Атман и Аттавада

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Вы там не были, и я там не был. Зачем говорить о том, чего мы не знаем?

Вы мне скажите, ведь Вы затеяли этот разговор.

А вот чтО попало в Сутры и в каком состоянии - можем примерно догадываться.

А это не то же самое, чего мы не знаем?

Е.И. писала. что Учение Будды его последователи исказали еще больше, чем учение Христа - последователи Христа. Не знаю, как вам, а мне это говорит ОЧЕНЬ о многом.

Не совсем понимаю, о чем речь, в любом случае нужно читать цитату в первоисточнике и контексте.

Плюс то, что, как пишут знатоки традиционного Буддизма (встречал такие мнения), "то, что написано в "Основах Буддизма" Е.И., имеет очень мало общего с тем Буддизмом, который мы знаем".

Это естественно, ведь не было никакого смыла повторять то же самое, что все знают (хотя и это имеется в отношении буддизма в дневниках Рерих), но задача была именно очистить основы. А некоторые даже пытались утверждать, что "основы буддизма" противоречат буддизму, но, по моим оценкам, потерпел крах в этом. Эта тема была на этом форуме и на буддийском.

Соответственно, делаю логический вывод: в Сутрах, если и есть что-то от Будды, то очень мало.

Что-то я нвообще не знаметил никаких оснований для такого вывода

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Я имею в виду - возможность доверия к этому материалу.

Возможность ровна та же, что я собственно и имел в виду.

В целом у меня странное может быть размышление - мне кажется, что мы действительно не можем ТОЛЬКО доверять источникам - если не имеем возможности самостоятельно - путём размышления, либо путём прямого исследования реальности - проверить их истинность.

То, что ты называешь странным размышлением, я называю одной из основ Учения Махатм

[Кайвасату]

Из слов Блаватской мы заключаем, что Атман браминов тождественнен Христу гностиков и Ади-Будде буддистов.

"Великий Учитель" термин, употребляемый лану или челами для обозначения "Высшего Я". Это то же самое, что Авалокитешвара и соответствует ади-будде буддийких оккультистов, Атману (высшему Я) браманов и Христу у древних гностиков.("Голос Безмолвия" Блаватская)

Под термином Ади-Будда (санскр. Ādibuddha, тиб. thog ma'i sangs rgyas), или "Изначальный Будда", понимается измерение пустотной природы ума, не имеющее ни начала, ни конца во времени, за пределами форм и расстояний, вне концепций. Ади-Будда – это внешний символ природы будды, символ природы нашего ума.
В школе Ньингма (тиб. rnying ma, "Старая школа") Ади-Будду именуют Самантабхадра.
В тибетских школах, появившихся после Ньингмапа ( тиб. gsar ma – Сарма, "Новые школы"), Ади-Будда именуется Ваджрадхарой

[Кайвасату]

