Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Amarilis]

Дмитрий777,О великом двойственном принципе подробно написано в письмах Махатм. В письме М.К. говорит о том что И. Хр. 1881 год назад давал знание об этом двойственом принципе- правды и лжи, добра и зла, свободы и деспотизма, боли и удовольствия, эгоизма и альтруизма в своеобразной форме того времени.Игорь Л.Согласно Е.П.Блаватской каждый Посвященный в тайные науки давал обет неразглашения открытых ему определенных тайн, т.е давал содальскую клятву. Возможно поэтому Иис.Хр. в то время не было открыто в прямом смысле учение о реинкарнации.в прямом смысле, а в завуалированном.

[adonis]

Сообщение от Amarilis

Согласно Е.П.Блаватской каждый Посвященный в тайные науки давал обет неразглашения открытых ему определенных тайн, т.е давал содальскую клятву. Возможно поэтому Иис.Хр. в то время не было открыто в прямом смысле учение о реинкарнации.в прямом смысле, а в завуалированном.
[/indent][/indent]

Вы можете хотя бы теоретически предположить кому Христос мог давать клятву о неразглашении? Клятвы это удел закрытых групп. Вся теософия начиная с ТД уже есть посвящение в тайные науки и я не помню что бы она начиналась с какой либо клятвы. Разглашение или не разглашение регулируется исключительно индивидуальной ответственностью знающего. Умение распоряжаться данным влияет исключительно на степень доступа к дальнейшим знаниям.

[Amarilis]

Сообщение от adonis

Вы можете хотя бы теоретически предположить кому Христос мог давать клятву о неразглашении? Клятвы это удел закрытых групп. Вся теософия начиная с ТД уже есть посвящение в тайные науки и я не помню что бы она начиналась с какой либо клятвы. Разглашение или не разглашение регулируется исключительно индивидуальной ответственностью знающего. Умение распоряжаться данным влияет исключительно на степень доступа к дальнейшим знаниям.

adonis, с вашего позволения смею вам возразить. Дело в том, что некоторая информация собщаемая Рерихами, была секретна во время Е.П.Блаватской и информация собщаемая во время Е.П.Блаватской была секретна во время Иис.Христа. Табу на определенные тайные знания существоало во все времена и эпохи.

Кроме того, мы знаем, что:
Подобно Орфею, Пифагору, Конфуцию, Сократу и самому Иисусу[1], Аммоний его (учение) не изложил письменно[2]. Вместо этого он... передавал свои наиболее важные доктрины надлежащим образом, подготовленным и дисциплинированным лицам, возлагая на них обязательство соблюдения тайны, как это делалось до него Зороастром и Пифагором, а также в Мистериях. За исключением нескольких трактатов, написанных его учениками, мы имеем только заявления его противников, по которым можем удостовериться, чему он в самом деле учил[3].
Поэтому мы имеем большое основание придти к утверждению, что Иисус или Иегошуа, равно, как Сократ, Фокион, Феодор и все остальные носившие прозвание Хреста, т. е. “хороший, благородный”, был высший святой, посвященный в Мистерии, который показывал “путь” к сознанию Христа, и который сам становился “путем” в сердцах своих увлеченных поклонников. Христиане попробовали, как и все “поклонники героев”, отодвинуть на второй план всех прочих “хрестиан”, потому что они казались им соперниками их Богочеловека...Мистическое значение предписания: "Истинно говорю вам, если вы не едите плоть Сына Человеческого и не пьете Его кровь, то в вас не будет жизни", и т.д., — никогда не было понято или воспринято в его истинном оккультном значении никем, кроме тех, у кого были некоторые из этих семи ключей, и кто все же мало заботился о св. Петре.*15 Такие слова, сказаны ли они Иисусом из Назарета, или Иешуа бен Пантера, являются словами ПОСВЯЩЕННОГО. Их следует истолковывать при помощи трех ключей — одного, открывающего психическую дверь, второго — физиологическую, и третьего, который раскрывает тайну материального существа, открывая неразрывные связи теогонии с антропологией. Именно за обнаружение некоторых из этих истин, с единственной целью предохранить мыслящее человечество от безумия материализма и пессимизма, таких мистиков часто поносили как слуг антихриста, и даже те христиане, которые являются наиболее достойными, искренне набожными и уважаемыми людьми. Е. Блаватская. ЕВАНГЕЛЬСКИЙ ЭЗОТЕРИЗМ

