Споры с ортодоксами II

[Александр83]

Господа, первая тема зашла в тупик и закрыта(((

Вашему вниманию предлагается уникальная возможность "забить мозгами" закостенелого фанатика Церкви.

Приглашаются все желающие!!!!

А если честно - просто охото разобратся кто прав, а кто нет, в тех вопросах, в которых данное решение возможно.

[Кайвасату]

Александр83: Начнем снова, надеялся что понятно излагаю мысли, видимо было не так:
Смысл явления Христа - показать свою любовь к людям, которые Его все время предают. Мог бы потоп устроить, новый. Скоро видимо устроит.

Т.е. за грехи всего человечества Христос не страдал и их не искупал?
Согласно библии новый потоп Бог делать не должен, т.к. он уже после ноя пообещал грамогласно больше так на срываться на людях за их невежество

Из Чего? Вы хотите сказать, что планеты, Земля, Солнце это все Бог создал из Себя? То есть, мы ходим по Богу, едим Бога? Ну, до такой мудрости мне точно не дойти.

Да, мы именно ходим по Богу и един Бога. Только тот, кто это понимает осуществляет этим таинство (например евхаристии), а остальные пребывают в неведении.
То, что Вы это не понимаете - это элементарное отсутствие философского мышления. Достаточно несложных умозаключений, чтобы понять, что если что-то не является частью бога, то это по сути уже альтернатива богу, второ бог...

Дмитрий777:Новый Завет, новая доминанта. Христос – Новая доминанта. Характеризует собой завершение старого и начало нового цикла или состояния системы.
В начале цикла степень предопределённости системы имеет неизмеримо малое (для субъекта, соответствующего системе, тождественное нулю) значение, а степень свободы выбора, наоборот, значение неизмеримо высокое.
Приближаясь к некоему пределу – окончанию цикла, степень предопределённости стремится достичь своего максимального, в рамках системы - абсолютного, значения, а свобода выбора, наоборот, стремится к нулю. Это можно представить как приведение бесконечного множества отношений - вариантов развития событий - к двум максимально противоположным. Уравновешивание этих двух составляющих дает единую и абсолютно определенную в рамках системы равнодействующую – событие (явление, сущность) в высшей степени неизбежное, которое и может считаться окончанием данного и началом нового цикла. Эта непротивопоставленная сущность и есть новая доминанта.
Она нейтрализует предопределенность от прошлых состояний, вернее даже рождается из нее. Похоже на искупление.
Первородный грех не какой-то конкретный грех, а грех вообще, наличие греха, сущность греха. На смену искуплению идет нарабатывание новых грехов, сущность греха остается неизменной. Она неотъемлемая часть человеческой сущности, отсюда первородный.

Дмитрий, это конечно интересно, но вот только вот я как-то сильно сомневаюсь относительно того, что это позиция церкви. Так первородный грех - это совершенно определенный грех, совершенный Адамом и Евой, который почему-то лежит на всех последующих людях, причем независимо от того, что по мнению той ж церкви Христос грехи человечества искупил...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

…Вашему вниманию предлагается уникальная возможность "забить мозгами" закостенелого фанатика Церкви.
Приглашаются все желающие!!!!

Уважаемый, Александр.
В порядок форума не входит поведение типа «забивание мозгами» и тем более предоставление трибуны «фанатикам» любых мастей.
На форуме возможен обстоятельный, аргументированный, спокойный диалог – без личных выпадов, оскорблений и попыток провоцирования собеседников.

[Djay]

Сообщение от Александр83

1.Вашему вниманию предлагается уникальная возможность "забить мозгами" закостенелого фанатика Церкви.

2.А если честно - просто охото разобратся кто прав, а кто нет, в тех вопросах, в которых данное решение возможно.

Уважаемый Александр83, к Вашему сведению фанатизм никакими "мозгами" забить
практически невозможно. Только суровыми жизненными испытаниями, если еще фанат поймет, к чему они ему даются. Люди и форумы здесь бессильны.

Вы заметили, кстати, что фразы 1. и 2. логически взаимоисключаются? Объясняю, для "танкистов" - если Вы пришли сюда "подраться" (о чем явно говорит 1.), то как Вы можете расчитывать на 2. (просто охото разобратся кто прав)?.
Вы же сразу и по-умолчанию уже правы в собственном понимании. Это хоть Вам ясно?

