Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Ответ
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 26.09.2019, 13:09   #501
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Изображение некоторых философских рассуждений Д.Юма как сходных с буддийскими воззрениями настолько распространено в литературе, что Вы это можете прочитать не только у Пятигорского, но и у Э.Конзе и у кучи других известных философов. Просто забейте в поисковике Дэвид Юм и Буддизм. И Вам вывалятся десятки ссылок, в которых сравнивается буддизм и учение Д.Юма.

Вот у меня сразу выскочила цитата Торчинова:
Цитата:
Некоторые пассажи из ранних буддийских текстов об отсутствии души настолько напоминают соответствующие рассуждения Д. Юма из “Трактата о человеческой природе”, что буддологи XIX века были потрясены тем обстоятельством, что подобного рода теории, бывшие на Западе частью скептической и, в конечном итоге, вольнодумной и даже антирелигиозной мысли в буддизме помещены в сугубо религиозный контекст.
Кстати о Торчинове, я приводила эту цитату, вернее начало её в сообщении
http://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=390
Когда речь шла как раз о том, что буддизм тоже (как и Юм) рассматривает только личностное "я" и Торчинов это отметил.
Е.А.Торчинов
УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ
Цитата:
Какое же именно “я” отрицается буддизмом? Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность). Некоторые пассажи из ранних буддийских текстов об отсутствии души настолько напоминают соответствующие рассуждения Д. Юма из “Трактата о человеческой природе”, что буддологи XIX века были потрясены тем обстоятельством, что подобного рода теории, бывшие на Западе частью скептической и, в конечном итоге, вольнодумной и даже антирелигиозной мысли в буддизме помещены в сугубо религиозный контекст.
А ниже в сообщении
http://www.forum.roerich.info/showpo...&postcount=395
приводится цитата
Тханиссаро Бхиккху "Нет Я" или "Не Я"
Цитата:
Одним из первых камней преткновения, с которым сталкиваются западные люди, когда знакомятся с буддизмом, является учение «анатта» (anatta [1]), часто переводимое как отсутствие «Я» (нет "Я" [2]). Это учение является камнем преткновения по двум причинам. Во-первых, идея отсутствия «Я» плохо согласуется с другими буддийскими учениями, например, с учением о камме и перерождении, – если нет «Я», то что же тогда пожинает плоды кармы и претерпевает перерождения? Во-вторых, это плохо согласуется с нашими иудео-христианскими истоками, которые предполагают существование бессмертной души или «Я», как основной предпосылки духовности – если «Я» не существует, то в чем же тогда цель духовной жизни? Написано множество книг в попытках ответить на эти вопросы, однако если мы обратимся к Палийскому Канону - самым ранним, дошедшим до наших дней записям учений Будды, то мы не найдем никаких утверждений относительно них. На самом деле, в одном месте Будда, будучи прямо спрошен о том, существует ли «Я», отказался отвечать. Позже, когда его спросили о причине отказа, он ответил, что признать существование или не существование «Я», означает ввергнуться в крайнюю степень ошибочного воззрения, мешающего продвижению в буддийской практики [3]. Соответственно, этот вопрос следует отставить в сторону. Чтобы понять, что его молчание по этому вопросу говорит о смысле «анатта», нам, прежде всего, надо познакомиться с его наставлениями о том, как нужно задавать вопросы и отвечать на них, а так же как истолковывать его ответы.
Будда разделил все вопросы на четыре категории:
• те, которые требуют недвусмысленного ответа (прямых «да» или «нет»);
• те, которые требуют аналитического ответа, видоизменяющего или уточняющего высказывания, входящие в вопрос;
• те, которые требуют встречного вопроса, возвращающего инициативу обратно вопрошающему;
• и те, которые следует отставить в сторону.
Последняя категория вопросов состоит из тех, которые не ведут к окончанию страдания и стресса. Когда задан вопрос, первое, что должен сделать учитель - выяснить, к какой категории принадлежит этот вопрос, а затем ответить надлежащим образом. К примеру, не стоит отвечать «да» или «нет» на вопрос, который следует отставить в сторону. Если же вопрос задаете вы, и получаете на него ответ, то вам надо определить, как его истолковывать. Будда говорил, что есть два типа людей, которые истолковывают его превратно: те, кто делают выводы из утверждений, из которых выводов делать не следует и те, кто не делает выводов там, где это необходимо.
Так понимаю, что Вы находите моменты, где истолковывать так, а где наоборот?
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Решил спросить Вас, как Вы совмещаете своё убеждение в существовании "Я" с противоположной буддийский точкой зрения о том, что не существует как божественного "Я", так и конечного "я"? Об этом пишет Е.И.Рерих в "Основах буддизма".
Ведь это принципиальное положение буддизма о "не-Я", на котором строится всё Учение Будды.
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Книга Община, 207 говорит нам: "Не поощряйте космогонических рассуждений до утверждения сознания." В одном из писем
поясняет: "Именно, советую больше думать о духовном совершенствовании, нежели о космогонии. Без очищения сердца, без расширения сознания путем Живой Этики нельзя получить истинного знания. Так искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше пользы, нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии."
Как представляется, причиной столь высоких духовных достижений среди буддистов явилась именно эта каждодневная работа над собой, на которой и настаивал Будда, без всяких космогонических рассуждений о "Маха Вишну" или "Атмане", "Абсолюте" и т.п. Поэтому я и советую Вам прочитать книжку Е.И.Рерих "Основы буддизма", чтобы понимать основу тех духовных высот, которые мы наблюдали в буддийской общине.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 13:22   #502
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Diotima, всё верно! Будда не говорил с учениками об Атмане, об Абсолюте, именно, потому что эти разговоры о "Я" не давали никакой пользы для их духовного продвижения.