Ничуть не следует удивляться неправильному истолкованию ряда притч и афоризмов Иисуса. Начиная с Орфея, первого посвященного Адепта, о котором история ухватывает какой-то проблеск во мгле дохристианской эры, и далее, включая Пифагора, Конфуция, Будду, Иисуса, Аполлония Тианского, вплоть до Аммония Саккаса – ни один Учитель или Посвященный никогда не писал чего-либо, предназначенного для публичного использования. Каждый по отдельности и все они неизменно рекомендовали придерживаться молчания и тайны в отношении некоторых фактов и деяний; от Конфуция, который отказался публично и удовлетворительно объяснить, что он имел в виду под своим термином «Великая Крайность», или дать ключ к гаданию с помощью «соломы», вплоть до Иисуса, который обязал своих учеников никому не говорить, что он – Христос[1] (Хрестос), «человек скорбей» и испытаний перед своим высшим и последним Посвящением, или что он совершил «чудо» воскрешения.[2] Апостолы должны были хранить молчание так, чтобы левая рука не знала, что сделала правая, проще говоря – чтобы опасные специалисты Науки Левой Руки– ужасные враги Адептов Правой Руки, в особенности перед их последним Посвящением – не воспользовались бы этими сведениями с целью навредить как исцелителю, так и пациенту. И если про вышесказанное скажут, что это просто предположение, то – что могут значить нижеприведенные ужасные слова:
Вам дано знать тайны Царства Божьего, но тем, которые находятся вне, все это дается в притчах; чтобы видя они могли видеть и не воспринимать; и слыша они могли слышать и не понимать; чтобы в какое-либо время они не были бы обращены и их грехи не были бы прощены им.[3]Если не истолковывать эти слова в смысле закона молчания и Кармы, то крайняя эгоистичность и лишенный милосердия дух этих слов весьма очевиден. Эти слова непосредственно связаны с ужасающей догмой предопределения. Захочет ли добрый и разумный христианин набросить такое пятно жестокого эгоизма на своего Спасителя?Труд по распространению таких истин в притчах был предоставлен ученикам высоких Посвященных. Их обязанностью было следовать ключевой ноте Сокровенного Учения без раскрытия его тайн. Это показано в жизнеописаниях всех великих Адептов. Если можно доверять Матфею, то одна из самых мощных причин необходимости соблюдения тайны изложена Самим Иисусом. Ибо тут Учитель ясно говорит:
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и обратившись не растерзали вас.[1][1] VII, 6.[4]
[4] Разве не очевидно, что слова: «чтобы в какое-либо время они не были обращены (или: «чтобы случайно они не были обращены опять», как в пересмотренном варианте), и их грехи не были бы прощены им» – вовсе не означают, что Иисус боялся, что через раскаяние какой-либо чужак или «те, кто находятся во вне», избегнет проклятия, как это ясно говорит смысл мертвой буквы, – но означают совсем другое? А именно, «чтобы кто-то из профанов путем понимания его проповеди, незамаскированной с помощью притч, не ухватил бы что-то из сокровенных учений и тайн Посвящения – и даже из оккультных сил? «Быть обращенным», другими словами, означает приобрести знание, принадлежащее исключительно Посвященным; «и их грехи не были бы прощены им» значит, что их грехи пали бы на незаконного открывателя, на того, кто помог недостойным пожинать там, где они никогда не сеяли и дал им этим способ избегнуть на этой земле своей заслуженной Кармы, которая теперь должна обратиться на открывателя, который вместо добра причинил бы этим вред и потерпел неудачу.Е. Блаватская.Тайная доктрина 3 том

[Amarilis]

adonis, если Иис. Хр. был Посвященным в Мистерии, следовательно он как и любой другой Посвященный давал клятву о неразглашении определенных тайн. Это есть исторический факт, который подтверждает Е.П.Блаватская. А кому он давал клятву, можно лишь предположить...