Кстати, по поводу Вашего знаменитого вопроса "про камень...", это такая старая "пестня"... Я Вам таких вопросиков могу найти много, это так называемые логические тупички. Вот к примеру, ответьте только "да" или "нет" на вопрос "Когда Вы перестанете бить свою жену"? Только "да" или "нет", я повторяю.

[Djay]

Поправка: вопрос звучит так "Вы перестанете бить свою жену?"

[Александр83]

Владимир, я согласен, что выразился резковато, но это в принципе только что бы зацепить внимание присутствующих.
Djay, я прекрасно понимаю, но во вчерашней мой беседе я как мог аргуменированно отстайвал позицию, 1. Кураев не лжец. Просто его цитаты были не поняты. (но мне почемуто продолжали утверждать, что я невижу, и изворачиваюсь пытаясь его оправдать. Спокойный диалог был возможен? 2. Данный вопрос можно и проверить и разобраться т. к. он строится на фактическом материале, а не на рассуждениях. Однако доказать мне ничего не смогли.
Ответив: "Возможно и т.д...."
Что касается вопроса про камень. Сравнить данный вопрос с "Ты бросил пить коньяк по утрам". Не вижу возможным.
Это разноуровневые вопросы. Потому что: Я - не пью, НО: Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что. Поэтому я и спросил, если вы всё знаете про Бога

Так же была просьба дать определение простейшему действию сложению.
Ответа раскрывающего суть данного действия небыло дано. Я спрашиваю: Имеете ли вы давать определение Богу, при не возможности дать определение такому простейшему понятию?
Или если сложение это понятие не поддающееся определению, может быть и Бог это тоже понятие не нуждающееся в определениях?
Или вы вкладываете в него какой-то свой смысл, что требуется пояснить?

Т.е. за грехи всего человечества Христос не страдал и их не искупал?

Он показал, что так любит человечество, что готов за них пострадать и искупить (и исупил) их грехи, если они перестанут в них упорствовать.

[Дмитрий777]

Сообщение от Дмитрий777

Первородный грех не какой-то конкретный грех, а грех вообще, наличие греха, сущность греха. На смену искуплению идет нарабатывание новых грехов, сущность греха остается неизменной. Она неотъемлемая часть человеческой сущности, отсюда первородный.

Сообщение от Кайвасату

Дмитрий, это конечно интересно, но вот только вот я как-то сильно сомневаюсь относительно того, что это позиция церкви. Так первородный грех - это совершенно определенный грех, совершенный Адамом и Евой, который почему-то лежит на всех последующих людях, причем независимо от того, что по мнению той ж церкви Христос грехи человечества искупил...

Что касается первородного греха, то здесь все таки более приемлемо аллегорическое толкование. Или Вы понимаете буквально первородный грех как результат вкушения плодов с некоего древа?

ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ, согласно христианскому вероучению, состояние всего человеческого рода, приобретенное им в результате грехопадения Адама. Учение о прирожденной греховности, унаследованной всеми людьми от Адама, основано на рассказе о грехопадении в Книге Бытия, ряде других текстов Ветхого Завета (например, Сир 2:24) и на интерпретации этих текстов в посланиях апостола Павла (особенно Рим 5:12-21).

[Александр83]

Да, мы именно ходим по Богу и един Бога. Только тот, кто это понимает осуществляет этим таинство (например евхаристии), а остальные пребывают в неведении.

Таинство причастия совершается при освящении хлеба и вина, а не в булочной с чашкой кофе.
Но спорить о том: считать ли предметы телом Бога, не вижу надобности, так как тут имеет место быть вопрос веры, а не фактический материал.
Верите, что пыль на окне - бог, и верте. Почему бы вам в это не верить?

Согласно библии новый потоп Бог делать не должен, т.к. он уже после ноя пообещал грамогласно больше так на срываться на людях за их невежество

А может лучше бы потоп, чем апокалипсис?

[Дмитрий777]

Сообщение от Djay

Уважаемый Александр83, к Вашему сведению фанатизм никакими "мозгами" забить
практически невозможно. Только суровыми жизненными испытаниями, если еще фанат поймет, к чему они ему даются. Люди и форумы здесь бессильны.