БУДДИЙСКОЕ УЧЕНИЕ О ДУШЕ

Спрашивающий. Что говорит буддизм о душе?
Теософ. Это зависит от того, имеется ли в виду экзотерический, популярный буддизм, или его эзотерические учения. Учение первого раскрывается в "Буддийском катехизисе" таким образом: "Душа рассматривается как наименование, используемое невеждами для выражения ложного представления. Если всё подвержено изменениям, то не является исключением и человек, и каждая материальная часть его должна меняться. То, что подлежит переменам, непостоянно, так что не может быть бессмертия для переменчивой вещи". Это кажется простым и определенным. Но когда мы подходим к вопросу о том, что новая личность в каждом последующем рождении представляет собой совокупность скандх, или принадлежностей старой личности, и спрашиваем, является ли она новым существом, в котором ничего не осталось от старого, мы читаем: "В одном смысле это — новое существо, в другом — нет. В течение жизни скандхи постоянно изменяются, и тогда как сорокалетний мужчина А. Б. считается тождественен по своей личности восемнадцатилетнему юноше А. Б., всё же в силу постоянного разрушения и восстановления тела и изменения ума и характера, он уже другое существо. Тем не менее, человек в пожилом возрасте справедливо пожинает плоды, награды или страдания, последовавшие из его мыслей и поступков на всех предыдущих стадиях его жизни. Так и новое существо нового воплощения, будучи той же самой индивидуальностью, что и раньше (но не той же личностью), но в изменённой форме, или с новой суммой скандх, справедливо пожинает последствия своих действий и мыслей в прошлом существовании." Это трудная для понимания метафизика, но она, никоим образом, прямо не выражает неверия в душу.
Спрашивающий. Разве не говорится подобного и в "Эзотерическом буддизме"?
Теософ. Говорится, поскольку это учение принадлежит и эзотерическому буддизму или Тайной Мудрости, и экзотерическому буддизму, или религиозной философии Гаутамы Будды.
Спрашивающий. Но нам ясно сказали, что большинство буддистов не верят в бессмертие души?
Теософ. И мы тоже, если под душой вы подразумеваете личное эго, или жизненную душу — нэфеш. Но каждый учёный буддист верит в индивидуальное или божественное Я. Те, кто не верят в него, ошибаются в своих суждениях. Здесь они так же заблуждаются, как и те христиане, которые путают богословские вставки более поздних редакторов Евангелий о преисподней и адском огне, с дословными высказываниями Иисуса. Ни Будда, ни даже "Христос" никогда ничего не писали сами, но оба говорили аллегориями и "притчами", как делали настоящие посвященные и будут делать ещё долго. Оба Писания очень осторожно трактуют эти сложные метафизические вопросы; и буддийские и христианские записи грешат избытком экзотеризма, и в обоих случаях мёртвая буква в своём значении хватает через край.
Спрашивающий. Вы хотите сказать, что ни учение Будды, ни учение Христа до сих пор не были правильно поняты?
Теософ. Именно это я и имею в виду. Оба благовествования, и буддийское и христианское, проповедовались с одной и той же целью. Оба реформатора были горячими филантропами и практическими альтруистами, несомненно проповедовавшими социализм благороднейшего и высочайшего типа, самопожертвование до самого, пусть скорбного, конца. "Пусть грехи всего мира падут на меня, чтобы я мог облегчить беды и страдания человека!" — взывает Будда... "Я не допущу, чтобы плакал кто-либо, кого я мог уберечь!" — восклицает принц-нищий, облачённый в кладбищенские лохмотья отречения. "Придите ко мне все труждающиеся и обремененные, и я успокою вас" — таков был призыв к бедным и обездоленным "Человека Скорбей", которому негде было преклонить голову. Учение обоих составляют безграничная любовь к человечеству, милосердие, прощение обид, забвение себя, сострадание к заблуждающимся массам, оба проявляют одинаковое презрение к богатым и не делают никакого различия между своими и чужими. Их стремлением было, не открывая святых мистерий посвящения всем, дать невежественным и введенным в заблуждение, чьё бремя в жизни было слишком тяжелым для них, веру и намёк на истину, достаточные, чтобы поддержать их в тяжелые часы. Но цели обоих реформаторов не были достигнуты из-за избытка рвения их позднейших последователей. Слова Учителей неверно поняты и истолкованы — взгляните на последствия!
Спрашивающий. Но Будда уж точно должен был отрицать бессмертие души, если так говорят все востоковеды и его собственные жрецы!
Теософ. Архаты начали, следуя политике своего Учителя, а большинство последующих священнослужителей не были посвящены, в точности как и в христианстве; и так, мало-помалу, эзотерические истины были почти утрачены. Доказательство этому — то, что из двух существующих шри-ланкийских сект "сиамцы" верят, что смерть — это абсолютное уничтожение индивидуальности и личности, а другие объясняют нирвану так же, как и мы, теософы.
Спрашивающий. Но почему, в таком случае, в вопросе веры в душу буддизм и христианство представляют два противоположных полюса?
Теософ. Потому что условия, в которых они проповедовались, не были одинаковыми. В Индии брахманы, ревнители своего высшего знания и отлучавшие от него все касты, кроме собственной, повергли миллионы людей в идолопоклонство и почти фетишизм. Будда должен был нанести смертельный удар избытку нездоровой фантазии и фанатичных предрассудков, проистекающих из такого невежества, какое редко наблюдалось и до, и после. Для "тех, кто взывает к своим богам, но остаётся неуслышанным или не удостаивается внимания", кто живёт и умирает в умственном отчаянии, уж лучше философский атеизм, чем это невежественное поклонение. Ему первым делом пришлось пресечь этот грязный поток предрассудков и искоренить заблуждения, прежде чем он мог давать истину. А поскольку он не мог дать всего, по той же самой причине, что и Иисус, который напоминал своим ученикам, что Тайны Царствия Небесного — не для необразованных толп, но только для избранных, и потому "говорил с ними притчами" (Матф. XIII, 11), предосторожность заставила Будду сокрыть слишком многое. Он даже отказался сказать монаху Ваччхаготте, есть ли в человеке "я". Принуждаемый к ответу, "Возвышенный хранил молчание"*.
__________
* Будда дал Ананде, своему посвящённому ученику, который поинтересовался причиной этого молчания, простой и недвусмысленный ответ в диалоге, переведенном Ольденбургом из Самьюттака Никаи: "Ананда, если бы я, когда странствующий монах Ваччхаготта спросил меня: "Существует ли "я"?" ответил: "я существует", тогда это, Ананда, подтвердило бы доктрину шраманов и брахманов, верящих в постоянство. Если бы я, когда странствующий монах Ваччхаготта спросил меня: "Никакого "я" нет?" ответил: "Я не существует", то это, Ананда, подтвердило бы доктрину тех, кто верит в уничтожение. Если бы, когда странствующий монах Ваччхаготта спросил меня: "Существует ли я?", я ответил: "я существует", то разве послужило бы это моей цели — привести его к знанию того, что все существования (дхармы) это не-я? Но если бы я ответил: "я не существует", то это, Ананда, только бросило бы странствующего монаха Ваччхаготту одной путаницы в другую: "Моё я, оно что, разве не существовало раньше? А теперь его больше нет!"." Это лучше, чем что-либо, показывает что Гаутама Будда скрывал эти сложные метафизические доктрины от народа, чтобы не запутать его ещё больше. То, что он имел в виду, было разницей между личным преходящим эго и Высшим Я, изливающим свой свет на постоянное, духовное "я" человека.
Спрашивающий. Это относится к Гаутаме, но каким образом это касается Евангелий?
Теософ. Читайте историю и размышляйте над ней. В те времена, к которым относят евангельские повествования, во всём цивилизованном мире имело место похожее интеллектуальное брожение, но на Востоке и на Западе оно дало противоположные результаты. Старые боги умирали. В то время, как в Палестине цивилизованные классы дрейфовали за неверующими саддукеями к материалистическому отрицанию и мёртвой букве закона Моисея, а в Риме — к моральному разложению, низшие и беднейшие классы бросились в колдовство и устремились за чужими богами, или становились лицемерами и фарисеями. Снова пришло время для духовной реформы. Жестокий, антропоморфный, и ревнивый Бог иудеев со своими кровавыми законами типа "око за око, зуб за зуб", с кровопролитиями и жертвоприношениями животных, должен был быть отодвинут на второе место и заменен милосердным "Отцом, который в тайне". Последнего нужно было показать не как внекосмического Бога, но как божественного Спасителя обычного, плотского человека, скрытого в его собственном сердце и душе — у бедного, как и у богатого. Здесь тайны посвящения могли быть разглашены не более, чем в Индии, дабы не бросать святыни псам и не метать бисер перед свиньями, ибо и Открывающий, и его откровения неизбежно будут попраны ногами. Таким образом, сдержанность Будды и Иисуса — вне зависимости от того, жил последний в приписываемый ему исторический период, или нет — которые равно воздерживались от раскрытия Таинств Жизни и Смерти — привела в одном случае к полному отрицанию в южном буддизме, а в другом — к трём ссорящимся конфессиям христианской церкви и 300 сектам в одной только протестантской Англии.

