Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Кстати - из практики - чаще всего шпиён, эт тот кто перекуплен или перевербован... Действительно плохая карма.

Наверное, бывают разные случаи.
В конце концов, главный герой "Аватара", с точки зрения землян - стопроцентный шпион-предатель.
Только совесть самого человека здесь может дать правильный ответ.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

с точки зрения землян - стопроцентный шпион-предатель.

Но не с моей - я думаю что предать можно только тому чему служишь осознанно... а если ты понял глубже - то по крайней мере - перебежчик...

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

я думаю что предать можно только тому чему служишь осознанно...

В любом случае - если ты член команды, на тебя рассчитывают, тебе доверяют - а ты изменил соратникам...

Перебежчик, изменник - это ведь тоже предатель. Пусть не такой, как Иуда. Маленький, но предатель. В словарях предательство и измена - почти синонимы. В конце концов, он нарушил военную присягу.

Но в случае героя "Аватара" - грех предательства (измены, если хотите) с лихвой искупается служением правой стороне. И свидетельствует об этом - спокойная совесть и сознание правильного выбора и исполненного долга. Он оказался прав. В той же степени оказывается прав разведчик, понявший, что он служил, скажем, агрессорам, и перешедший на сторону их противников по идейным соображением. Самое главное - внутреннее убеждение и чистая совесть.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

И уверен что большая часть шпионов - все же много лучше чем основная масса обывателей. Так что не всё так просто и однозначно.

Такая трудная работа должна нравиться. Иначе если шпион работает через не хочу, он проколется.
Не каждому человеку нравится притворяться, обманывать, вести двойную, тройную игру, да ещё и годами. Это черта характера. По моим ощущениям совершенно не здоровая.
Шпионом просто так не станешь, такого человека подмечают с юных лет.

[Восток]

По моим ощущениям совершенно не здоровая.
Шпионом просто так не станешь, такого человека подмечают с юных лет.

А мне кажется всё от вектора мотиваций зависит - один - актёр, художник поведения, артистический психотип(истероид), а другой зловред, насмешник и подлец - большая разница между игроками...

[Andualex]

А как относиться к шпионам внутренним ? Я имею ввиду неединичные ситуации , когда внедренный в банду уголовников агент получает нужную информацию , которая приводит к пресечению их преступной деятельности . Тут и обман и предательство , но в конечном счете сохранена жизнь невинных людей , которые могли стать жертвами преступников.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Andualex

А как относиться к шпионам внутренним ? Я имею ввиду неединичные ситуации , когда внедренный в банду уголовников агент получает нужную информацию , которая приводит к пресечению их преступной деятельности . Тут и обман и предательство , но в конечном счете сохранена жизнь невинных людей , которые могли стать жертвами преступников.

К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства.

Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

Учение Храма. Наставление 205. Предатель

Внедрённый в банду, становится её поверенным, он становится соучастником и хранителем тайн банды:

В добре людей может связать любовь, во зле - ненависть и страх; но узы
общей тайны - самые загадочные и прочные.
<...>
Та же великая сила присутствует в любом объединении, поэтому
раскрытие тайны, которая связывает людей, является грехом перед
великим законом Природы. Высший Закон сам разоблачает преступные
тайны. Помните, что узы между людьми - это объединение индивидуальных
духовных сил ради определенной цели.

Учение Храма. Узы тайны

[Platonik]

Хм, сильно сказано. Не пойму только, причём тут дипломаты скопом, неужели они все поголовно разведкой заняты?!

Значится, столь противоречивое явление, которым мы привыкли восхищаться-презирать, подходит к своему завершению и Сатья-Юга будет обходиться без разведчиков-шпионов.

[Andualex]

Да , когда прекратят существование государственные аппараты , внешняя разведка буден не нужна. Однако , полагаю , что службы , негласно контролирующие отдельные виды взаимоотношений в социуме , будут существовать и после отмирания госаппарата , так как человеческие пороки еще длительное время будут приводить к преступным проявлениям . А своевременное выявление преступных намерений означает недопущение самого преступления.
И честное слово , как то не ставятся на разные чаши весов оперативная работа и чей-то хладный труп.

[Platonik]

Сатья-Юга и сексоты (секретные сотрудники)?!
Нонсенс!

Эра Водолея и штирлицы. Если взглянуть на ситуацию астрологически: шпионаж - это прерогатива скрытного исследователя Скорпиона, но претит дружелюбному открытому Водолею.

Поскольку во главе общины станет Посвящённый, а во главе территориальных образований не менее продвинутые ясновидцы, какой смысл содержать аппарат соглядатаев?