Я поэтому и написал Вам, что есть возможность духовно расти и без всех этих разговоров о "высшем Я". О чем нам и пишет Е.И.Рерих излагая основы буддизма в одноименной книге.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 13:43   #503
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Откройте в конце концов классический труд Радхакришнана "История индийской философии". У него там есть целый раздел "Теория души Нагасены. - Ее сходство с теорией Юма"
Цитата:
Я - это поток понятий. Несколько состояний я обладают общим характером, мы абстрагируем этот общий элемент и называем его я, или Атманом. Если утверждают, что есть такие вещи, как сознание я или интуиция я, буддисты отвечают, что это психологически невозможно. Когда мы имеем дело с такими вещами, как колесница и т. п., мы воображаем себе что-то, лежащее в основе качеств; в такой же мере неправильно мы воображаем себе душу, лежащую в основе духовных состояний.

Нагасена признает различие между мыслями и вещами. Он признает, что в каждом индивидууме есть нама и рупа, дух и тело. Но только дух не представляет собой постоянного я, так же как и тело не есть постоянная субстанция. Идеи, состояния, видоизменения появляются и исчезают, притягивают нас на какое-то время, занимают наше внимание, а потом исчезают. Мы воображаем, что есть постоянное я, связывающее все наши состояния и сохраняющее их все, но это предположение не оправдано фактически, на опыте. Подобно Юму, Нагасена утверждает, что в нашем опыте мы нигде не находим ничего, что отвечало бы понятию я. Мы не воспринимаем ничего простого и непрерывного. Любое представление, которому не соответствует никакое впечатление, есть недействительность. Вещи - то, что мы воспринимаем.
Цитата:
"Что касается меня, когда я самым близким образом вхожу в то, что я называю самым собой, я всегда спотыкаюсь о то или иное частное восприятие, восприятие тепла или холода, света или тени, любви или ненависти, боли или удовольствия. Я никогда не могу поймать себя самого без восприятия и никогда не могу наблюдать что-либо, кроме восприятия. Когда мои восприятия на какое-то время удаляются, как в здоровом сне, все это время я не ощущаю себя, и можно поистине сказать, что я не существую. А если бы все мои восприятия были удалены смертью и я не мог бы думать и чувствовать, не мог бы видеть, любить и ненавидеть после распада моего тела, то я был бы целиком уничтожен, и я не представляю себе, что еще нужно для того, чтобы сделать меня совершенно несуществующим. Если кто-нибудь после серьезного и беспристрастного размышления будет думать, что у него другое понятие о себе самом, я должен буду признаться, что я с ним больше не могу спорить. Все, что я могу допустить, это то, что он, может быть, точно так же прав, как я, и что мы существенно расходимся по этому частному пункту. Он, может быть, воспринимает что-то простое и непрерывное, что он называет собой, но во мне, я уверен, такого начала нет. Однако, если не считать некоторых метафизиков подобного рода, я осмеливаюсь утверждать относительно всего остального человечества, что все люди представляют собой только пучки или собрания различных восприятий, которые следуют одно за другим с невообразимой быстротой и находятся в постоянном течении и движении. Наши глаза не могут повернуться в глазницах, не меняя наших восприятий. Наше мышление еще более изменчиво, чем наше зрение; все наши другие чувства и способности также участвуют в этом изменении; нет ни одной душевной силы, которая оставалась бы неизменно одной и той же, если только не на одно мгновение"
94.
Немного далее Юм опять пишет:
Цитата:
"То, что мы называем духом, - это всего лишь груда или пучок различных восприятий, соединенных некоторыми отношениями и обладающих, как предполагается, хотя и ложно, определенной простотой и тождественностью".
Нагасена, подобно Юму, считает себя в интеллектуальном отношении обязанным рассматривать все термины как непонятный язык; с этим языком нельзя связывать никакого значения, которое можно было бы себе представить, и, таким образом, обязанным отказаться от понятия тонкой души, которое, по его представлению, имеет необъяснимое значение. То, что не ощущается, не реально. Мы знаем только, что есть страдание, но не знаем, что есть страдающий субъект. Нагасена справедливо говорит, что он не знает субстанции я, которой, согласно Декарту, присущи определенные врожденные качества, неизвестной опоры Локка. У нас нет никакого представления о ней, и мы не решимся предположить, что можем дать какое-то понятное объяснение ее отношения к качествам, которым она якобы служит опорой.