....

ЧЕЛОВЕК ФИЗИЧЕСКИЙ И ДУХОВНЫЙ

Спрашивающий. Рад слышать, что вы верите в бессмертие души.
Теософ. Не "души", а божественного духа; ещё же точнее — в бессмертие перевоплощающегося Я.
Спрашивающий. В чём же разница?
Теософ. В нашей философии — очень даже большая, но это вопрос, слишком сложный и трудный, чтобы касаться его походя. Нам придётся рассмотреть дух и душу по отдельности, а уже затем — в соединении. Можем начать с духа.
Мы говорим, что Дух ("Отец, который в тайне" Иисуса) или Атман — это не индивидуальное свойство какого-либо человека, а божественная суть без тела и формы, невесомая, невидимая и неделимая, которая не существует, но всё же есть, как говорят буддисты о нирване. Он лишь осеняет смертного, входит в него и проникает всё тело, будучи только вездесущими лучами, или светом, сияющим через буддхи, его проводник и прямую эманацию. Вот тайный смысл утверждений почти всех древних философов, говоривших, что "рациональная часть человеческой души"* никогда полностью не входит в человека, а лишь в большей или меньшей степени осеняет его через иррациональную духовную душу или буддхи**.
__________
* В своём изначальном и общем смысле слово "рациональный" означает нечто эманирующее из Вечной Мудрости.
** Иррациональная в том смысле, что как у чистой эманации Мирового Разума у неё не может быть собственного индивидуального ума на этом плане материи, но подобно Луне, заимствующей свой свет у Солнца, а свою жизнь у Земли, буддхи, получая свет от атмы, свои рациональные качества получает от манаса. Сама же по себе, как нечто однородное, она лишена признаков.
Спрашивающий. У меня создалось впечатление, что только "животная душа" иррациональна, а не божественная.
Теософ. Вам нужно усвоить разницу между тем, что негативно или пассивно "иррационально", ибо недифференцировано, и тем, что иррационально из-за того, что слишком активно и позитивно. Человек — это соотношение духовных сил, равно как и сил химических и физических, приводимых действие тем, что мы называем "принципами".

....

