единый Круг есть Божественное Единство, откуда все исходит и куда все возвращается; его окружность – вынужденно относительный символ в силу ограниченности человеческого ума – предпосылает отвлеченное, вечно-непознаваемое ПРИСУТСТВИЕ, а его площадь Вселенскую Душу, хотя оба они едины. Тем, что лишь площадь Диска белая, вся же окружающая плоскость черная, ясно указывается, что этот план, как бы ни был он еще тускл и туманен, является единственным, доступным человеку, знанием. На этом плане начинаются проявления Манвантары, ибо в этой ДУШЕ дремлет, во время Пралайи, Божественная Мысль[1], в которой сокрыт план каждой грядущей Космогонии и Теогонии.
Это есть ЕДИНАЯ ЖИЗНЬ, вечная, невидимая и, в то же время, вездесущая, без начала и конца, но периодичная в своих регулярных проявлениях, между которыми царствует мрак тайны Не-Бытия; несознательное, вместе с тем Абсолютное Сознание, непостижимая, тем не менее, единая самосущая Реальность; истинно, «Хаос для чувств, Космос для разума». На эзотерическом языке ее единое абсолютное свойство, вечно непрекращающееся Движение, называется «Великим Дыханием[2]», и является непрестанным движением Вселенной в смысле беспредельного, вечносущего Пространства. То, что лишено движения не может быть Божественным. Но фактически и в действительности нет ничего абсолютно неподвижного во Вселенской Душе.
Почти за пять веков до Р. Хр. Левкипп, учитель Демокрита, утверждал, что Пространство от Вечности наполнено атомами, побуждаемыми непрестанным движением, которое по истечении соответствующего времени, по мере их скопления, порождало вращательное движение, производя в силу взаимных столкновений боковые движения. Эпикур и Лукреций учили той же доктрине, добавляя к боковому движению атомов идею сродства, что есть оккультное учение.
С изначала человеческого наследия, с самого первого появления строителей планеты, на которой живет человек, сокрытое Божество признавалось и рассматривалось лишь в его философском аспекте Всемирного Движения, трепета творческого Дыхания в Природе. Оккультизм суммирует Единое Сущее так: «Божество есть сокровенный, живой (или движущийся) Огонь, и вечные свидетели этому невидимому Присутствию – Свет, Тепло и Влага; эта троица вмещает в себе все и является причиной всех феноменов в Природе[3]». Интра-космическое движение вечно и непрерывно; космическое движение, видимое или то, которое подлежит познаванию, конечно и периодично. Как вечная отвлеченность, оно есть Вечно-Сущее; как проявление, оно – конечно, как в грядущем направлении, так и в прошлом, будучи Альфой и Омегой последовательных перестроений. Космос-Нумен не имеет касания к причинным соотношениям феноменального Мира. Только по отношению к интра-космической Душе, к идеальному Космосу в непреложной Божественной Мысли, можем мы сказать: «Не имело начала и не будет иметь конца». Что же касается его тела или космической организации, хотя нельзя сказать, что оно имело первое или же будет когда-либо иметь последнее построение, все же, при каждой новой Манвантаре, его построение может быть рассматриваемо, как первое и последнее в своем роде, ибо каждый раз его эволюция происходит на более высоком плане.

ТД1

Вы об этом Космосе? Что-то я сомневаюсь.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Amarilis

Однако, Андрей Вл., как Вы объясните такой факт?

Amarilis, "факт" чего, существования книги "Сердце"?!
Других фактов (в тексте) нет, но зато много "утверждений" или аффирмаций (от лат. affirmatio - подтверждение) - краткая фраза, содержащая вербальную формулу, которая при многократном повторении закрепляет требуемый образ или установку в подсознании человека.)
Аффирмации широко представлены в книгах "АЙ". ("будем твердить"; "не устанем повторять"; "поймём"; "напомним ещё раз" и т.д.)
Подобные "подтверждения" весьма полезны для усвоения Учения и широко и разнообразно использовались в различных духовных Традициях.

Что касается непосредственно содержания параграфа, то ... я не хочу быть обвинённым в неуважении, ибо это нет!
Тем не менее, мне не совсем понятно, почему "на дальних мирах ужасаются неизбежности огненной", т.е. почему именно "ужасаются", а не "готовятся" (, к примеру) и кто именно (или все поголовно)?
Возможно, что есть (нечто), что раньше требовало "столетие", а "теперь протекает в пять лет", но мне оное не известно, а вернее, я не имею с соответствующего (личного) опыта или информации об опыте другого из достоверных источников! Для "заряда бодрости" вполне полезно (данное утверждение), осталось увидеть примеры.