Случай Иисуса прокладывает дорогу для той же самой возможности в отношении случаев всех других Адептов и Аватаров, таких как Будда, Шанкарачарья, Кришна и т. д., всех настолько же великих и исторических для последователей в их странах, как Иисус из Назарета теперь для христиан и в этой стране.
Эта «тайна», ибо действительно это есть тайна для тех, которые, не будучи Посвященными, не могут найти разгадки совершенного подобия между жизнями Пифагора, Будды, Аполлония, и т. д., – является только естественным следствием для тех, которые знают, что все эти великие личности были Посвященными одной и той же Школы. Для них нет ни «пародии», ни «копии» одного с другого; для них они все «оригиналы», только нарисованные для того, чтобы изобразить один и тот же предмет: мистическую и в то же время общественную жизнь Посвященных, посланных в мир спасать части человечества, если невозможно спасти всех. Отсюда – одна и та же программа для всех. Каждому приписанное «непорочное происхождение», имеющее в виду их «мистическое рождение» во время Мистерий Посвящения и принятое в буквальном смысле толпой, подбадриваемой в этом лучше осведомленным, но честолюбивым духовенством. Таким образом мать каждого из них была объявлена девственницей, зачавшей своего сына непосредственно от Святого Духа Бога; и сыновья, следовательно, были «Сыны Божии», хотя, по правде, никто из них не был более вправе на такое признание, чем его остальные Посвященные-братья, ибо все они являются – поскольку это касалось их мистических жизней – лишь «олицетворениями истории того же солнца», каковое олицетворение является другою тайною в Тайне. Биографии внешних личностей, носящих имена таких героев, не имеют никакого отношения и являются совершенно независимыми от частных жизней этих героев, будучи только мистическими записями их общественной и, параллельно с ней, их внутренней жизни, в их состояниях как Неофитов и Посвященных. Отсюда явное тождество средств построения их соответственных биографий. С начала человечества Крест, или Человек с горизонтально вытянутыми руками, указывающими на его космическое происхождение, был связан с его психической природою и с борьбою, которая ведет к Посвящению. Но, если раз доказано, что а) каждый истинный Адепт должен был, и все еще должен, пройти через семь и двенадцать испытаний Посвящения, символизированных двенадцатью трудами Геркулеса; б) что днем его действительного рождения рассматривается тот день, когда он рождается в этом мире духовно, причем сам возраст его начинает исчисляться с часа его второго рождения, которое делает его «дважды рожденным», Двиджа или Посвященным, в который день он действительно рождается от Бога и непорочной Матери; и в) что испытания всех этих персонажей приводятся в соответствие с Эзотерическим значением посвятительных обрядов – которые все соответствуют двенадцати знакам Зодиака, – тогда каждый поймет значение путешествий всех этих героев через знаки Солнца на Небе; и что они в каждом отдельном случае суть персонификация «страданий, торжеств и чудес» Адепта, до и после его Посвящения. Когда это подробно разъяснено миру, тогда и тайна всех этих жизней, которые так близко походят одна на другую, что история одной кажется историей другой и наоборот, подобно всему остальному станет ясной.

Возьмем пример. Легенды – ибо все они легенды для экзотерических целей, каковы бы ни были отрицания в одном случае – о жизнях Кришны, Геркулеса, Пифагора, Будды, Иисуса, Аполлония, Чайтаньи. На мирском плане их биографии, если бы они были написаны кем-либо вне круга, при чтении весьма различались бы от тех повествований, которые сохранены о их мистических жизнях. Тем не менее, как бы они ни были замаскированы и сокрыты от непосвященного взгляда, все главные черты таких жизней там находимы общими. Каждая из этих личностей представлена, как божественно зачатый Сотер (Спаситель), титул, возлагаемый на божества, великих царей и героев; каждого из них или при рождении или впоследствии разыскивает и угрожает смертью (но никогда не убивает) противодействующая сила (мир Материи и Иллюзии), будь то царь Канса, царь Ирод или царь Мара (Злая Сила). Всех их искушают, преследуют и наконец, как утверждается, убивают в конце обряда Посвящения, т. е. в их физических личностях, от которых, как полагают, они избавлены навсегда после духовного «воскрешения» или «рождения». И пришедшим таким образом к концу путем этой предполагаемой насильственной смерти, все они спускаются в Преисподнюю, Бездну или Ад – в Царство Соблазна, Похоти, и Материи, поэтому – в царство Тьмы, возвратившись оттуда, и преодолев «состояние Хреста», они прославляются и становятся «Богами».
Любопытный факт, проливающий массу света на утверждение, что Иисус был Посвященный и замученный Адепт, дан в сочинении (уже так часто цитированном), которое может быть названо «математическим откровением» – в «Источнике Мер».
Обращаем внимание к той части 46-го стиха 27-й главы Матфея, а именно: «Еli, Eli, Lama Sabachthani?– то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?» Разумеется, наши версии взяты из оригинальных греческих рукописей (причина, почему у нас нет оригинальных еврейских рукописей относительно этих событий заключается в том, что загадки в еврейском языке выдали бы себя после сравнения с источниками их происхождения, «Ветхим Заветом»). Греческие рукописи, без исключения, передают эти слова так –

´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί

Это еврейские слова, воспроизведенные по-гречески, и на еврейском языке представляют:

׃יכ־תחבש המל ילא ילא

Священное писание об этих словах говорит – «то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?», как о их правильном переводе. Вот они, эти слова, бесспорно; и вне всякого сомнения таково их толкование, данное им Священным Писанием. Но к этим словам неприменимо такое толкование, и это – фальшивый перевод. Истинное значение их как раз противоположно тому, которое дано, и гласит –

Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!