ОПРЕДЕЛЕННЫЕ СЛОВА ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВЕЩЕЙ

Спрашивающий. Не думаете ли вы, что смешение идей относительно функций "принципов" возникает в наших умах именно из-за отсутствия определённых и постоянных терминов для обозначения каждого из них?
Теософ. Я сама думала об этом. Вся беда вот в чём: мы начали свои разъяснения и дискуссии о принципах, используя санскритские названия, вместо того, чтобы сразу сформулировать их английские эквиваленты, которыми могли бы пользоваться теософы. Мы должны постараться исправить это сейчас.
Спрашивающий. Это было бы неплохо, поскольку помогло бы избежать дальнейшей путаницы — мне кажется, нет и двух авторов, пишущих о теософии, которые бы на данный момент согласились называть одни и те же принципы одинаково.
Теософ. Эта путаница, однако, в большей степени кажущаяся, чем действительная. Я слышала, как многие теософы выражали удивление и критиковали отдельные сочинения, где говорится об этих принципах, но если их исследовать, мы не найдём в них большей ошибки, чем использование слова "душа" для обозначения трех принципов, без указания разницы между ними. У первого и несомненно наиболее ясно пишущего из наших теософических писателей, мистера А. П. Синнетта, есть несколько исчерпывающих и превосходно написанных высказываний об "высшем Я".* Но идея, которую он хотел передать, была понята многими неверно из-за того, что он в использовал в общем смысле слово "душа". И всё же, я приведу несколько его высказываний, которые продемонстрируют вам, как ясно и исчерпывающе всё, что он пишет на эту тему:
__________
* См. "Протоколы Лондонской Ложи Теософического Общества" №7 за октябрь 1885 г. (Transactions of the London Lodge of the Theos. Soc.)
"Человеческая душа, раз пустившаяся в поток эволюции как человеческая индивидуальность,* проходит через перемежающиеся периоды физического и сравнительно духовного существования. Она переходит с одного плана, или слоя, или состояния природы, на следующий, ведомая своими кармическими сродствами; живя во время воплощений той жизнью, которую предопределила ей карма; видоизменяя свой прогресс в рамках обстоятельств; и, развив новую карму путём использования своих возможностей или злоупотребления ими, после каждой физической жизни она возвращается через промежуточную область камалоки к духовному существованию (дэвачану) — для отдыха, восстановления сил и постепенного усвоения её сущностью жизненного опыта, приобретённого на "земле" во время физического существования (и соответствующего внесения его в космический прогресс). Такой взгляд на предмет даст всякому, кто размышляет над ним, множество сопутствующих выводов — например, что перенос сознания из камалоки в состояние дэвачана неизбежно должен быть постепенным,** и что в действительности между разнообразными духовными состояниями нет жёстких разграничительных линий — ведь, как показывают психические способности живущих людей, даже духовный план не столь безнадёжно отгорожен от физического, как следовало бы из материалистических теорий, а также что все состояния природы окружают нас в одно и то же время, взывая к разным способностям восприятия, и так далее... Ясно, что люди, обладающие психическими способностями, даже при физической жизни сохраняют связь с планами сверхфизического сознания, и хотя большинство людей такими способностями могут быть и не наделены, все мы, как показывают явления сна, и в особенности ... сомнамбулизма или месмеризма, способны входить в состояния сознания, к которым пять физических чувств не имеют никакого отношения. Мы — души в нас — не плывём всецело по течению в океане материи. Мы несомненно сохраняем определённый жизненно важный интерес и права на том берету, от которого на время отплыли. Потому процесс воплощения не вполне описывается, когда говорится о чередующемся существовании на физическом и духовном планах и душа, таким образом, изображается как цельное существо, полностью переходящее из одного состояния существования в другое. Более точные определения этого процесса могли бы, скорее, представить воплощение, как происходящее на физическом плане природы по причине истока, исходящего из души. Духовное царство всегда должно быть собственно местом обитания души, никогда не покидающей его полностью; и о той нематериализуемой части души, которая постоянно пребывает на духовном плане, вероятно, можно более подобающе сказать, как о Высшем Я.
__________
* Перевоплощающееся Я (ego), или "человеческая душа", как он его называет — это то, что у индусов называется причинным, или каузальным, телом. (Санскритское название — карана-шарира. Прим. пер.).
** Длительность этого "перехода", однако, зависит от степени духовности экс-личности развоплощенного Я. Для тех, чья жизнь была очень духовной, это перемещение, хотя и постепенное, является очень быстрым. Но чем больше склонность к материалистичности, тем больше и это время.
Это "Высшее Я" есть Атма, и конечно, оно "не может быть материализовано", как говорит мистер Синнетт. Более того, оно никогда и ни при каких обстоятельствах не может быть предметно видимым даже для высочайшего духовного восприятия. Ибо Атман, или "Высшее Я" на самом деле есть Брахман, Абсолют, и неотличимо от него. В часы самадхи высшее духовное сознание посвящённого всецело поглощено в Единую суть, которая есть Атман, и поскольку оно едино с целым, для него не может быть чего-то иного, что могло бы объективно восприниматься. У некоторых из наших теософов теперь вошло в привычку использовать слова "атман" и "я" (ego) как синонимы, и ассоциировать атман лишь с высшей индивидуальностью человека или даже с его личным я, тогда как он не должен прилагаться ни к чему, кроме Единого вселенского Я. Оттого и вся путаница. Говоря о манасе, каузальном теле, мы можем назвать его, связывая его с буддхическим сиянием, "высшим я" (ego), но не в коем случае не "Высшим Атманом". Ведь даже буддхи, духовная душа — это не Атман, а лишь его проводник. При упоминании всех прочих "я" всегда надо указывать при помощи прилагательных, имеем ли мы в виду личное или индивидуальное я."*
__________
* В оригинале в этом отрывке обсуждается разница между английскими терминами Ego и Self, оба из которых переводятся русским словом "я". Применять слово "эго" невозможно, поскольку его общепринятое русское значение скорее соответствует низшему личностному я, так же этот термин употребляется и в психологии. В современной англоязычной теософической литературе из-за подобного же смысла, придаваемого ему современной западной психологией, этого термина тоже стараются избегать, и всё обсуждение этих терминов даже было исключено из сокращённого издания "Ключа к теософии" (TPH, 1987). Потому ближайшим аналогом слова "ego" в том смысле, в каком оно употребляется в этой книге, является слово "я", а слову "self" в том понимании, в каком оно здесь используется не находится иного перевода, если не вводить неологизмов вроде "высший сам". Однако, это весьма точно соответствует санскритскому термину "атман", который и был здесь использован, наряду со словом "Я" с обязательными прилагательными "высшее" или "единое". В ранних востоковедческих трудах его пытались переводить как "самость", то есть пошли по тому же пути, что и использующие слово self, но потом от этого отказались опять же из-за того, что это слово ассоциируется с эгоизмом, с низшим личностным я. Синнетт, для которого английский был родным языком, использовал понятие Higher Self более уместно, в том же смысле что и русское "Высшее Я". Прим. пер.
Таким образом, в этом прекрасном очерке о "Высшем Я" этот термин применяется к шестому принципу или буддхи (конечно в соединении с манасом, поскольку без такого союза в духовной душе не было бы мыслящего принципа или элемента); и впоследствии это дало начало подобным неверным толкованиям. Утверждение, что "ребенок не обретает своего шестого принципа, или не становится морально ответственным существом, способным создавать карму, пока ему не исполнится семь лет", показывает, что именно подразумевалось здесь под "Высшим Я". Потому этот способный автор вполне оправданно пишет, что после того, как "Высшее Я" входит в человеческое существо и насыщает своим сознанием личность — только у наиболее тонких натур — "люди, обладающие психическими способностями, действительно могут время от времени воспринимать это Высшее Я своими тонкими чувствами". Но и тем, кто ограничивает термин "Высшее Я" применением лишь к Универсальному Божественному Принципу, простительно их неверное понимание. Ведь когда мы читаем, не будучи подготовленными к этому смещению метафизических терминов*, что "полностью проявляясь на физическом плане... Высшее Я всё же остается на соответствующем плане природы сознательным духовным Я" — мы склонны увидеть в первом атму, а во втором — манас, или, скорее, буддхи-манас, и тут же раскритиковать всё высказывание как неверное.
__________
* "Смещение метафизических терминов" касается здесь лишь сдвига переводных эквивалентов восточных выражений; ведь до сих пор в английском языке никаких подобных терминов не существовало, и каждому теософу приходилось составлять свою собственную терминологию для оформления своей мысли. Но пришло время остановиться на какой-то определённой номенклатуре. (Этого так и не было сделано, и подобные сдвиги продолжаются до сих пор — прим. пер.)
Чтобы впредь избежать такого неправильного понимания, я предлагаю буквально объяснить английские эквиваленты оккультных восточных терминов и предложить их для будущего использования.
ВЫСШЕЕ Я — это атма, неотделимый луч Мирового и ЕДИНОГО Я, это скорее Бог над нами, нежели внутри нас. Счастлив человек, которому удалось насытить им свое внутреннее я!