Преступные намерения, ежели таковые найдутся, легко выявляемы по ауре.

Судя по цитате из Учения Храма, с этической точки зрения "держиморды" совсем не вяжутся со светлой эпохой.

[gog]

Не хотите ли сказать,что штирлицы способствовали выиграть Отечественную войну не честно? Они рисковали собой ради чего? Ради славы,почестей,денег?

[Platonik]

Сообщение от gog

Не хотите ли сказать,что штирлицы способствовали выиграть Отечественную войну не честно? Они рисковали собой ради чего? Ради славы,почестей,денег?

Не хочу сказать.
Видимо так - всему своё место и время, и штирлицы были к лицу уходящей эпохе, раз по-другому никак. Много чего в Кали-Югу намешано, шикарный опыт для развивающегося Духа.

[Восток]

Сообщение от gog

Не хотите ли сказать,что штирлицы способствовали выиграть Отечественную войну не честно? Они рисковали собой ради чего? Ради славы,почестей,денег?

Я думаю что тут нужно выделить ТАКИЕ моменты -
Есть сказанное в некоторой части матчасти о шпионах
есть некий образ супергероя - этой самой профессии,
есть наш отечественный образ разведчика...
И наконец есть реальный разлёт возможных вариантов, случаев и т.д. - реальных людей - и подлецов и героев, и просто исполняющих свои служебные обязанности.

Так вот я думаю что матчасть призывала как раз таки не романтизировать и героизировать тех у кого работа получается лишь по причине что он естественный подлец, лгун и предатель.

Например занявшись психологией - даже на любительском уровне стал присматриваться и замечать насколько образы кино(актёров) не соответствуют сути изображаемых на экране людей. Показывают например принцессу - и я как бы понимаю, что авторы хотели показать ангела красоты и чистоты, и я даже как зритель - соглашаюсь с этой условностью... но часть моего сознания - бунтует - так как совсем не понимает как ангела может изображать развращённая лгунья с ужимками проститутки.

Так же и изображаемые Бонды(не надо про Штирлицев - сё святое) - не супергерои на деле и не человеки большой души - как это впаривается социуму - просто надо понимать - профессиональные подлецы.

[Альдебаран]

Сообщение от Platonik

Уважаемые Альдебаран и kanvrn, а не могли бы вы как-то процитировать Учение на предмет нашей темы?

В Учении по шпионам я ничего не встречал, только в Учении Храма. Зато о предательстве в АЙ сказано достаточно, это толкает на размышления. И в принципе еще до Учения Храма я, основываясь на АЙ пришел к выводам, что шпион по сути предатель, Учение Храма закрепило это понимание окончательно.
По сути любое враждебное, тайное и подлое действие против любого человека, который тебе доверяет есть предательство, даже если это сам сатана. Это неприемлимо. Оправдать это ничем нельзя. Если уж хочешь кого-то наказать, бери дрын и иди мочи, не ползи как змея, это мерзко. Не можешь замочить в честном бою один на один, зови сто друзей, берите дрыны и идите мочите, не ползите как змеи. Вот по сути и все.
Это не значит, что врагу надо все честно рассказывать, совсем наоборот, просто не надо с лживой улыбкой на устах рыть ему могилу, даже если он последний подлец сам.
Ну я так понимаю
Врага можно и нужно обманывать, но не предавать.
Ну к примеру, если я делаю вид, что отступаю, чтобы заманить врага в ловушку - это обман. Тут хитрость.
Если враг побеждает меня, я поднимаю руки, сдаюсь, он расслабляется, а я вонзаю ему меч - это предательство. Тут игра на доверии.
ИМХО

[Восток]

Сообщение от Альдебаран

Ну я так понимаю Врага можно и нужно обманывать, но не предавать. Ну к примеру, если я делаю вид, что отступаю, чтобы заманить врага в ловушку - это обман. Тут хитрость. Если враг побеждает меня, я поднимаю руки, сдаюсь, он расслабляется, а я вонзаю ему меч - это предательство. Тут игра на доверии. ИМХО

Всё так - и даже где-то на уровне чувств - полностью разделяю. НО...
Введём в игру - а точнее рассмотрим модель шире. Твои действия ведь не только тебя лично и твоего нравственного касаются....
Допустим ты не замкнут только на своей правоте но и обеспокоен победой своей страны, ясно понимаешь, что дрын против серьёзного противника не поможет, и на кону не только твоя совесть, но и жизни скажем десяти полков ни в чём не повинных солдат, которые без твоей подлости не вернутся домой.
На счёт десяти полков я не преувеличиваю, так как это было известно ещё во времена Сунь-Цзы... И вот ты взвешиваешь... И?