Но даже больше, ибо, несмотря на то, что Iama означает почему или как, как отглагольное оно связывается с понятием ослепить, и в качестве наречия оно могло бы читаться «как ослепительно» и т. п. Это толкование навязано неосведомленному читателю и сделано соответствующим, как бы то ни было, исполнению пророческого изречения со ссылкой на полях на первый стих двадцать второго псалма, где написано:

«Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?»

На еврейском языке слова этого стиха суть –

׃יכ־תחבש המל ילא ילא

ссылка на которых правильна, и толкование также правильно и хорошо, но с одним совершенно другим словом. Эти слова суть –

Eli, Eli, lamah asabxtha-ni?

Никакое человеческое остроумие любой учености не в состоянии спасти этот отрывок от наличия в нем фальшивого перевода; а раз так, он превращается в страшнейший удар по священности этого изложения[1].
В течение десяти или более лет заседали ревизионные корректоры (?) «Библии», весьма внушительное сборище ученых страны, величайших знатоков еврейского и греческого языков в Англии, задавшиеся целью исправить неправильности и грубые ошибки, погрешности в пропусках и в добавлениях их менее ученых предшественников, переводчиков Библии. Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы между еврейскими словами в «Псалтыре» XXII, asabxthani, и sabachthani в «Матфее»; что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?
Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных. Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца». В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест. Чтобы лучше сокрыть истину, этот basso-relievo также объяснялся, как «языческое предвидение христианской истины».

. Если бы Иисус не был Посвященным, почему тогда были бы даны эти аллегорические события его жизни? Почему принимать на себя столько хлопот и тратить столько времени, стараясь подвести вышесказанное, чтобы оно: а) отвечало и совпадало с преднамеренно подобранными изречениями в «Ветхом Завете», чтобы продемонстрировать их, как пророчества; и б) чтобы сохранить в них посвятительные символы, эмблемы, так насыщенные оккультным значением, причем все они принадлежат мистической Философии язычников? ОТДЕЛ XVIII ФАКТЫ, ЛЕЖАЩИЕ В ОСНОВАНИИ БИОГРАФИЙ АДЕПТОВ Е. Блаватская.Тайная доктрина 3 том

[adonis]

Сообщение от Amarilis

adonis, если Иис. Хр. был Посвященным в Мистерии, следовательно он как и любой другой Посвященный давал клятву о неразглашении определенных тайн. Это есть исторический факт, который подтверждает Е.П.Блаватская. А кому он давал клятву, можно лишь предположить...

Только толпа может принять эти посвящения буквально. Я их понимаю по другому, но доказывать не буду. Если для Вас необходим клянущийся кому то Христос - значит так и было, (для Вас).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

Если прочитать этот параграф полностью, то из контекста следует, что речь идёт именно о том состоянии, когда человечество перестанет жить на земле и телесная природа уничтожится.

Вы имеете в виду все "человечество"? В этом случае, как мне видится, Вы неправильно восстанавливаете контекст, исходя из сегодняшнего взгляда на христианское богословие. Между тем, Ориген, не пишет ничего нового для своего времени и Александрийской школы. Фактически он буквально повторяет доктрину своего учителя Климента Александрийского, который, к примеру, в "Строматах" пишет:

«Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».

Сообщение от Игорь Л.

...Уже после этого допускается возможность, что эту телесную природу придётся СОТВОРИТЬ во второй раз в случае отклонения свободной воли от Бога.

По-моему, вот эта цитата из "Начал" должна полностью развеять Ваши сомнения:

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

Сообщение от Игорь Л.

Согласно Оригену, перевоплощение не является необходимостью, необходимым законом, ибо возможно прийти к Богу после одного воплощения и больше никогда вообще не воплощаться.

Это соответствует и восточным доктринам.

Сообщение от Игорь Л.