Все таки наверное не фанат, а фанатик. Фанат – это как-то ближе к футболу.
Конечно в этом споре каждый останется при своем. Это очевидно и по другому быть не может. И с этой позиции вроде бы продолжать его бессмысленно.
Но с другой стороны, ничего ведь не проходит бесследно. Поэтому действительно важнее всего здесь не стараться переубедить любой ценой, а показать пример терпимости в споре:

Сообщение от Владимир Чернявский

обстоятельный, аргументированный, спокойный диалог – без личных выпадов, оскорблений и попыток провоцирования собеседников.

[Дмитрий777]

Сообщение от Александр83

А может лучше бы потоп, чем апокалипсис?

А в чем принципиальное отличие?

[Djay]

Сообщение от Александр83

Djay, я прекрасно понимаю, но во вчерашней мой беседе я как мог аргуменированно отстайвал позицию, 1. Кураев не лжец. Просто его цитаты были не поняты. (но мне почемуто продолжали утверждать, что я невижу, и изворачиваюсь пытаясь его оправдать. Спокойный диалог был возможен? 2. Данный вопрос можно и проверить и разобраться т. к. он строится на фактическом материале, а не на рассуждениях. Однако доказать мне ничего не смогли.
Ответив: "Возможно и т.д...."
Что касается вопроса про камень. Сравнить данный вопрос с "Ты бросил пить коньяк по утрам". Не вижу возможным.
Это разноуровневые вопросы. Потому что: Я - не пью, НО: Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что. Поэтому я и спросил, если вы всё знаете про Бога

Александр83, с нашей точки зрения, говоря, что кто-то "знает все про бога", извините, либо кощунство, либо глупость. Даже предполагать такой вариант бессмысленно. О каком конструктивном диалоге дальше может идти речь? Разве Вы не заметили, что точек сопрокосновения почти нет? Вы мыслите "блудного сына", как некий конкретный персонаж, в то время как речь идет о всем человечестве. Тот же вариант с Адамом и Евой. Как говорится: "Один - про Фому, а другой - про Ерему".
И при чем здесь вообще Кураев? Кто он такой, чтобы его цитировать?
Мне, к примеру, он совершенно не интересен. Говорите от себя.

Про "разноуровневые вопросы" - у Вас очередная логическая неувязка. Поясняю. Если Вы утверждаете, что:

1. "Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что"

и при этом утверждении задаете ... вопрос (опустим предлог, какой) :

2. "Может ли Бог создать камень..."

Высказывание 1. и 2. логически противоречивы. Если правильно 1., то 2. - мягко говоря, бессмысленность. Если возможно 2., то 1. - ложно.

[adonis]

Если точнее, то уже в первых четырёх словах «может ли ваш Бог создать....» заложено куча противоречий. Уже само слово «ваш» говорит о том, что у спрашивающего Единого Бога нет и он многобожник. Следующее противоречие , как сказала Джай, сомнение в том , что Бог всемогущ. Противоречия эти , впрочем только для личностного Бога, потому что кроме Бога у них отдельно существуют ещё камни, звёзды, люди, сатана и вообще весь Мир и всё это находится вне их Бога (тогда где он Сам?).Такова суть запутанного иудо-христианства. Но если в этот вопрос вместо узко-личного Бога поставить широкое всёвмещающие понятие Абсолют, то сразу станет видна вся нелепость формулировки.

[Слович]

Сообщение от Александр83

Он показал, что так любит человечество, что готов за них пострадать и искупить (и исупил) их грехи, если они перестанут в них упорствовать.

1. Если не перестанут упорствовать, то страдать и искупать грехи за них не будет. Значит Христос не верил в исход своего поступка?

2. Бог-Сын мудр. Значит он знал, что они будут упорствовать, и тем не менее дал себя распять. Зачем? А если знал что не будут упорствовать, зачем взошел на крест?

3. Бог-Сын всесилен. Значит по своему желанию может сделать необходимый ему результат. Но не вразумил человечество. Почему?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Он показал, что так любит человечество, что готов за них пострадать и искупить (и исупил) их грехи, если они перестанут в них упорствовать.