...

О ПРИРОДЕ НАШЕГО МЫСЛИТЕЛЬНОГО ПРИНЦИПА

ТАЙНА "Я"

Спрашивающий. По моему впечатлению, в цитате из "Буддийского катехизиса", которую вы приводили немного ранее, есть некоторое несоответствие, и я хочу, чтобы его объяснили. Там указано, что скандхи — включая и память — меняются с каждым новым воплощением. И всё же утверждается, что воспоминания жизней, которые, как нам сказали, всецело состояли из скандх, должны сохраниться. На данный момент я не совсем уяснил себе, что же именно сохраняется, и хотел бы получить объяснения. Что это? Только "воспоминание", или те скандхи, или всегда то же самое "я", манас?
Теософ. Я только что объяснила, что перевоплощающийся принцип, или то, что мы называем божественным человеком, неразрушим в продолжение всего жизненного цикла; неуничтожим как мыслящее существо и даже как бесплотная форма. "Отражение" — это лишь перешедшее в духовную форму воспоминание о бывшей личности — г-не А. или г-же Б., — с которой "Я" отождествляет себя в течение периода дэвачана. Поскольку этот период — лишь продолжение земной жизни, так сказать, непрерывно переживаемая кульминация и сущность немногих счастливых моментов этого уже прошедшего существования — ему приходится отождествлять себя с личностным сознанием этой прошлой жизни, если конечно от него что-нибудь осталось.
Спрашивающий. Это значит, что "Я", несмотря на свою божественную природу, проводит каждый промежуток времени между двумя воплощениями в состоянии умственного помрачения, или даже временного сумасшествия.
Теософ. Можете рассматривать этот период как вам угодно. Считая, что кроме Единой Реальности, всё прочее, в том числе и вся вселенная — не более, чем преходящая иллюзия, мы не рассматриваем это как сумасшествие, а считаем это вполне естественным следствием или развитием земной жизни. Ведь что такое жизнь? Совокупность самых разнообразных переживаний, ежедневно меняющихся мыслей, эмоций и мнений. В юности мы со всем энтузиазмом бываем преданы какому-нибудь идеалу, герою или героине, которым пытаемся следовать и подражать; а через несколько лет, когда свежесть наших юношеских чувств исчезает и уступает место более трезвому взгляду на жизнь, мы сами же первые готовы высмеять свои фантазии. И всё же однажды мы столь полно отождествляли нашу собственную личность с идеалом, что она полностью им поглощалась и терялась в нем, с ним сливаясь. Можно ли сказать о пятидесятилетнем мужчине, что он такой же человек, каким был в двадцать лет? Внутренний человек — действительно тот же; внешняя же личность полностью изменилась и преобразилась. Или эти изменения в умственном состоянии человека вы тоже назовёте сумасшествием?
Спрашивающий. Какое же название дадите им вы, и главное, как объясните вы постоянство первого и мимолётность второго?
Теософ. Здесь нам всегда готово помочь наше учение, и для нас это не представляет трудности. Ключ — в двояком сознании нашего ума, а также в двойственной природе умственного принципа. Есть духовное сознание, манасический разум, озарённый светом буддхи и способный сущностно воспринимать абстракции, и есть чувственное сознание — низший манасический свет, неотделимый от нашего мозга и чувств. Это второе сознание находится в подчинении у мозга и физических чувств и, в свою очередь, будучи полностью от них зависимым, должно, конечно, померкнуть и в конце концов умереть с их исчезновением. Лишь первое сознание, корень которого — в вечности, и которое живёт всегда, может, таким образом, считаться бессмертным. Всё же прочее принадлежит к области преходящих иллюзий.
Спрашивающий. В этом случае что же вы на самом деле подразумеваете под иллюзией?
Теософ. Это очень хорошо описано в упомянутом уже очерке о "Высшем Я", автор которого пишет:
"Рассматриваемая нами теория (об обмене идеями между Высшим Я и низшим я) находится в полной гармонии со взглядом на этот мир, в котором мы живем, как на феноменальный мир иллюзии, а на духовные планы природы, с другой стороны, — как на нуменальный мир, или уровень реальности. Эта область природы, в которой, так сказать, коренится бессмертная душа, гораздо более реальна, чем та, в которой на краткое время возникают её преходящие цветы, чтобы в конце концов увять и осыпаться, в то время как растение восстанавливает силы, чтобы выпустить новый цветок. Представим, что обычными чувствами можно было бы воспринимать лишь цветы, а их корни существовали бы в неосязаемом и невидимом для нас состоянии. Тогда бы философы такого мира, предугадавшие существование таких корней на ином плане бытия, вполне могли сказать о цветах: "Их нельзя считать истинными растениями: они не имеют никакого действительного значения и являются всего лишь иллюзорными временными явлениями".
Вот что я имела в виду. Не тот мир, в котором расцветают преходящие и мимолётные цветы личных жизней, есть мир реальный и постоянный, а тот, в котором мы обнаруживаем корень сознания, неподвластный иллюзии и пребывающий в вечности.
Спрашивающий. Что вы подразумеваете под корнем, пребывающим в вечности?