Поэтому, несмотря на то, что Ориген и допускал перевоплощение, он оставался христианским философом, а индийскую сокровенную мудрость считал ложной.

Из чего следует подобный вывод? Ориген, как и многие ранние христиане отвергали переселение душ, т.е переселение души человека в тело животного. Только в этом смысле он мог расходится с индийскрми верованиями.

Сообщение от Игорь Л.

Впрочем, возможно, что у него были искажённые представления о Веданте, либо это изречение было внесено в его книгу позднейшими переводчиками. Но о последнем теперь можно только гадать на кофейной гуще. Остаётся исходить из того, что имеем.

Вообще-то, во времена Оригена, Веданты как таковой еще не сущестовало.
О каком высказывании Оригена Вы говорите?

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы имеете в виду все "человечество"? В этом случае, как мне видится, Вы неправильно восстанавливаете контекст, исходя из сегодняшнего взгляда на христианское богословие.

Вполне возможно.

«Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».

Мне трудно возразить или согласиться. Ибо я не читал этой книги. А эта цитата, к сожалению, очень короткая.
Из неё нельзя понять, говорится ли здесь о дурных склонностях, воспитанных во время предыдущего земного воплощения, либо - в период предсуществования.

Лично мне-то понятно, что душа подобные наклонности могла приобрести только на земле в период предыдущих воплощений. Но так ли понимает Климент и Ориген? По Оригену душа может отойти от Бога и устремиться к греховным помыслам в каком-то незримом мире, где она находится до рождения на земле.

Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)

Наверное, Вы ошиблись в указании адреса цитаты, ибо по этому адресу я не нашёл её в книге. Хотя она встречалась раньше где-то. Когда Вы указывали номер страницы, то у меня всё совпадало.

Вот если бы не эти "различные миры", которые "существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем", тогда однозначно можно было бы сказать о том, что Ориген учил закону перевоплощения.

Но именно, что по Оригену, души, низвергшиеся на землю, согрешили не во время предыдущего земного воплощения, а будучи в своём "изначальном состоянии", т.е. согрешили ещё до воплощения, потому и низверглись на землю в тело. Это - и есть доктрина предсуществования.

А из цитаты следует, что второй и третий раз и многократно они будут воплощены в другом мире, не на этой Земле, а затем - в третьем мире, и если будут опять грешить, то и в N-ном мире, который создаст Бог и для чего во- второй раз СОТВОРИТ телесную природу, затем и в третий, если надо будет. И именно - для той части человечества, которые опять вздумают грешить. Т.е. каждый раз они будут воплощаться в новом мире.

Сообщение от Владимир Чернявский

Это соответствует и восточным доктринам.

Ну нет, я не согласен. Восточные доктрины говорят об очень длительной цепочке воплощений, начиная от воплощений в животных.

Сообщение от Владимир Чернявский
Из чего следует подобный вывод? Ориген, как и многие ранние христиане отвергали переселение душ, т.е переселение души человека в тело животного. Только в этом смысле он мог расходится с индийскрми верованиями.

Возможно, что только поэтому он так высказался о восточной мудрости, если, конечно, это выражение принадлежит ему. Но, что написано пером...

Сообщение от Владимир Чернявский
Вообще-то, во времена Оригена, Веданты как таковой еще не сущестовало.
О каком высказывании Оригена Вы говорите?

А что Вы в таком случае называете Ведантой?
Я понимаю Веданту, как название учения, основанного на Упанишадах. Уже не помню точно из какого источника я вынес это представление.

Не хочу приводить здесь эту цитату, посмотрите на стр. 219.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

...А из цитаты следует, что второй и третий раз и многократно они будут воплощены в другом мире, не на этой Земле, а затем - в третьем мире, и если будут опять грешить, то и в N-ном мире, который создаст Бог и для чего во- второй раз СОТВОРИТ телесную природу, затем и в третий, если надо будет. И именно - для той части человечества, которые опять вздумают грешить...

В данном случае, совершенно не важно в каком физическом мире будет воплощен человек N-й раз. Важно, что Ориген говорит о том, что дух в течении своей жизни многократно воплощается в физическое тело. Что и есть доктрина перевоплощения.

Сообщение от Игорь Л.

...Ну нет, я не согласен. Восточные доктрины говорят об очень длительной цепочке воплощений, начиная от воплощений в животных.

Ориген рассматривает вопрос эволюции, начиная с человеческой формы.