Я ничего не отрицаю и "двумя руками" за то, чтобы так и было, но нужно иметь конкретное подтверждение(-я). (разумеется, я говорю только "о скорости" прохождения духовного Пути, а не о скорости обмена информации в социуме).
Также, не уточняется (в данном параграфе) какие именно "старые меры уже неуместны" и что предложено взамен.
Хорошо, "мост с вышних миров — сердце", но ведь оно всегда было этим "мостом"!
Amarilis, Вы можете убедиться сами, что все Учения и Традиции (с архаических времён) "твердили" о значении сердца и "УЖЭ" (по этому вопросу) поддерживает "заданную тональность" и ещё раз утверждает Сердце, как Путь к миру Высшему.
Другой вопрос, что сердце, как вместилище Разума, существовало для всех культур "от Полинезии до Самарии" и все мистики предлагали "искать Бога" в нём, но никто не считал это за "новый путь". Следовательно, все полагали, что "по этому каналу можно находить спасение" хоть "даже в пламенной пещи" и тогда вопрос, а что надо делать с сердцем такое, что не деловали ранее и как это должно пресечь "насмешки невежд"?

Сообщение от Владимир Чернявский

У нас с Вами разные взгляды на авторство Агни Йоги. Так же я продолжаю считать странными попытки судить о содержании какого-либо текста, не читая сам текст.


Несмотря на "бесконечности назад" жизнь конкретной монады возникает во вполне конкретной временной точке и ее эволюция начинается всего несколько миллионов лет тому.


Ни Асанга, ни Нагарджуна не были "реформаторами", а вот сам Благословленный как раз был реформатором. К каким истокам он предлагал вернуться?

"Авторство Агни Йоги" не может быть приписано одному Автору, т.к. это труд коллективный ((Е.И. + "Вел.Вл.), как минимум); и зачем постоянно отсылать "к чтению текста", ибо речь идёт только о понимании прочитанного (конкретно Вами), а не о моём "нежелании" увидеть "нирманакайю", как "огненное тело" в "УЖЭ". И никакие "исследования" тут не причём.


У нас с Вами разные воззрения на эволюцию монад и я не мог (бы!) согласиться с Вами, даже если (бы) Вы употребили термин "человеческая монада", т.к.:
"Говоря метафизически, конечно, нелепо говорить о «развитии» Монады или сказать, что она становится «человеком». ... Конечно, Монада не может ни продвигаться или развиваться, ни даже подвергаться воздействию смен состояний, через которые она проходит. Ибо она не принадлежит этому миру или плану и может быть сравниваема лишь с нерушимою звездою божественного света и огня, низвергнутою на нашу Землю, как доска спасения для Личностей, в которых она обитает. Именно, эти последние должны уцепиться за нее и, приобщившись, таким образом, к ее божественной природе, достичь бессмертия.
Короче говоря, как Духовная Монада Едина, Всемирна и Беспредельна и Неделима, Лучи которой, тем не менее, образуют то, что мы в неведении нашем называем «Индивидуальными Монадами» людей ... Было бы крайне ошибочным представить себе Монаду, как отдельную Сущность, прокладывающую свой медленный путь определенною тропою через низшие царства и после бесчисленных серий преображении, расцветающую в человеческое существо ..."
Тайная Доктрина т.1 (ч.I.Комментарии, Добавочные факты и объяснения)

Если исходить из Вашего предположения, что смысл (sic!) существования Универсума в непрестанной эволюции всего "Его Содержимого", то за "вечности в n-ой степени назад" каждая "снизошедшая Атма" могла пройти совершенно "все мыслимые и немыслимые Круги". Поскольку Круги "не прекратились", то требуется другое объяснение, кроме "беспредельной спиральной эволюции", как Причины для "дней и ночей Брамы".


Почему Цзонкапа может именоваться "реформатором" (Е.П.Б. и Махатмами), а Асанга и Нагарджуна не могут быть так поименованы?
"Реформатор" - (лат. reformator) преобразователь; тот, кто является инициатором реформы и руководит её осуществлением.
В этом смысле, и Будда и Христос такие же Реформаторы!

Что касается Будды, то:
"Тайная Доктрина Его ни чем не отличалась от Доктрины посвященных браминов Его дней. Будда был уроженцем Земли Арийцев, Индусом по рождению и кшатриа кастою, и учеником «дважды-рожденных» (посвященных браминов) или Движа. Учение Его потому не могло разниться от их доктрин, что вся буддийская реформа состояла лишь в выдаче части того, что сохранилось в тайне от всех, за исключением заколдованного круга отшельников и Посвященных Храма."
Е.П.Б. Тайная Доктрина т.1

[Djay]

Сообщение от Андрей Вл.