Теософ. Мыслящее существо, воплощающееся Я, вне зависимости от того, считаем мы его "ангелом", "духом" или силой. Из всего, что подлежит восприятию наших чувств, лишь то, что прямо произрастает от этого невидимого вышнего корня или связано с ним, сможет разделить его бессмертие. Вот почему всякая возвышенная мысль, идея или благородное устремление личности, наполняемой этим Я, происходя из этого корня и питаясь от него, приобретает бессмертие. Что же касается физического сознания, то поскольку это качество разумного, но низшего принципа (кама-рупы или животного инстинкта, лишь освещаемого низшим манасическим отражением), оно должно исчезуть. То, что продолжает действовать, когда тело погружается в сон или парализовано — это высшее сознание; наша память же весьма слабо и неточно — поскольку автоматически — фиксирует эти впечатления, и часто ей не удаётся сохранить их даже в малой степени.*
__________
* Подробнее об этом говорится в книге Ч. Ледбитера "Сны", а также в приложении о снах к Протоколам ложи Блаватской — прим. пер.
Спрашивающий. Но как же манас, хотя вы называете его "нусом", "богом", оказывается при своих воплощениях столь слаб, что позволяет телу подчинить и сковать себя?
Теософ. Я могла бы вернуть вам тот же вопрос: "Почему тот, кого вы считаете "Богом Богов" и Единым Богом Живым, оказался так слаб, что позволил злу (или Дьяволу) одолеть и его самого, и его творения как на небесах, так и во время его земного воплощения? Вы наверняка ответите: "это тайна; нам запрещено касаться тайн божьих". Но поскольку наша религиозная философия нам этого не запрещает, отвечу, что если Бог не спустится на землю в качестве аватары, любой божественный принцип не может не быть задавлен и парализован кипучей животной материей. На этом плане иллюзий разнородность всегда будет преобладать над однородностью, и чем ближе сущность к своему коренному началу, Изначальной Однородности, тем труднее ей утвердить себя на земле. Духовные и божественные силы дремлют в каждом человеке; и чем шире границы его духовного видения, тем могущественнее становится скрытый в нём Бог. Но очень немногие люди могут его ощутить, и как правило, божество в нас всегда бывает связано и ограничено усвоенными ранее взглядами, теми идеями, что внушены нам с самого детства; вот почему вам так трудно постичь нашу философию.
Спрашивающий. И именно это наше "я" — наш бог?
Теософ. Вовсе нет; такой "бог" — не вселенское божество, а лишь одна искра из океана божественного огня. Наш Бог, что внутри нас, или "наш Отец, который втайне" — это то, что мы называем Единым Я, или атмой. Наше перевоплощающееся Я в истоке своём было Богом, как и все первоначальные эманации Единого Неведомого Принципа. Но с тех пор, как оно "пало в материю" с тем, чтобы пройти от начала и до конца весь цикл последовательных воплощений, оно уже больше не свободный и счастливый бог, а лишь бедный странник, стремящегося вновь обрести на своем пути то, что он утратил. Я могу дать вам более полный ответ, повторив то, что сказано об этом внутреннем человеке в "Разоблачённой Изиде":
"В человечестве со времен глубочайшей древности жило убеждение в существовании личной духовной сущности в каждом физическом человеке. Эта глубинная сущность могла быть божественной в большей или меньшей степени, смотря по тому, насколько приблизилась она к венцу. Чем теснее был этот союз, тем яснее становилось для человека его предназначение, тем менее опасными были внешние условия существования. Это убеждение — не слепая вера и не предрассудок, а лишь вечно присутствующее инстинктивное чувство близости иного — духовного и невидимого мира, который, хотя и является субъективным для чувств внешнего человека, совершенно объективен для внутреннего Я. Более того, было распространено убеждение, что существуют как внешние, так и внутренние условия, влияющие на степень решимости нашей воли в наших поступках. Фатализм полностью отрицался, поскольку он подразумевает слепое действие какой-то ещё более слепой силы. Но существовала вера в судьбу, или карму, которую от рождения и до смерти нить за нитью прядёт вокруг себя каждый человек, подобно тому, как паук ткет свою паутину; судьбу эту направляет либо присутствие того, кого некоторые называют "ангелом-хранителем", либо более тесно связанный с нами внутренний наш астральный человек, который слишком часто становится злым гением для плотского человека, для личности. Человека ведут обе эти силы, но в конце концов одна из них должна восторжествовать; и с самого начала их незримой битвы в неё вступает жесткий и неумолимый закон воздаяния и возмездия и совершает свою работу, с точностью следуя за колебаниями этой борьбы. Когда же последняя нить спрядена и человек опутан собственноручно сотканной им самим сетью, тогда он обнаруживает себя полностью во власти своей, им же созданной судьбы. Затем она либо связывает его, подобно тому, как неподвижная раковина прикрепляется к незыблемой скале, либо, как пёрышко, уносит его вихрем, поднятым его собственными действиями".*
__________
* "Разоблачённая Изида", т. II, гл. XII.
Такова судьба человека — истинного Я, а не автомата, оболочки, которая носит имя человека. Именно этот человек должен стать победителем материи.



(Блаватская "Ключ к Теософии")

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

Не совсем понимаю, о чем речь, в любом случае нужно читать цитату в первоисточнике и контексте.

Вы можете мне не верить, но смысл высказывания Е.И. я передал точно, верно и в контексте, так как в свое время задержал внимание на этом тексте. Если бы было время перелопатить тома писем и найти точную цитату - уверяю вас, нашел бы.