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

В данном случае, совершенно не важно в каком физическом мире будет воплощен человек N-й раз. Важно, что Ориген говорит о том, что дух в течении своей жизни многократно воплощается в физическое тело. Что и есть доктрина перевоплощения.

Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д.

А вот что будет дальше, после этого Воскресения и возвращения в лоно Бога, то о различных возможностях и пишет Ориген.



А разве в восточных учениях индуизма и буддизма говорится о возможности единственного воплощения, т.е. достижения Нирваны за одно воплощение? Я такого не припомню.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Игорь Л.

...Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д.

Даже, если и так, то это уже частности. Главное, что Ориген явно пишет о многократном возвращении души в физическое тело, т.е. явно утверждает о перевоплощении.

Сообщение от Игорь Л.

А вот что будет дальше, после этого Воскресения и возвращения в лоно Бога...

По Оригену дальше будут все новые и новые циклы существования Земли (как тут не вспомнить про доктрину "юг") - вплоть до полного прихода человечества в Божественное состояние (доктрина апокатарсиса).

Сообщение от Игорь Л.

...А разве в восточных учениях индуизма и буддизма говорится о возможности единственного воплощения, т.е. достижения Нирваны за одно воплощение? Я такого не припомню.

Такая возможность не исключается во многих восточных доктринах. Другое дело, что воплотить это в жизнь достаточно сложно. Однако, к примеру в тантрических практиках, например в ваджраяне, подобная возможность явно декларируется.

[Amarilis]

Сообщение от Игорь Л.

Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д.

Игорь Л. , тогда за что осуждали отцы официальной Церкви Оригена из приведенных мной ниже документов?

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Игорь Л. , тогда за что осуждали отцы официальной Церкви Оригена из приведенных мной ниже документов?

А разве одной возможности повторного воплощения в тело, пусть даже уже в другом мире, не достаточно для осуждения церковью, которая учит вечному блаженству праведников в раю или вечному страданию грешников?

Кроме того, мы же с Вами, кажется уже пришли к убеждению, что идея реинкарнации присутствует в виде намёка в Евангелии, а в книге Оригена она ещё более определённо высказана, хоть всё же и не в явном виде.


Ещй раз обращаю Ваше внимание на формулировку осуждения на соборе. Осуждены - МЫСЛИ Оригена и особо подчёркнута роль в этом последователей Оригена. Ведь среди них были люди, способные понимать духом как Евангелия, так и книги своего Учителя - Оригена.

Ведь мыслящий человек, читающий "О Началах", сделает вывод о том, что если душа вследствие отклонения от Бога будет воплощена во второй раз в каком-нибудь будущем другом мире, то ПОЧЕМУ она не будет воплощена повторно ещё на ЭТОЙ земле, если она опять успела отклониться от Бога, или, если она так и не пришла к Нему в течение своего прошлого воплощения.

Идея реинкарнации хоть и не в явном виде, но безусловно, присутствует в книге Оригена.

Вы судите о книге Оригена с позиции Вашего нынешнего знания и по словам посторонних людей, а я пытаюсь придерживаться текста. И текст книги является непосредственным источником знаний о труде Оригена, а не мнение о нём отцов церкви, враждебно относящихся к этому труду по целому ряду причин.

Я уже говорил Вам, что вполне допускаю мысль о том, что учение о реинкарнации присутствует в учении Оригена в сокрытом виде, и для понимания закона перевоплощения читателю всё же необходимо делать собственное мыслительное усилие и допущение-озарение, а не то, что эта доктрина изложена Оригеном открыто без завес, как это сделано в Веданте и буддизме.

[Игорь Л.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Даже, если и так, то это уже частности. Главное, что Ориген явно пишет о многократном возвращении души в физическое тело, т.е. явно утверждает о перевоплощении.

Да, Вы правы. Ориген явно утверждает о перевоплощении.
Пусть это - не учение о реинкарнации, какое мы имеем в восточных доктринах, но, если подходить к вопросу принципиально, то, действительно, это - не важно.
Вполне можно сказать, что Ориген по-своему учил перевоплощениям.
И в данном случае - в решении вопроса принципиально - существуют ли перевоплощения и могут ли существовать, не важно, совпадают ли разные учения о перевоплощениях, или в чём-то расходятся.

Ориген даёт своё учение о перевоплощениях.

[Игорь Л.]

Сообщение от Amarilis

Игорь Л. , тогда за что осуждали отцы официальной Церкви Оригена из приведенных мной ниже документов?

Амарилис, посмотрите сами ещё раз, но уже с учётом того, что говорил Ориген о повторном воплощении в ДРУГОМ МИРЕ.