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Так же и изображаемые Бонды(не надо про Штирлицев - сё святое) - не супергерои на деле и не человеки большой души - как это впаривается социуму - просто надо понимать - профессиональные подлецы.

Представляю, как где-нибудь на английском форуме обсуждается аналогичный вопрос, и звучит эта же фраза... все будет то же самое - за исключением чего? Чур, догадываться с трех раз)))))

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Представляю, как где-нибудь на английском форуме обсуждается аналогичный вопрос, и звучит эта же фраза... все будет то же самое - за исключением чего? Чур, догадываться с трех раз)))))

Если это форум докеров или болельщиков какого нибудь английского футбольного клуба... тут молчу - скромно потупившись


Кстати - просто вспомнилось - (если не кивать на докеров а допустим на искусствоведов) то именно наш - Ливановский Шерлок Холмс - признан самими англичанами - лучшим Шерлоком в мире кино...

Видимо есть некая разница - между одним Шерлоком и другим... Или всех под гребёнку судить будем. (типа - мы ж не англичане)

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Если это форум докеров или болельщиков какого нибудь английского футбольного клуба... тут молчу - скромно потупившись

Не... не угадали.
Я о святом.
У каждого народа есть свои рыцари плаща и кинжала. И Агент 007 в лучших своих фильмах, например, обезвреживая злодеев-террористов, не менее благороден, чем Штирлиц.

Рассматривая явление "агентства" и уходя из центра проблемы на полярности "Наши - не наши", "разведчик - шпион", "хороший-плохой" - мы спускаемся на уровень субъективных оценок (неважно, политических или национальных - но на ступеньку ниже той "нулевой" позиции, что была заявлена с самого начала топикстартером), - и не приближаемся, а уходим от оценки сущности явления.

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Допустим ты не замкнут только на своей правоте но и обеспокоен победой своей страны, ясно понимаешь, что дрын против серьёзного противника не поможет, и на кону не только твоя совесть, но и жизни скажем десяти полков ни в чём не повинных солдат, которые без твоей подлости не вернутся домой.
На счёт десяти полков я не преувеличиваю, так как это было известно ещё во времена Сунь-Цзы... И вот ты взвешиваешь... И?

Прямо вопрос чёрта в пустыне.
Была ж уже тема Дара, когда тебе говорят - вот пожалуйста держи нож, убей вот этого человека и спасёшь планету!

Ещё такое дело: шпионов армия готовит, выбирает из людей к этому делу склонных. Тут собака и порылась.
Иногда начнёшь осуждать явление шпиона, в ответ - а как же то то, а как же война, а как же победа?
Но дело в том, что самих шпионов это никак не оправдывает. Ими просто попользовались.

Учителя тоже используют дуг-па (например чтоб испытать ученика). Но это не значит, что быть дуг-па классно. Дуг-па это реальное зло, окончательно падший человек. В будущем - космический мусор.
Если их используют для полезного дела, их самих это никак не оправдывает. Я например с детства не мог оставаться равнодушным, видя как кто-то кого-то в кино предаёт. Особенно когда агент внедрился в банду, подружился там с людьми, хоть они и бандиты но тоже ж люди. Они ему доверять начинают, приглашать к себе в семью, на новый год, у них то же есть и жены и дети. Относятся к нему как к родному.
А потом раз - и он их всех предаёт! Сердце кровью обливается.

Ну и какой из меня шпион?
Отменными шпионами становятся люди холодные насквозь. А других и не допустят, люди с сердцем всю операцию под удар поставят.

И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.

[Иваэмон]

Сообщение от Лелуш Ламперуж

Иногда начнёшь осуждать шпионов, в ответ - а как же то то, а как же война, а как же победа? Но дело в том, что самих шпионов это никак не оправдывает. Ими просто попользовались.

Лелуш Ламперуж, всецело разделяю Вашу нелюбовь к шпионам. Но, ради объективности, все-таки не могу присоединиться к безусловному осуждению.

В данном случае перед нами - один из родов деятельности человека, даже профессия.
Вопрос стоит так: можно ли сказать, что данная профессия безусловно вредна?

С точки зрения Агни Йога вопрос можно переформатировать: можно ли утверждать, что человек, ставший шпионом, однозначно не сможет повысить светимость оболочек, накопить полезный опыт и преумножить Огни в результате своей профессиональной деятельности?