Том 1, Глава 7.
Радхакришнан приводит обширную цитату из Юма и сопоставляет её с одним из буддийских философов. В книге ссылка на английское издание Юма, но если Вы штудировали Юма, думаю легко найдете источник. Эту же цитату приводит Б.Рассел, когда излагает взгляды Юма о природе "Я".
Конечно, я читала выделенные цитаты из Юма, но не вижу там рассуждений о Божественной Душе. Там все правильно, но все касается именно личности, тела, ума, эмоций, энергии и личной животной души.
А то что подразумевает Юм под словом "дух", я не знаю, в одном месте это может быть разум, в другом это может быть сила воли, в третьем это может быть личность, или энергия. Он рассуждает о материальной субстанции, о духовной субстанции, о многом другом. Но никак это не Божественная бессмертная Душа, о которой он, как и последователи Будды, предпочитает не говорить.
Кстати, проблема личности, или как в то время говорили философы"Личного тождества" оказалась в философии Юма как его критическое рассмотрение популярной в то время дискуссии между философами. Именно поэтому он рассматривал существование духовной субстанции. Еще до Юма было много высказываний по этому вопросу, например,( Из предисловия 2-х томника Юма)
Цитата:
Локк разделил рассмотрение вопроса о тождестве личности как морально ответственного существа и вопроса о тождестве мыслящей субстанции. Он также отличал понятие «личность» (как разумного и вменяемого субъекта) от понятия «человек» (как психофизического субъекта). Реальное тождество личности, по Локку, создается сознанием и памятью. Кроме того, приведя необычные примеры, связанные с нарушением телесного единства, ослаблением памяти, состояниями сна и бодрствования, он стал автором так называемого метода парадоксальных случаев, который в дальнейшем получил широкое применение в философии и психологии. Позиция английского материалиста явилась отправной точкой в дискуссиях по проблеме личного тождества.
В отношении локковского подхода к данной проблеме Юм высказывался критически. Он считал, что личное тождество не может создаваться сознанием, ибо последнее само есть, в сущности, лишь восприятие. Находя некоторые восприятия связанными в воображении с помощью ассоциативных отношений, мы приписываем им тождественность. В процессе самонаблюдения невозможно уловить особое «я» как нечто, существующее помимо отдельных восприятий.
Невозможно уловить многое по причине недостатка знания в нас. Но это не значит. что мы не можем идти дальше, познавать и развиваться.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 13:55   #504
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Diotima, всё верно! Будда не говорил с учениками об Атмане, об Абсолюте, именно, потому что эти разговоры о "Я" не давали никакой пользы для их духовного продвижения.

Я поэтому и написал Вам, что есть возможность духовно расти и без всех этих разговоров о "высшем Я". О чем нам и пишет Е.И.Рерих излагая основы буддизма в одноименной книге.
Главное в теме этой ветки именно практическое применение знаний и реальное движение по пути.
Мы можем конечно не говорить о высшем "Я", но цель от этого не поменяется, и если есть цель, то необходимо детально прорабатывать план и шаги продвижения к ней.

Цитата:
Зов, Лондон. Март 24, 1920 г.

Я - твое благо.
Я - твоя улыбка.
Я - твоя радость.
Я - твой покой.
Я - твоя крепость.
Я - твоя смелость.
Я - твое знание.

Камень драгий, единый, благостью в жизни сохраните.
Аум Тат Сат, Аум.
Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я.
Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее!
Опасность! - Душа шорох слышит.
Тяжко миру - спешите спастись.
Жизнь питает душу.
Утверждение чистого Я.

Работай для жизни и сознания чистоты.
Оставьте все предрассудки - мыслите свободно.
Не уходите от жизни, ведите себя верхним путем.
Храмина всем. Всем Един.
Дом Божий населен мирами, и всюду витает Св. Дух.