Сообщение от Кайвасату

Что-то я вообще не знаметил никаких оснований для такого вывода

Для того чтобы заметить, необходимо хотя бы приблизительное представление о том, как мало реальных слов Иисуса в канонических евангелиях. Тогда этот вывод сложится сам собою

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Вы можете мне не верить, но смысл высказывания Е.И. я передал точно, верно и в контексте, так как в свое время задержал внимание на этом тексте

Извините, но у меня есть определенные принципы работы
..

Для того чтобы заметить, необходимо хотя бы приблизительное представление о том, как мало реальных слов Иисуса в канонических евангелиях

А при чем Иисус к сутрам?

Тогда этот вывод сложится сам собою

Это вывод не более логичен и обоснован, чем утверждение о том, что если Саше конфета не понравилась, то Лене она тоже не понравится

[Иваэмон]

Сообщение от Кайвасату

А при чем Иисус к сутрам?

Ну да, я и забыл, вы же мне не поверили с высказыванием Е.И....
Предполагаю, что не только в евангелиях и сутрах, но и в других древних произведениях, приписываемых Богам или поророкам, таких, как Пятикнижие, Гаты Заратустры или Бхагавадгита, в том виде, в каком они дошли до нас, осталось очень мало реальных слов "авторов" - если остались вообще. Где-то больше, где-то меньше - не в этом суть, принципиальной разницы нет. Но убеждать в этом никого не собираюсь, это сугубо моя точка зрения.

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

Ну да, я и забыл, вы же мне не поверили с высказыванием Е.И....

Я вообще не видел высказывания, а в Вашем изложении я вообще не понял, к чему это и о чем.

Предполагаю, что не только в евангелиях и сутрах, но и в других древних произведениях, приписываемых Богам или поророкам, таких, как Пятикнижие, Гаты Заратустры или Бхагавадгита, в том виде, в каком они дошли до нас, осталось очень мало реальных слов "авторов" - если остались вообще. Где-то больше, где-то меньше - не в этом суть, принципиальной разницы нет. Но убеждать в этом никого не собираюсь, это сугубо моя точка зрения.

Я такой убежденности не разделяю. Что многое изменялось - да. но далеко не всё.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Из слов Блаватской мы заключаем, что Атман браминов тождественнен Христу гностиков и Ади-Будде буддистов...

...В школе Ньингма (тиб. rnying ma, "Старая школа") Ади-Будду именуют Самантабхадра.
В тибетских школах, появившихся после Ньингмапа ( тиб. gsar ma – Сарма, "Новые школы"), Ади-Будда именуется Ваджрадхарой

Надо заметить, что концепция Ади-Будды - одна из поздних в буддизме и разделяется далеко не всеми школами, и, конечно, вряд ли разделялась бы Нагарджуной.

Из концепций буддизма, близких признанию "существования души", я бы выделил концепцию татхагатагарбхи и алая-виджняны.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

БУДДИЙСКОЕ УЧЕНИЕ О ДУШЕ...

Какое краткое резюме из этого текста?

1. Учение о "Высшем Я" было искажено последователями Будды.
2. Эзотерический буддизм содержит учение об Атмане.

P.S. Попутно можно сделать вывод о том, что когда Махатмы говорят, что "мы буддисты", они отнюдь не имеют в виду современные школы буддизма.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Под термином Ади-Будда (санскр. Ādibuddha, тиб. thog ma'i sangs rgyas), или "Изначальный Будда", понимается измерение пустотной природы ума, не имеющее ни начала, ни конца во времени, за пределами форм и расстояний, вне концепций. Ади-Будда – это внешний символ природы будды, символ природы нашего ума.

это, действительно, "Изначальный Свет", соответствующий Атману и Ишваре... он есть "Учитель Изначальных Владык"... но Атман не есть "Высшее Я" и также Ади-Будда не есть Христос... просто Он не может воплотиться иначе как через Христа, который является соответствием именно Авалокитешвары... или, как пояснял, С.Роу, один есть "Шекина", а другой есть "Адонай"... Ади-Будда есть "Изначальный" и, стало быть, "Безграничный Свет", а Авалокитешвара есть рождающийся из него луч... если Ади-Будда полностью безличен, то Авалокитешвару считают первой Индивидуальностью или Христом-Владыкой... аналогично у теософов истинная индивидуальность или духовная монада состоит из принципа буддхи, осиянного атмой...
Его можно считать "символом природы нашего ума", но только при условии, что мы видим этот символ...))

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Какое краткое резюме из этого текста?
1. Учение о "Высшем Я" было искажено последователями Будды.

Да.

2. Эзотерический буддизм содержит учение об Атмане.

Да.
Но вопрос для нас изначально стоял о том, что понимается под Атманом.
С одной стороны Блаватская говорит об Атмане как Едином Принципе для всех, с другой стороны когда она говорит о позиции Буддизма, то цитирует слова из того же письма К.Х., которое я приводил ранее. Но при этом она умалчивает его слова об Аттаваде, что вызывает лично у меня некоторые сомнения. Еще она говорит, что все ученые буддисты верят в Атмана, но думаю, что мы врядли сможем найти подтверждение этому тезису.

P.S. Попутно можно сделать вывод о том, что когда Махатмы говорят, что "мы буддисты", они отнюдь не имеют в виду современные школы буддизма.

Скорее всего.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Надо заметить, что концепция Ади-Будды - одна из поздних в буддизме и разделяется далеко не всеми школами, и, конечно, вряд ли разделялась бы Нагарджуной.

Тем ни менее она вполне сочетается с концепцией Махатм. Соотношения Будд и Дхиани-Будд и Ади-Будда как единство Дхиани-Будд...
Кстати конецепция Аволокитешвары довольно популярна в буддизме Махаяны.