до нас дошло, будто бы некоторые, не имеющие страха Божия в сердце и <...> оставивши божественное Писание и святых отцов <...> защищают Оригена с его учением <...>. Как такие люди могут причисляться к христианам, защищая человека, который старался передать то, что мыслили язычники, манихеи, ариане и другие еретики? <...>. Его баснословию принадлежит и то <...> мнение, <...> чторазумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. <...> Что иное изложил Ориген, как не учение Платона, который распространял языческое безумие? <...> Чем отличается от Манихея он, который говорит, что души человеческие в наказание за грехи посланы в тела?”?” [Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996., стр. 514 - 537]

Где здесь сказано, что душа перевоплощается раз за разом на этой нашей Земле? ГДЕ?

Так понимаете Вы, исходя из Вашего нынешнего представления.
А в этой теме приведены цитаты самого Оригена. Так зачем гадать и вкладывать своё понимание?

Наоборот, здесь прямо сказано (уже словами толкователя, как он понял Оригена) о том, душа после воплощения ВОЗВРАЩАЕТСЯ В СВОЁ ПРЕЖНЕЕ СОСТОЯНИЕ, т.е. состояние, предшествующее греху и НЕОБХОДИМОСТИ воплощаться, "совершенно ОЧИСТИВШИСЬ" от греха после одного воплощения. И лишь потом опять воплощаются. Но не сказано при каких обстоятельствах и где. Ориген говорит - в случае повторного греха и воплощается уже в другом мире.

То же самое и здесь, но прибавляются ещё дополнительные причины, за что его осудили.

3 КонстантинопольскийПатриарх Фотий, которому историческая наука обязана сведениями о многих недошедших до нас древних сочинениях, писал в IX веке: “Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.”“Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху” [.Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.8. ]

Кстати, о душепереселениях в книге "О Началах" ничего нет. Но, смотря что и как понимает под этим переселением. Что писал Ориген, уже цитировалось, а как его понимали последователи и хулители - это другое.

Вот, осудили его, в том числе, и за то, КАК последователи Оригена толковали его тексты:

“В 543 году по воле императора Юстиниана на частном соборе при патриархе Мине осуждены были так называемые тогда Оригеновские мысли и оригениане: но это потому и в том смысле, что безрассудные чтители Оригена вместе с тем, как включили предположения Оригена в число догматов веры, присовокупили к его собственным ошибкам свои собственные, защищали то и другое с упорством <...>” [.Филарет (Гумилевский), Архиепископ Черниговский и НежинскийXIX век. Историческое учение об Отцах Церкви. М.: “Паломник”, 1996., стр.205]

Нет, ну просто, нет в книге Оригена того учения о перевоплощениях, которое сейчас иповедуем мы.
Для Вас это принципиально?
Я утверждаю, что Ориген дал своё учение о перевоплощениях. Этого довольно?
Я также допускаю сознательное сокрытие Оригеном тех подлинных идей о перевоплощении, которые, он, возможно, разделял, и которые, возможно понимали некоторые его последователи.

[Дмитрий777]

Сообщение от Amarilis

О великом двойственном принципе подробно написано в письмах Махатм. В письме М.К. говорит о том что И. Хр. 1881 год назад давал знание об этом двойственом принципе- правды и лжи, добра и зла, свободы и деспотизма, боли и удовольствия, эгоизма и альтруизма в своеобразной форме того времени.

Не нашел. Если не сложно дайте цитату или своими словами суть этого принципа.

[Amarilis]

Сообщение от Дмитрий777

Не нашел. Если не сложно дайте цитату или своими словами суть этого принципа.

Е.И.Рерих просто и понятно разъясняет этот двойственный принцип:

Вся трудность в понимании существования зла при Благом Начале заключается в том, что люди очеловечили Несказуемое Божественное Начало и в то же время, наблюдая множества несовершенств в проявленном мире, вполне основательно недоумевают, как мог Благий и Всемилосердный Бог допустить губительные космические катаклизмы, все ужасы и страдания, переносимые людьми в их борьбе за существование? И тут ограниченное мышление начинает создавать представление о наличии такой же мощной силы зла в лице противника Бога, или Сатаны. Но если мы отбросим ограничение или очеловечивание несказуемой мощи и примем величественный пантеизм древних, отзвук которого мы находим в Заветах всех великих Учителей, и в Библии, и в Евангелиях, то все станет на место.