Если исходить из Вашего предположения, что смысл (sic!) существования Универсума в непрестанной эволюции всего "Его Содержимого", то за "вечности в n-ой степени назад" каждая "снизошедшая Атма" могла пройти совершенно "все мыслимые и немыслимые Круги". Поскольку Круги "не прекратились", то требуется другое объяснение, кроме "беспредельной спиральной эволюции", как Причины для "дней и ночей Брамы".

[Said]

Сообщение от Андрей Вл.

Если исходить из Вашего предположения, что смысл (sic!) существования Универсума в непрестанной эволюции всего "Его Содержимого", то за "вечности в n-ой степени назад" каждая "снизошедшая Атма" могла пройти совершенно "все мыслимые и немыслимые Круги". Поскольку Круги "не прекратились", то требуется другое объяснение, кроме "беспредельной спиральной эволюции", как Причины для "дней и ночей Брамы".

"Седьмой и шестой принцип без пятого не имеют сознания на плане проявленного Космоса. Но мы знаем, что в Космосе все стремится к сознательной жизни, потому мысль (Манас), одухотворенная всеначальной энергией, дает Венец Космоса, который с завершением каждого нового цикла, или круга, или Манвантары, становится все прекраснее и прекраснее, и так в Беспредельность."

31.08.1936
Рерих Е.И. Письма. Том IV

[Said]

Сообщение от Андрей Вл.

Если исходить из Вашего предположения, что смысл (sic!) существования Универсума в непрестанной эволюции всего "Его Содержимого", то за "вечности в n-ой степени назад" каждая "снизошедшая Атма" могла пройти совершенно "все мыслимые и немыслимые Круги". Поскольку Круги "не прекратились", то требуется другое объяснение, кроме "беспредельной спиральной эволюции", как Причины для "дней и ночей Брамы".

Теософ. "Попытайтесь представить себе "дух", небесное существо (как бы мы его ни называли), божественное по сути своей природы, но всё же недостаточно чистое для того, чтобы быть единым с ЦЕЛЫМ, и нуждающееся, для конечного достижения этого единства, в очищении своей природы. Сделать это оно сможет лишь в том случае, если индивидуально и лично (т. е. духовно и физически) испытает каждое переживание и чувство из всех, существующих в многообразии дифференцированной Вселенной. Таким образом, набравшись опыта в низших царствах природы и поднимаясь с каждой ступенькой всё выше и выше по лестнице бытия, оно должно испытать всякий опыт на человеческих уровнях. По сути своей оно — мысль, и потому зовётся во множественном числе манасапутра, "сынами (вселенского) разума". Эту вот индивидуализированную мысль мы, теософы, и называем истинным Я человека, мыслящей сущностью, заключенной в клетку из костей и плоти. Это, без сомнения, существо духовное, а не материальное, такие существа и являются перевоплощающимися Я, наполняющими ту совокупность животной материи, которую мы называем человечеством, и называются они "разумами" или манаса. ..."

Ключ к теософии. СЛОЖНАЯ ПРИРОДА МАНАСА

[элис]

Сообщение от Djay

ОК, я процитирую, хотя это могли бы сделать Вы сами, поскольку Вашей идей было сослаться на Космос. Однако, я все же буду настаивать на большей однозначности Вашего определения уже в рамках цитаты:

Вы об этом Космосе? Что-то я сомневаюсь.

А это характерно для стиля некоторых собеседников, предпосылать свое сомнение. Зачастую приправленное сарказмом. Которые самим же и выставляет препятствие к восприятию. Мы говорили об Абсолюте в проявлении. Цитата отлична тем, что живо напоминает нам об Энергии Всеначальной. Которая в сущности своей, как говорит нам учение Живой Этики, стремится к Истине.И которая "прошивает" и каждого из нас, и известна нам как Психическая. Она же и поможет постичь, в чем сосредоточена претворенная "Божественная Мысль, в которой сокрыт план каждой грядущей Космогонии и Теогонии."

[Владимир Чернявский]

Сообщения частично перенесены в тему: Снова о записях Б.Н. Абрамова

[Djay]

Сообщение от элис

А это характерно для стиля некоторых собеседников, предпосылать свое сомнение. Зачастую приправленное сарказмом. Которые самим же и выставляет препятствие к восприятию. Мы говорили об Абсолюте в проявлении. Цитата отлична тем, что живо напоминает нам об Энергии Всеначальной. Которая в сущности своей, как говорит нам учение Живой Этики, стремится к Истине.И которая "прошивает" и каждого из нас, и известна нам как Психическая. Она же и поможет постичь, в чем сосредоточена претворенная "Божественная Мысль, в которой сокрыт план каждой грядущей Космогонии и Теогонии."