Вроде бы никаких оговорок Христос не делал, не так ли? Пострадал за праведных и неправедных. Но раз Вы ответили утвердительно, то тогда ответьте на следующий вытекающий из этого вопрос: почему же тогда церковь говорит, что на людях по прежнему лежит первородный грех (передавшийся нам из поколения в поколение от Адама и Евы)?

PS: По поводу Оригена и реинкарнации. Честное слово, забавно читать. Рад, что Вы согласились, что обсуждение учения о реинкарнации шло и до в в 533 году. Но дальше Вы пошли подалее Кураева и стали цепляться за последнюю соломенку - слова, мол докатрина - одно, а теория и др - другое, в общем совершенно разные вещи. Послушайте, неужели Вы сами верите в то, что имелись в виду разные вещи?

ДОКТРИНА (лат. doctrina), учение, научная или философская теория, система, руководящий теоретический или политический принцип.(Большой энциклопедический словарь)

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Но спорить о том: считать ли предметы телом Бога, не вижу надобности, так как тут имеет место быть вопрос веры, а не фактический материал.
Верите, что пыль на окне - бог, и верте. Почему бы вам в это не верить?

Может быть для Вас это вопрос веры, но для меня - нет, так же как и для теософов, для индуистов (например философия санкхья, адвайтисты) и многих других. Для нас это строго логический вывод, неизбежный вывод сделанный на основе цепочки умственных размышлений. Эти рассуждения вполне доступны и не приверженцу какой-либо религии, но и человеку, увлекающемуся философией.

А может лучше бы потоп, чем апокалипсис?

Мне все равно, я знаю, что эт о все равно будет, как знаю и то, что это будет не конец.

[Олег С.]

Сообщение от Александр83

Так же была просьба дать определение простейшему действию сложению.
Ответа раскрывающего суть данного действия небыло дано.

Александр, если Вас так уж интересуют математические вопросы, то могли бы получить на них ответы на форуме математиков, здесь несколько иная тематика. Могу только дать Вам выдержку из Большого энциклопедического словаря:

СЛОЖЕНИЕ
=======

арифметическое действие. Обозначается знаком + (плюс). В области целых положительных чисел (натуральных чисел) в результате сложения по данным числам (слагаемым) находится новое число (сумма), содержащее столько единиц, сколько их содержится во всех слагаемых.

Если и это определение Вас чем-то не устраивает, все претензии отправляйте его составителям

Что касается Вашего вопроса о камне

Сообщение от Александр83

Скажите, а может ваш бог создать такой камень, который сам не смог бы поднять? Желательно ответить: Да - Нет.

Я переадресую его Вам, раз Вы считаете его корректным: сможет ли ВАШ, христианский, Бог создать такой камень, который сам не смог бы поднять, если Он всемогущий?

От себя же скажу, что Он просто не будет заниматься такими идиотскими бессмысленными делами, даже если такие вопросы приходят в голову некоторым Его созданиям. Вопрос некорректен, потому что не имеет смысла, как и вопрос из математики – сколько будет ноль разделить на ноль.

[Дмитрий777]

Сообщение от adonis

Противоречия эти , впрочем только для личностного Бога, потому что кроме Бога у них отдельно существуют ещё камни, звёзды, люди, сатана и вообще весь Мир и всё это находится вне их Бога (тогда где он Сам?).Такова суть запутанного иудо-христианства.

Сообщение от Олег С.

Я переадресую его Вам, раз Вы считаете его корректным: сможет ли ВАШ, христианский, Бог создать такой камень, который сам не смог бы поднять, если Он всемогущий?

Друзья, позволю напомнить Вам следующее:
1. Применение канона «Господом твоим».
2. Я приму в щит Мой все твои стрелы.
Но если будешь упорствовать,
Я пошлю тебе с улыбкою только одну.
«Листы сада Мории. Зов»

[Александр83]

Цитата:
Сообщение от Александр83
А может лучше бы потоп, чем апокалипсис?

А в чем принципиальное отличие?

После потопа история развивалась и многие грешники (допотопные) были прощены. После апокалипсиса такого, думаю не будет. Там с ними окончательно решат.

1. "Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что"

и при этом утверждении задаете ... вопрос (опустим предлог, какой) :

2. "Может ли Бог создать камень..."