Бог, в Его аспекте Абсолюта, заключает в себе потенциал всего сущего. В Абсолюте, или в Мире Высшей Реальности или Бытия, конечно, зла как такового не существует, но в мире проявленном, который есть следствие дифференциации, все противоположения уже налицо, т.е. свет и тьма, дух и материя, противоположные полярности, добро и зло и т.д. Советую очень усвоить первоосновы восточной философии – существование Единой Абсолютной Трансцендентальной Реальности, ее двойственный аспект в обусловленной Вселенной и иллюзорность, или относительность, всего проявленного.

Лишь при сопоставлении этой двойственности, или пар противоположений, высекаются искры познания и возможно совершенствование, или эволюция. Вечное движение, или эволюция, создает и относительность всех понятий. Так, познание действительности достигается лишь путем вечной смены и сопоставления пар противоположений.

Действие противоположений производит гармонию, подобно центробежной и центростремительной силам, которые, будучи взаимозависящими, необходимы друг другу, чтобы обе могли существовать. Если бы одна остановилась, действие другой немедленно стало бы разрушительным. Именно мир проявленный держится в равновесии силами противодействующими. Эти противодействующие силы или пары противоположений, принимают в нашем сознании ту или иную окраску или качество, т.е. становятся добром или злом. На каждом плане проявления степень зла и добра оценивается сознанием человека по уровню его развития. Добро на низшем плане может явиться злом на высшем, и наоборот. Отсюда и относительность всех понятий в мире проявленном.

[Юрий Болотов]

Сообщение от Игорь Л.

3 КонстантинопольскийПатриарх Фотий, которому историческая наука обязана сведениями о многих недошедших до нас древних сочинениях, писал в IX веке: “Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.”“Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху” [.Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.8. ]

“В 543 году по воле императора Юстиниана на частном соборе при патриархе Мине осуждены были так называемые тогда Оригеновские мысли и оригениане: но это потому и в том смысле, что безрассудные чтители Оригена вместе с тем, как включили предположения Оригена в число догматов веры, присовокупили к его собственным ошибкам свои собственные, защищали то и другое с упорством <...>” [.Филарет (Гумилевский), Архиепископ Черниговский и НежинскийXIX век. Историческое учение об Отцах Церкви. М.: “Паломник”, 1996., стр.205]

Как я понимаю, взгляды Оригена давно осуждены официальной церковью и признаны еретическими. То есть для современного христианина ссылки на какого-то древнего еретика не будут убедительными "ни разу"
А вот то, что сам Христос вместе с наиболее влиятельной иудейской сектой - фарисеями исповедовал веру в "воскресение" - т.е. в ту же реинкарнацию - это выглядит достаточно убедительно.

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Болотов

Как я понимаю, взгляды Оригена давно осуждены официальной церковью и признаны еретическими. То есть для современного христианина ссылки на какого-то древнего еретика не будут убедительными "ни разу"

Для думающего современного христианина будет полезно и интересно узнать историю канонизации святых писаний и критерий, которым руководствовалось официальное христианство при разделении писаний на канонические и неканонические.

[Юрий Болотов]

Думающий христианин - это христианин впавший в соблазн и искушение. Зачем думать, когда есть Вера

[Д.И.В.]

Сообщение от Amarilis

adonis, если Иис. Хр. был Посвященным в Мистерии, следовательно он как и любой другой Посвященный давал клятву о неразглашении определенных тайн. Это есть исторический факт, который подтверждает Е.П.Блаватская. А кому он давал клятву, можно лишь предположить...

В Библии, как это доказывает Блаватская, слова которые произнес Иисус на кресте - были искажены. Еврейские слова, которые произносит ИИсус переводятся как: "Мой Бог, как ты меня прославляешь!". В Библии же эти слова переводятся как: "Мой Бог, зачем ты меня оставил?". И это последнее в таком виде как это переведено - есть страшное предательство которое сделал отец в отношении своего сына. Предав его в самый тяжелый для него момент - оставив в страдании на кресте.

Служители церкви сознательно сделали такое искажение для того, чтобы только разорвать связь с прошлым - с тем на чем были основаны эти слова Иисуса, про то как его прославляет Бог несмотря на страдания. Эти слова были частью древних мистерий, принесенных из Египта. Отцы церкви захотели дать этому иной ход, так как стемились сделать из Иисуса единственного бога - того, кому невозможно было бы подражать. Они связали эти слова с фразой из Псалтыря (смотрите ссылку на номер псалма в тексте Евангелий).