Из концепций буддизма, близких признанию "существования души", я бы выделил концепцию татхагатагарбхи и алая-виджняны.

Однако Торчинов пишет, что

...йогачарины признавали множественность алая-виджнян; каждое живое существо (грахака, эмпирический субъект) с переживаемым им миром объектов (грахья) сводится к “своей” алая-виджняне

и если он прав, то это расходится с концепцией Атмана у Блаватской, т.к. там Атман Един для всех.

татхагатагарбха объясняется в двух смыслах:
1)все существа могут стать Буддами, поскольку в природе существ нет ничего, что могло бы этому воспрепятствовать,
2) все существа уже есть Будды и им надо лишь раскрыть, реализовать свою «буддовость».
Первое направление признано у Махаянских Буддистов, его признаёт и Далай-Лама.
Второе ближе к пониманию Атмана теософией. Оно ближе к Дзогчену. Дзогчен - это традиция Ньингма, поэтому там аналогом Ади-Будды, как я сказал, выступает Самантабхадра.

Будда Самантабхадра (санскр. Samantabhadra, тиб. kun tu bzang po — Кунту Зангпо, букв. «Всеблагой») — будда Дхармакайи, будда измерения пустотной природы ума; символически он изображается в виде человека. В школе Ньингма Изначального Будду именуют Самантабхадрой

Дхармакая в традиции Дзогчена - это собственно измерение (кая) дхармового пространства, т.е. по сути самой бытийности. Думаю, что в этом смысле аналогии с Атманом вполне присутствуют.

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

но Атман не есть "Высшее Я" и также Ади-Будда не есть Христос...

В таком случае Вы расходитесь в этом утверждении с Блаватской.

Ади-Будда есть "Изначальный" и, стало быть, "Безграничный Свет", а Авалокитешвара есть рождающийся из него луч... если Ади-Будда полностью безличен, то Авалокитешвару считают первой Индивидуальностью или Христом-Владыкой... аналогично у теософов истинная индивидуальность или духовная монада состоит из принципа буддхи, осиянного атмой...

Аналогично Фохат есть "Энергия Логоса", проявление Махата. Но от этого он не становится индивидуальностью.

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

В таком случае Вы расходитесь в этом утверждении с Блаватской.

не намного... я же Вам говорю - "Изначальный Свет" не может проявиться иначе как "воплотившись" в "Индивидуальность"... "Ади-Будда" - термин санскритский, у буддистов он более известен как "Амитабха"... в "Теософ.Словаре" Вы можете найти утверждение, что Авалокитешавра есть отражение ("воплощение") Амитабхи...

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

Аналогично Фохат есть "Энергия Логоса", проявление Махата. Но от этого он не становится индивидуальностью.

верно, как и манас не есть истинная индивидуальность, но ее качество...)

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

не намного...

"Великий Учитель" термин, употребляемый лану или челами для обозначения "Высшего Я". Это то же самое, что Авалокитешвара и соответствует ади-будде буддийких оккультистов, Атману (высшему Я) браманов и Христу у древних гностиков.("Голос Безмолвия" Блаватская)

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

верно, как и манас не есть истинная индивидуальность, но ее качество...)

А что тогда индивидуальность для Вас?

[mika_il]

Сообщение от Кайвасату

АДИ-БУДДА (Санскр.) Первый и Наивысший Будда - не признаваемый в Южной Церкви. Вечный Свет.
АДИ (Санскр.) Первый, первозданный.
АМИТАБХА Китайское извращение санскритского Амрита Будда, или "Бессмертный Просветленный" - имя Готамы Будды. Это слово имеет также вариации, как Амита, Абида, Амитая и т.д., и объяснено как означающее и "Бесконечный Возраст", и "Бесконечный Свет". Первоначальная концепция идеала безличного божественного света со временем была антропоморфизирована.
АВАЛОКИТЕШВАРА (Санскр.) "Наблюдающий Владыка". В экзотерической интерпретации он - Падмапани (носитель лотоса и лотосом рожденный) Тибета, первый божественный прародитель тибетцев, полная инкарнация или Аватар Авалокитешвары; но в эзотерической философии - Авалоки, "наблюдающий", есть Высшее Я, в то время как Падмапани - Высшее Эго, или Манас. Мистическая формула "Ом мани падме хум" употребляется специально для вызывания их объединенной помощи. Тогда как народная фантазия заявляет о многих инкарнациях Авалокитешвары на земле и видит в нем - не так уж неправильно - духовного вождя каждого верующего, - эзотерическая интерпретация усматриваетв нем Логос - как небесный, так и человеческий. Потому, если Школа Йогачарья провозгласила Авалокитешвару, как Падмапани, "Дхиани Бодхисаттвой Амитабха Будды", то это верно, так как первый является духовным отражением второго в мире форм, оба будучи едины- один на небесах, другой на земле.
("Теософский Словарь")

разбирайтесь в хитросплетениях ЕПБ самостоятельно... не вижу особого смысла препираться, при желании понять можно...))


Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Кайвасату

А что тогда индивидуальность для Вас?

игра луча Света на бесконечных Водах Пространства...))

[Кайвасату]

Сообщение от mika_il

разбирайтесь в хитросплетениях ЕПБ самостоятельно... не вижу особого смысла препираться, при желании понять можно...))

А что тут разбираться. Кто Вам сказал, что словарь писала Блаватская?
Но вот в буддизме Аволокитешвара действительно не тождественнен будде, но есть его энергия.

игра луча Света на бесконечных Водах Пространства...))

А в рамках теософской классификации эзотерического строения человека?
Манас-то как раз и будет отвечать за индивидуальность, ведь ниже личность, а выше уже Единство...