Цитата:
05.09.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2
Теперь о Голосе Молчания или голосе Учителя Незримого. Конечно, голос этот может быть не только голосом нашего высшего Я, но, именно, голосом Учителя, ибо эти явления почти неразрывно связаны между собою. Разве можно услышать голос Учителя при «сонном» состоянии нашего Я? При истинном духовном развитии (не в случае медиума), именно наше высшее Я воспринимает голос Учителя Незримого. Потому, когда мы начинаем слышать голос Учителя, мы можем слышать и голос высшего Я.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 14:07   #505
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Мы можем конечно не говорить о высшем "Я", но цель от этого не поменяется.
Я Вам ровно это и пытаюсь донести, что духовное продвижение возможно без всей этой риторики о "высшем Я". И буддизм тому яркий пример.

В этой связи примечательна параллель между буддизмом и коммунизмом, которую проводит Е.И.Рерих, именно в отношении возможностей духовного роста в последнем.

Последний раз редактировалось Андрей С., 26.09.2019 в 14:13.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 18:58   #506
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Потому что, как я написал в своем предыдущем сообщении, "искоренение одной дурной привычки принесет Вам больше" духовности , "нежели заучивание наизусть всех существующих систем космогонии" и "таинственных Принципов в природе". Т.е.духовность начинается с повседневной работы над своими качествами, а не с отвлеченных рассуждений о "таинственных Принципах".
Почему "отвлеченных"-то? Потому что Вам неизвестно (не вписывается в представления, не прописано в каких-то особо значимых для Вас книгах), поэтому "отвлеченно"? Еще раз - почему Вы сами не поступаете так, как советуете другим?
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 19:01   #507
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

mika_il, Как я советую другим?
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 20:15   #508
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
mika_il, Как я советую другим?
Заучить "Основы буддизма" и искоренять собственные дурные привычки. Ключевое слово выделить жирным шрифтом?
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 21:15   #509
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
mika_il, Как я советую другим?
Заучить "Основы буддизма" и искоренять собственные дурные привычки. Ключевое слово выделить жирным шрифтом?
Вы неправильно меня поняли. Это всё советы самому себе.
Для Вас у меня была только одна просьба: внимательно и вдумчиво читать сообщения))
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 21:53   #510
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
mika_il, Как я советую другим?
Заучить "Основы буддизма" и искоренять собственные дурные привычки. Ключевое слово выделить жирным шрифтом?
Вы неправильно меня поняли. Это всё советы самому себе.
Для Вас у меня была только одна просьба: внимательно и вдумчиво читать сообщения))
Я Вас понял так, как Вы и давали мне понять - никакого духовного начала в человеке нет, а есть "Основы буддизма" и заучивший их достигает духовных высот. Спрошу еще - по "Основам буддизма" - Будда учил основам буддизма или основам чего-то другого?
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 22:09   #511
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
mika_il, Как я советую другим?
Заучить "Основы буддизма" и искоренять собственные дурные привычки. Ключевое слово выделить жирным шрифтом?
Вы неправильно меня поняли. Это всё советы самому себе.
Для Вас у меня была только одна просьба: внимательно и вдумчиво читать сообщения))
Я Вас понял так, как Вы и давали мне понять - никакого духовного начала в человеке нет, а есть "Основы буддизма" и заучивший их достигает духовных высот. Спрошу еще - по "Основам буддизма" - Будда учил основам буддизма или основам чего-то другого?
Да Вы просто прочитайте книжку и узнаете, чему учил Будда.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.09.2019, 23:08   #512
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Да Вы просто прочитайте книжку и узнаете, чему учил Будда.
Вот так серьезно прям - просто прочитать книжку и сразу узнаю? Вы сейчас избегаете обсуждения или мне это кажется?
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.09.2019, 00:52   #513
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Е.А.Торчинов
УЧЕНИЕ О "Я" И ЛИЧНОСТИ В КЛАССИЧЕСКОМ ИНДИЙСКОМ БУДДИЗМЕ
Цитата:
Какое же именно “я” отрицается буддизмом? Сразу отметим (это важно для рассмотрения некоторых дальнейших тем), что буддизм ничего не говорит об Атмане, описанном в Упанишадах, то есть об абсолютном субъекте, некоем высшем надличностном Я, едином для всех существ и в конечном итоге тождественном Абсолюту (Брахману). Этот Атман не признается и не отрицается буддизмом. О нем (по крайней мере, в ранних текстах) вообще ничего не говорится. Отрицается именно индивидуальное “я”, личность как сущность, простая и вечная тождественная самой себе субстанция. Таковой буддизм не находит в нашем опыте и рассматривает ее как иллюзорный продукт ментального конструирования. Таким образом, фактически буддизмом отрицается то, что в брахманской и джайнской традициях получило название джива (душа) или пудгала (личность). Некоторые пассажи из ранних буддийских текстов об отсутствии души настолько напоминают соответствующие рассуждения Д. Юма из “Трактата о человеческой природе”, что буддологи XIX века были потрясены тем обстоятельством, что подобного рода теории, бывшие на Западе частью скептической и, в конечном итоге, вольнодумной и даже антирелигиозной мысли в буддизме помещены в сугубо религиозный контекст.
Это интересно. Но - опять же - вопрос о правильности/неправильности донесения. Семенцов переводит слова Кришны из "Бхагавадгиты":