Если точнее, то уже в первых четырёх словах «может ли ваш Бог создать....» заложено куча противоречий. Уже само слово «ваш» говорит о том, что у спрашивающего Единого Бога нет и он многобожник

Я спрашивал ВАШ (в вашем понимании, мы с вами Его по разному представляем) бог может....? Где противоречие, где вы не видите логики?
Единый Бог есть, не зависимо от меня. Выводы хитрО делаете.

1. Если не перестанут упорствовать, то страдать и искупать грехи за них не будет. Значит Христос не верил в исход своего поступка?

Верил в людей, но знал, что не все последуют Его завету, но мы же помним: Радости об одном раскающемся грешнике будет более, чем о 10 праведниках?
2

. Бог-Сын мудр. Значит он знал, что они будут упорствовать, и тем не менее дал себя распять. Зачем? А если знал что не будут упорствовать, зачем взошел на крест?

Ради тех кто последует Завету Его.

3. Бог-Сын всесилен. Значит по своему желанию может сделать необходимый ему результат. Но не вразумил человечество. Почему?

Потому что хочет проявления собственной воли человека, а не принуждения.
И дано пытается вразумить.

почему же тогда церковь говорит, что на людях по прежнему лежит первородный грех (передавшийся нам из поколения в поколение от Адама и Евы)?

Кто сказал, что Христос искупил первородный грех? Вера в Христа и исполнение Его слов помогают уничтожить следы п.г. в человеке.

PS: По поводу Оригена и реинкарнации. Честное слово, забавно читать. Рад, что Вы согласились, что обсуждение учения о реинкарнации шло и до в в 533 году. Но дальше Вы пошли подалее Кураева и стали цепляться за последнюю соломенку - слова, мол докатрина - одно, а теория и др - другое, в общем совершенно разные вещи. Послушайте, неужели Вы сами верите в то, что имелись в виду разные вещи?

Где я соглашался, что обсуждение реинкарнации шло до 533 года)))) (вы наверное имели ввиду 553; или 543?)
Так я говорю: Обсуждение реинкарнации имело место быть в 543г., в 553 г. нет!
Доктрины (как учения о реинкарнации не было вообще!), была чуждая идея которая и была осуждена в 543 г.
Рерих говоря про ДОКТРИНУ и 553 г. - лжет, Кураев - прав. Вопросы остались?

Вы пошли подалее Кураева и стали цепляться за последнюю соломенку - слова, мол докатрина - одно, а теория и др - другое

У меня - тема, а не теория.

Реинкарнация в 543 г. обсуждалась, тема реинкарнации в послании Юстиниана была

Тема - не доктрина, ВЫ не видите разницу?

Может быть для Вас это вопрос веры, но для меня - нет, так же как и для теософов, для индуистов (например философия санкхья, адвайтисты) и многих других. Для нас это строго логический вывод, неизбежный вывод сделанный на основе цепочки умственных размышлений.

Атеисты тоже доказывали...

Если и это определение Вас чем-то не устраивает, все претензии отправляйте его составителям

Я просил определение раскрывающую суть. Если я вам определю Бога, как то что обозначается буквами Б, О и Г, Вы успокоитесь?
А переадресовывать - не очень умно. Можете сделать

строго логический вывод, неизбежный вывод сделанный на основе цепочки умственных размышлений. Эти рассуждения вполне доступны и не приверженцу какой-либо религии

От себя же скажу, что Он просто не будет заниматься такими идиотскими бессмысленными делами

Вы Бог? Или за него решаете?

[adonis]

Александр83, простой вопрос. Вы (или церковь) допускаете возможность кому либо из нас, людей, стать сыном Божьим?

[Djay]

Сообщение от Александр83

Единый Бог есть, не зависимо от меня.

Вот это Ваше высказывание, Александр83, совершенно правильное и от него возможно как-то оттолкнуться. Попытаться?
Единый Бог есть не только "независимо от Вас", но и независимо от всего остального мира в целом. Вы можете с этим согласиться? Если "да", тогда скажите, как может божье творение (человек) адекватно рассуждать о том, что может производить Некая Сила, совершенно от него независимая. Мы можем удовлетворительно оперировать только определенными в нашем умственном диапазоне понятиями. А выше... простирается область либо духоразумения (Вы уверены, что им обладаете в полной мере?), либо область выдумки (или повторения чьих-то старых выдумок, что ничем не лучше).