Мы говорили о Космосе. Вы уже не говорите об этом, т.к. в приведенной цитате был затронут тот Космос, который нумен. Поэтому Ваша фраза о расширяющемся космосе, относилась явно к другому объекту. Космосом называют много чего.

[paritratar]

Нецелессобразно говорить о непостижимом Абсолютно, потому что этот "предмет" недоступен ни для исследования, ни для экспериментов и т.д. Указание на то, что Абсолют не развивается есть его ограничение. Но и развитие, по нашим представлениям, тоже ограничение. Поэтому классически Абсолют определяют и развивающимся и одновременно нет, что и ставит в ступор любого человека.

[элис]

Сообщение от Djay

Мы говорили о Космосе. Вы уже не говорите об этом, т.к. в приведенной цитате был затронут тот Космос, который нумен. Поэтому Ваша фраза о расширяющемся космосе, относилась явно к другому объекту. Космосом называют много чего.

Это зависит от воображения-качества, наработанного воплощениями. Потому, один в приведенной Вами цитате увидит сущность, как Теософии, так и Агни-Йоги, а другой никакой связи пока не увидит. И это напрямую зависит от расширения сознания. Такая вот "спираль".Там, где "Учение Ока" заканчивается, "Учение Сердца" лишь начинается.

[элис]

Сообщение от paritratar

Нецелессобразно говорить о непостижимом Абсолютно, потому что этот "предмет" недоступен ни для исследования, ни для экспериментов и т.д. Указание на то, что Абсолют не развивается есть его ограничение. Но и развитие, по нашим представлениям, тоже ограничение. Поэтому классически Абсолют определяют и развивающимся и одновременно нет, что и ставит в ступор любого человека.

Физическим инструментом. Но человек сам такой "инструмент", который в потенциале сознания не ограничен. И это его достоинство.

[Андрей Вл.]

Сообщение от paritratar

Поэтому классически Абсолют определяют и развивающимся и одновременно нет, что и ставит в ступор любого человека.

Простите, paritratar, что я вмешиваюсь "в ход Ваших рассуждений", но никто и никогда (из находящихся "в здравом уме", конечно...) Не "определял" Абсолют "развивающимся", хоть "классически", хоть "еретически".
"Космос, Боги, Вселенная" могут быть названы "развивающимися" и то, только в контексте "изменения Состояний", но как ТО, что не меняет состояний может быть подведено под эту категорию?
ОНО потому и АБСОЛЮТ, что Абсолютно во всём, что было, есть или будет (когда -либо)!
А если Ему (по какой-то причине) надо "развиваться", то как Оно может именоваться Неизменным? (см. Е.П.Б. "Тайная доктрина")

Вот "Ваалы и Астарты" (и среди них "YHWH - Господь") претерпевают изменение Состояния и таким образом "эволюционируют", но никак не ТО, что не имеет никакого отношения к феноменальным Проявлениям! (даже на самых высочайших космических планах)
"He- Бытие есть «Абсолютное Бытие» в Эзотерической Философии. В догмах последней даже Ади-Будда (Первичная или Первозданная Мудрость) во время своего проявления является в одном смысле Иллюзией, Майей, ибо все боги, включая Браму, должны умереть, при конце Века Брамы; Абстракция, называемая Парабраманом, назовем ли мы ее Эйн-Софом или, вместе с Гербертом Спенсером, Неизвестным – лишь она одна является Единою Абсолютною Реальностью."
Тайная Доктрина т.1 (ч.I.Комментарии, Станца II, стих 1)

"Форма предполагает ограничение, начало, так же как и конец, а чтобы творить, существо должно думать и строить планы. Как же Абсолют может думать, то есть иметь отношение к чему-либо ограниченному, конечному и обусловленному? Это философский и логический абсурд. Даже иудейская каббала отвергает эту идею и потому делает из этого единого и абсолютного Божественного Принципа бесконечное Единство, называемое Эйн-Соф. Чтобы творить, Создатель должен стать активным, а это невозможно для АБСОЛЮТНОСТИ." Е.П.Б. "Ключ к теософии"

"... Абсолют, или неограниченное Единство и совершенство, нельзя ни разделить, ни наделить атрибутами и степенями, присущими постепенному усовершенствованию ..."
У.П.Б. "Смерть и бессмертие"

[Aletes]

Сами Махатмы уже давно признали, что Абсолют это неудачный термин, хотя бы потому, что он существительное и это смущает многие умы. В ЖЭ он был заменен на определительное Беспредельность. Если рассуждать о Беспредельном Потенциале, то сразу становиться ясно, что он не может изменяться. А вот его периодические выявления на иллюзорных планах, изменяться и эволюционировать просто обязаны.
Замена терминов на более точные может решить многие проблеммы.