Цитата:
Земля, ветер, огонь и воды,
манас, буддхи, пространство, самость -
это, Партха, Моя природа,
разделенная восьмичастно,

но лишь низшая; знай же иную,
Мою высшую, Партха, природу:
это - джива, душа всех тварей,
на себе этот мир он держит.
Из чего я делаю вывод, что брахманская "джива" это не столько душа, сколько... принцип существования или самобытийная субстанция. Что в своей функции поддержания мира и индивидуальных жизней одно и то же. (Джива - абсолютный принцип, дживатма - индивидуальный - внимание! - в смысле индивидуализирующийся, непрерывно во времени.)

И - если следовать комментариям ЕПБ, то -

Цитата:
Функции Дживы на этой Земле пятеричного свойства. В минеральном атоме она связана с низшими принципами Духов Земли (Шестеричные Дхиани); в растительной частице она связана с их вторым принципом – Праною (Жизнь); в животном со всеми этими плюс с третьим и четвертым; в человеке зародыш должен получить плод всех пяти, иначе он будет рожден не выше животного[1]. Следовательно Джива завершена лишь в человеке.
Цитата:
ДЖИВА (Санскр.) Жизнь, как Абсолют; также Монада или "Атма-Буддхи".
Цитата:
Прана и Аурическая Оболочка по существу одно и то же, и опять как Джива, она то же самое, что и Вселенское Божество. Это, в своем Пятом Принципе, есть Махат, в своем Шестом – Алайа (Вселенская Жизнь также семи-принципная.)
Т.е. выходит, что "джива" есть термин, удовлетворяющий 1) Непостижимому Принципу "ТД"; 2) Свабхават загадочных непалийских буддистов-свабхавиков; 3) Единому Элементу архатов, которых претендовала представлять ЕПБ; 4) Монаде переписки Синнета с Махатмами. И 5) - наверное самое простое и самое сложное одновременно - исходному Началу философов.

Так что же отрицает буддизм?
Я всё-таки доверюсь не буддологам, а ЕПБ. Всё что отрицает буддизм (архатский буддизм, бодхизм и "эзотерический буддизм", сразу оговорюсь), насколько я понимаю её пояснения, описывается термином аттавада. Не Я, не личность, не Атман, не вообще что-либо отрицается, а принцип отдельности/обособленности и любое явление, в котором этот принцип (скорее, представление о нём) обнаруживается - это может быть личное "я", и даже может быть Высшее "Я", и может быть личность и т.д.

Цитата:
8. Аттавада — ложная вера в душу, или скорее, в отдельность каждой души или Я от Единой Мировой, бесконечной души.
/Примечания к сб. "Голос Безмолвия"/
Причём это не знание как таковое, а в буквальном смысле отрицание. Потому что чем сильнее развивается интеллектуальная (познавательная) способность, тем мощнее она способна связывать вещи в "корреляты", о которых твердит Андрей, или, другими словами, попросту устанавливать причинно-следственные связи. Такой вот парадокс - способность развивается и представление о "автономности" утрачивается по мере развития.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.09.2019, 15:02   #514
Андрей С.
 
Рег-ция: 06.04.2003
Сообщения: 5,024
Благодарности: 712
Поблагодарили 1,748 раз(а) в 1,089 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Так что же отрицает буддизм?
Я всё-таки доверюсь не буддологам, а ЕПБ. Всё что отрицает буддизм (архатский буддизм, бодхизм и "эзотерический буддизм", сразу оговорюсь), насколько я понимаю её пояснения, описывается термином аттавада. Не Я, не личность, не Атман, не вообще что-либо отрицается, а принцип отдельности/обособленности и любое явление, в котором этот принцип (скорее, представление о нём) обнаруживается - это может быть личное "я", и даже может быть Высшее "Я", и может быть личность и т.д.
Думаю, можно и так подходить к этому вопросу. Т.е. через отрицание обособленности, которая базируется на самосущности чего-либо: всё, что существует, существует не само по себе, а через иное, т.е. как как коррелят.

Но тут я хотел поправить себя в отношении слова "отрицание". Будда, конечно, ничего не отрицал, это противоречило бы его принципу срединности. Любое отрицание в Его учении является крайностью, которых мы должны избегать.
Андрей С. вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.09.2019, 20:29   #515
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Из чего я делаю вывод, что брахманская "джива" это не столько душа, сколько... принцип существования или самобытийная субстанция. Что в своей функции поддержания мира и индивидуальных жизней одно и то же. (Джива - абсолютный принцип, дживатма - индивидуальный - внимание! - в смысле индивидуализирующийся, непрерывно во времени.)
Да. Причем заметьте, каждый новый уровень индивидуализации это новое рождение. Причем, я не имею в виду рождение на старом уровне(т.е. перевоплощение), это новая форма.

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Т.е. выходит, что "джива" есть термин, удовлетворяющий 1) Непостижимому Принципу "ТД"; 2) Свабхават загадочных непалийских буддистов-свабхавиков; 3) Единому Элементу архатов, которых претендовала представлять ЕПБ; 4) Монаде переписки Синнета с Махатмами. И 5) - наверное самое простое и самое сложное одновременно - исходному Началу философов.
Назвать можно по разному, мне кажется , точнее всего все же Душа, Божественная Душа, которая есть непрестанное движение энергии Духа, Жизнь, во всем.

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Так что же отрицает буддизм?
Я всё-таки доверюсь не буддологам, а ЕПБ. Всё что отрицает буддизм (архатский буддизм, бодхизм и "эзотерический буддизм", сразу оговорюсь), насколько я понимаю её пояснения, описывается термином аттавада. Не Я, не личность, не Атман, не вообще что-либо отрицается, а принцип отдельности/обособленности и любое явление, в котором этот принцип (скорее, представление о нём) обнаруживается - это может быть личное "я", и даже может быть Высшее "Я", и может быть личность и т.д.
Да. Заблуждение , думать, что Высшее "Я" это обособление, ведь это и есть Единый.

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Причём это не знание как таковое, а в буквальном смысле отрицание. Потому что чем сильнее развивается интеллектуальная (познавательная) способность, тем мощнее она способна связывать вещи в "корреляты", о которых твердит Андрей, или, другими словами, попросту устанавливать причинно-следственные связи. Такой вот парадокс - способность развивается и представление о "автономности" утрачивается по мере развития.
Да. Сначала нам нужно развивать интеллектуальную (познавательную) способность, но не забывать о равновесии противоположностей. Потому что развивая только в какую-то одну сторону рано или поздно обязательно будет перекос и разрушение.
и Одновременно развивать чувствительность и восприимчивость, это не имеется в виду эмоциональность. Эмоции должны быть уравновешены. Развивать способность слышать свою духовную Душу.
Подготовив упорядоченную базу смыслов, понятийных объемов, только тогда можно научиться уже видеть на том уровне, на каком обычным людям еще мешает стереотип восприятия.
Так понимаю вашу "автономность" как обособленность. Но есть и другое понимание автономности.
Например, в третьей расе отрабатывалась физическая форма и работа внутренних органов, тогда тело еще не было автономно и все силы человечества шли на выработку правильных взаимоотношений желаний, жизнеобеспечивающих функций.
В последующих расах физическое тело уже ушло в автономный режим, оно стало способно работать самостоятельно, как автоматический завод.
Точно так же придет время. когда создастся сознание астрального тела и оно уйдет ниже порога осознания, потом придет время ментальному телу. Что-то я увлеклась, это будет еще очень не скоро.
Это освобождает Душу для творчества и расширяет сознание .
Вы совершенно правы, что идя внутрь и выстраивая свое сознание внутрь, мы расширяем сознание во вне.

Похоже у Вас озарения пошли! Вот как интересно, мы с Вами вдвоем бились, бились, и с прорывами было туго, а пришел третий луч и сразу появился объем, сразу света стало больше и пространства больше. Представляете как было бы мощно, если бы много лучей сразу заработало!
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2019, 12:54   #516
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Да. Причем заметьте, каждый новый уровень индивидуализации это новое рождение. Причем, я не имею в виду рождение на старом уровне(т.е. перевоплощение), это новая форма.
Для этой идеи теософы используют другое слово - дифференциация. Например некоторые последователи УЖЭ считают, что человеческая монада эволюционирует в рамках дарвиновской теории - через приспособление. А теософская идея последовательного прохождения монады через состояния различных царств представляется совершенно отличной - это Жизнь эволюционирует через различные формы жизни, называемые Царствами. Поэтому Махатма прямо заявляет - никакого "промежуточного звена" между обезьяной и человеком не может быть найдено (потому что обезьяна и человек принадлежат разным царствам даже если имеют общее в физиологическом происхождении). "Эволюция" теософии не представляет ни "линейной", ни "спиральной" развертки, она представляет последовательно выявляющиеся концентрические "Круги". Основатели теософии не скрывали, что они являются сторонниками "теории спонтанного зарождения" и, кстати, в этом моменте они сближаются с Дарвином более, нежели научная теория эволюции. Потому что по представлениям Дарвина всё обстоит так же - эволюционное приспособление вида носит непредсказуемый скачкообразный характер. Каждое новое Царство природы представляет принципиально новое качество (ключевое слово - "принципиально"), поэтому может считаться отдельной самобытной "Единой Индивидуальностью", новой формой Единой Жизни. Различие лишь, что Дарвин рассматривал эволюцию видов, и для него примат и человек одинаково относимы к классу млекопитающих царства животных, а классификация "ТД" основывается на Принципах - т.с. на признаке, характерном только для данной формы жизни.
Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Да. Сначала нам нужно развивать интеллектуальную (познавательную) способность, но не забывать о равновесии противоположностей. Потому что развивая только в какую-то одну сторону рано или поздно обязательно будет перекос и разрушение.
и Одновременно развивать чувствительность и восприимчивость, это не имеется в виду эмоциональность. Эмоции должны быть уравновешены. Развивать способность слышать свою духовную Душу.
Подготовив упорядоченную базу смыслов, понятийных объемов, только тогда можно научиться уже видеть на том уровне, на каком обычным людям еще мешает стереотип восприятия.
Так понимаю вашу "автономность" как обособленность. Но есть и другое понимание автономности.
Я говорю об "автономности" в несколько ином смысле. Для меня Сознание в своей функции самосознания - создания осмысленного представления о себе и об окружении - ничем не отличается от Пространства, Вселенной. Поэтому каждое индивидуальное самосознание само по себе "автономно" - является собственным создателем и творцом проявленного мира. Ученые говорят, что Вселенная постоянно расширяется. Я отношу их объяснение к свойству сознания - оно не только "расширяется", но еще и "усложняется", в процессе упорядочивания познанного в завершенную картину мира. Когда оно начинает распознавать множество взаимосвязанных миров в своей Вселенной, оно начинает утрачивать своё чувство "автономности" и всё более тяготеть от принципа индивидуализации к принципу сознательной коллективизации, или к идее Единства. Если эти принципы не будут уравновешены, то произойдет полная утрата "автономности" - самосознание отойдет в пралайю (в потенциальность), а "управление" перейдет к подсознательному - к духу коллективизма, к инстинктивному подчинению вместо осмысленного. Здесь очень важен баланс, чтобы в одинаковой базе понятий и смыслов не затерялся собственно индивидуальный взгляд на вещи.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.09.2019, 13:36   #517
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Андрей С. Посмотреть сообщение
Думаю, можно и так подходить к этому вопросу. Т.е. через отрицание обособленности, которая базируется на самосущности чего-либо: всё, что существует, существует не само по себе, а через иное, т.е. как как коррелят.
Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Да. Заблуждение , думать, что Высшее "Я" это обособление, ведь это и есть Единый.
Я с вами обоими не соглашусь. Я считаю, что это не логическое отрицание, а сознательно выражаемое отношение. Что-то в ключе "А где-нибудь все ясно и светло, Там хорошо, но мне туда не надо!" Как раз вот из сознательного самоопределения может вытекать только успешный или печальный (в плане самореализации) опыт, а заблуждение - оно всегда вытекает из нарушения в логике. Будда не отвечал на некоторые вопросы. Какие это вопросы? Это вопросы, требующие ответа в ключе индивидуального самоопределения. Почему так? Потому что он ставил перед собой задачу избавления человека от страдания. Внушать вопрошающему мировоззрение, не могущее быть построенным на исходном мироощущении, было бы с его стороны причинением невыносимого страдания - «жизнь в соответствии с Дхармой, о Малункьяпутта, не зависит от мнения, что Вселенная вечна». А дхарма в до-буддийском значении и понималась как собственное мироощущение, личная максима - "удерживающее, поддерживающее" в значении внутреннего предписания всякого живого существа.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2019, 21:39   #518
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Для меня Сознание в своей функции самосознания - создания осмысленного представления о себе и об окружении - ничем не отличается от Пространства, Вселенной. Поэтому каждое индивидуальное самосознание само по себе "автономно" - является собственным создателем и творцом проявленного мира.
Разве я не об этом же писала, когда говорила про создание человеком майявирупы. Может это название и не совсем соответствует терминологии теософии, но по смыслу, это и есть то, что каждый человек создает себе пузырь( пространство, как вы пишите) отдельной обособленной жизни, наполняет его своими желаниями, чувствами, действиями, создает себе свой мир, соответствующий его сознанию и мировоззрению. А потом начинает возмущаться. почему все так плохо и столько страданий в этом мире? да потому, что есть привычка, как правильно сказал Юм и Андрей С., жить по определенным условиям и нет возможности увидеть, что-то иное.
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.09.2019, 21:52   #519
Diotima
 
Рег-ция: 03.06.2018
Сообщения: 2,838
Благодарности: 243
Поблагодарили 264 раз(а) в 228 сообщениях
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Я считаю, что это не логическое отрицание, а сознательно выражаемое отношение. Что-то в ключе "А где-нибудь все ясно и светло, Там хорошо, но мне туда не надо!" Как раз вот из сознательного самоопределения может вытекать только успешный или печальный (в плане самореализации) опыт, а заблуждение - оно всегда вытекает из нарушения в логике. Будда не отвечал на некоторые вопросы. Какие это вопросы? Это вопросы, требующие ответа в ключе индивидуального самоопределения.
Да, свободу выбора никто не отменял. И есть такие парадоксы в самоопределении, когда все говорят нельзя, нельзя.
Но человек сам определяет в конце концов, что можно и бывает в конце победителем.
“НА ПОСЛЕДНИХ ВРАТАХ” Николай Рерих "Цветы Мории"
Цитата:
Нам сказали: “Нельзя”.
Но мы все же вошли.
Мы подходили к вратам.
Везде слышали слово “нельзя”.
Мы хотели знаки увидеть.
Нам сказали: “Нельзя”.
Свет хотели зажечь.
Нам сказали: “Нельзя”.
“Стражи седые, видавшие,
знавшие! Ошибаетесь стражи!
Хозяин дозволил узнать.
Видеть хозяин дозволил.
Наверно, он хочет, чтобы
мы знали, чтобы мы видели.
За вратами посланец стоит.
Нам он что-то принес.
Допустите нас, стражи!”
“Нельзя”, — нам сказали
и затворили врата.
Но все же много врат
мы прошли. Протеснились.
И “можно” оставалось за нами.
Стражи у врат берегли нас.
И просили. И угрожали.
Остерегали: “Нельзя”.
Мы заполнили всюду “нельзя”.
Нельзя все. Нельзя обо всем.
Нельзя ко всему.
И позади только “можно”.
Но на последних вратах
будет начертано “можно”.
Будет за нами “нельзя”.
Так велел начертать
Он на последних
вратах.
1916
Diotima вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.09.2019, 13:06   #520
mika_il
Banned
 
Рег-ция: 02.10.2009
Адрес: Нижний Новгород
Сообщения: 9,051
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 871
Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях
Отправить сообщение для mika_il с помощью Skype™
По умолчанию Ответ: Принцип Христа в познании

Цитата:
Сообщение от Diotima Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от mika_il Посмотреть сообщение
Для меня Сознание в своей функции самосознания - создания осмысленного представления о себе и об окружении - ничем не отличается от Пространства, Вселенной. Поэтому каждое индивидуальное самосознание само по себе "автономно" - является собственным создателем и творцом проявленного мира.
Разве я не об этом же писала, когда говорила про создание человеком майявирупы. Может это название и не совсем соответствует терминологии теософии, но по смыслу, это и есть то, что каждый человек создает себе пузырь( пространство, как вы пишите) отдельной обособленной жизни, наполняет его своими желаниями, чувствами, действиями, создает себе свой мир, соответствующий его сознанию и мировоззрению. А потом начинает возмущаться. почему все так плохо и столько страданий в этом мире? да потому, что есть привычка, как правильно сказал Юм и Андрей С., жить по определенным условиям и нет возможности увидеть, что-то иное.
Майявирупа ведь просто образ - самоощущение человека? В который, согласно пояснениям, адепт способен сознательно вкладывать волевое воздействие. И в этом образе открываться другим людям. А говоря о функции самосознания мы всё-таки понимаем несколько иное - принцип индивидуализации. При этом индивидуализируется не внешнее (объективно воспринимаемое) пространство, а внутреннее (субъективно ощущаемое) пространство, которое и определяет имеющееся мировосприятие. Это не привычка, а самая суть индивидуализации и есть. Но параллель между майявирупой и мировоззрением - согласен - полная, "механика" одна и лишь приложенная к ощущению себя и к ощущению мира. Привычка начинается тогда, когда прекращается ощущение, в момент когда сознание не анализирует себя целиком.
mika_il вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Ответ

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > На всех Путях ко Мне встречу тебя > Агни Йога и Теософия

Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Е.П. Блаватская о научном познании Владимир Чернявский Публикации 7 10.11.2021 19:41
семеричный принцип Шпренгер Александр Наука, Медицина, Здоровье 45 07.07.2020 04:24
Жизненный принцип (джива) Amarilis Агни Йога и Теософия 24 28.07.2013 16:48
Роль Учителя в познании истины Konstantin777 Учителя 11 22.10.2010 23:32
Принцип осознания Dar Свободный разговор 29 11.10.2007 00:31

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 13:25.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги