Допустим ли иногда обман в благих целях?

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Тогда упростим задачу рассмотрения до двух полюсов - с одной стороны такая мотивация: в силу своих убеждений и духовного эгоизма - даже не смотря на опасность есть желание в любом случае быть "самураем" - то есть прямым, искренним человеком... И с другой стороны - любым и самым оптимальным путём следовать благу человека - то есть и убийце не дать убить и друга спасти...

Этот вопрос упирается в отношение к смерти.
В Учении смерть сравнивается со стрижкой волос.
Также и убийца никогда перед нами не появится случайно. Ему ещё дойти до нас надо, среди множественных пространственно-временных нитей суметь добраться до нас. Это "старый знакомый". Всё управляется Законом.
Ложь полюбому боком выйдет.
Кстати это этический вопрос - вы бы хотели, чтобы вас спасли ложью? Вы верите, что такое спасение возможно? Или же это просто отодвигает кармический удар на время, возможно с ещё более худшими последствиями?

[Антон]

Может я здесь прослыву прирожденным лгуном на фоне других, но я сразу признаюсь что истины не знаю, поэтому правды то и сказать немогу, а раз так, то слова использую по целесообразности, имея в виду мотивы и цели, а не средства.
Не всякие средства оправдают цели, но при надобности я составлю слова так, чтобы они не проитворечили правде, но в контексте им легко придать необходимое значение.

Есть когда надо обезательно сказать правду, хоть это и повредит нашему "я".
Есть когда надо обезательно скрыть правду, хоть это и повредит нашему "я".

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Мне кажется, что если копать в крень - окажется что выкопаешь самую что ни на есть конкретную реальность и тогда именно подвиг Сусанина - и будет проявлением жертвенной любви к своим людям.

Пока есть свои и чужие, не достигнуто полное понимание истины.. отсюда и несовершенные поступки...

Может ли самая глубокая Истина - оказаться возвышенной отвлечённостью?

Конечно может. Или Бог в высшем аспекте конкретен?

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Пока есть свои и чужие, не достигнуто полное понимание истины.. отсюда и несовершенные поступки...

Но это полное понимание - разве может отрицать то что есть и происходит сейчас?
Скажем по другому - пытаясь рассмотреть идеальный вариант - не теряем ли нити реальности?

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Кайвасату

Конечно может. Или Бог в высшем аспекте конкретен?

Ну, тут предолагаю двоякое рассмотрение того - что еть конкретность. Либо Узость либо реалистичность... А более широкий и включающий вариант?

Скажем так: неконкретный Бог - фикция. Конкретность в каждой точке и каждом аспекте проявления.

В этом и проблема отвлечённого мышления - как бы всё правильно, возвышенно, а к жизни порой никак не относится...

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Но это полное понимание - разве может отрицать то что есть и происходит сейчас?

Конечно нет, оно и не отрицает. А вот деление как раз отрицает.

Скажем по другому - пытаясь рассмотреть идеальный вариант - не теряем ли нити реальности?

Пытаясь рассмотреть и не обладая этим пониманием, можно и потерять нить реальности, но обладая этим полным пониманием, восприятие реальности куда более осознанно, т.к. понимание её глубже.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Ну, тут предолагаю двоякое рассмотрение того - что еть конкретность. Либо Узость либо реалистичность... А более широкий и включающий вариант?

Скажем так: неконкретный Бог - фикция. Конкретность в каждой точке и каждом аспекте проявления.

В этом и проблема отвлечённого мышления - как бы всё правильно, возвышенно, а к жизни порой никак не относится...

Так вот в высшем аспекте разве Он есть в каждой точке? Нет, Он там и есть и нет одновременно, а стало быть в высшем аспекте, вне сяких форм, это для нас абстракция.

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Конечно нет, оно и не отрицает. А вот деление как раз отрицает.

Верно - я тоже так думаю. И поэтому размышляю о многих философских системах - а стоит ли отделять Высший полюс ральности от конкретизаций? И почему это было необходимо на некоторых стадиях обучения?

Сообщение от Кайвасату

Нет, Он там и есть и нет одновременно, а стало быть в высшем аспекте, вне всяких форм, это для нас абстракция.

О!...

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

а стоит ли отделять Высший полюс ральности от конкретизаций? И почему это было необходимо на некоторых стадиях обучения?

Потому, что без анализа невозможен синтез, без деления нельзя осознать потом всего единства.

[Лелуш Ламперуж]

Как раз на тему

Вы боитесь говорить правду и обычную ложь прикрываете высокими словами; вы называете ее "святой ложью", "ложью во спасение", "деловой необходимостью", "соблюдением приличий", но Я скажу - это просто ложь.

Один-единственный микроб - крошечная клетка - может повалить гиганта. Знайте, что порожденная вами ложь будет расти и без помех проникать в сердца других, которые тоже могут страдать; они постоянно борются с силами тьмы, демонами страха и отчаяния, малодушия и ненависти и могли бы победить, если бы вирус мерзости, разложения и порока, выпущенный вами на волю, не опустошил их сердца.

Подумайте, может ли правда, какой бы горькой она ни была, принести столько несчастья, сколько приносит самая сладкая ложь, всегда полная зла? Ложь, нашептанная Еве змием, наполнила мир невыразимым страданием. Только правда может спасти мир, и каждое сознательное уклонение от нее увеличивает горе и отдаляет день освобождения, но каждое слово правды облегчает бремя страданий и приближают этот день.

Учение Храма. Ложь

ЛОЖЬ, с помощью которой ты достиг цели, выест твою жизненную энергию.

Учение Храма. Афоризмы Храма

[Восток]

Мне кажется, что УХ говорит о совершенно конкретном виде лжи - а именно обмане при мотивациях эгоистических, себялюбивых и хитрых.

Но то что в целом называется ложью - может оказаться совершенно различными явлениями.

Перестать рассказывать детям сказки? Не читать и не писать мифы?

Перестать воевать со злом, невежеством и несправедливостью? А ведь любая война - подразумевает дезинформацию противника...




Так же и такой вопрос - а если говорить о Лжи как антитезе Истины - то где кроме знания Махатм можно обнаружить такую нелживую точность? Да все наши даже философские размышления - условность, относительность, частичность, ... большая часть нашего миропонимания - искажения, иллюзии и предположения...
Перестать общаться? Замолчать на всегда?
В таком случае - единственный способ не лгать - умереть...


Или же всё таки разберём что есть ложь во всех её аспектах.???

[adonis]

ЛОЖЬ, с помощью которой ты достиг цели, выест твою жизненную энергию.

Учение Храма. Афоризмы Храма

Сообщение от Восток

Мне кажется, что УХ говорит о совершенно конкретном виде лжи - а именно обмане при мотивациях эгоистических, себялюбивых и хитрых.

Разумеется вы оба правы. УХ говорит:"с помощью которой ты достиг цели". А если цель не собственная? Да, возможно и эта ложь будет тебя разрушать, но если человек жертвует своим разрушение ради целостности другого? Может стоит разделить тогда понятия "ложь" и "сокрытие". То, что происходит ради спасения другого будет сокрытием правды, а не ложью для достижения цели.

[gog]

Сообщение от Восток

Мне кажется, что УХ говорит о совершенно конкретном виде лжи - а именно обмане при мотивациях эгоистических, себялюбивых и хитрых.

Но то что в целом называется ложью - может оказаться совершенно различными явлениями.

Перестать рассказывать детям сказки? Не читать и не писать мифы?

Перестать воевать со злом, невежеством и несправедливостью? А ведь любая война - подразумевает дезинформацию противника...




Так же и такой вопрос - а если говорить о Лжи как антитезе Истины - то где кроме знания Махатм можно обнаружить такую нелживую точность? Да все наши даже философские размышления - условность, относительность, частичность, ... большая часть нашего миропонимания - искажения, иллюзии и предположения...
Перестать общаться? Замолчать на всегда?
В таком случае - единственный способ не лгать - умереть...


Или же всё таки разберём что есть ложь во всех её аспектах.???

Восток,по моему,если человек даже находится ещё на низшем уровне развитии и будет мыслить,говорить,и делать одно и то же,то ,если по мере своего развития не утратит это качество,то при любом уровне развития его поведение достойно уважения. Даже если его действия в начальных этапах будут не по Истине
Так что,ваш,как бы вопрос:

Так же и такой вопрос - а если говорить о Лжи как антитезе Истины - то где кроме знания Махатм можно обнаружить такую нелживую точность? Да все наши даже философские размышления - условность, относительность, частичность, ... большая часть нашего миропонимания - искажения, иллюзии и предположения...
Перестать общаться? Замолчать на всегда?

не имеет смысла.

[glory]

Однажды, давным-давно, прочел в «Комсомолке» (КП) следующее. «Если у человека есть машина и дача, то он потерян для производства!». Глядя на окружающих сотрудников чаще соглашался с этим высказыванием, чем был не согласен… Вступая на Путь Живой Этики, вероятно, было бы логичным отказаться от лукавства (оставим подвиг Сусанина без комментариев). Слинять с работы, чтобы заняться постижением Истин – как то режет слух…
Уклонение от работы – сродни воровству… Попробуйте найти более интересную работу.

Зов, Июль 14, 1922 г.
«Ложь кончается злом, и тогда видите путь змия».
Озарение, 1-V-8
«Ложь, ложь, ложь, погибни!»
Община, 102
«необходимо, чтобы слово выражало точную мысль. Изгоняются ложь, грубость и насмешка».
Община, 179
«Как же может ложь или трусость жить под личиной сотрудничества?»
Община, 191
«Ложь и лицемерие не допустят кооперацию».
Община, 245
«Ложь и страх плохие советчики».
Агни Йога, 337
«Ложь непокрываема».
Мир Огненный ч.2, 251
«ложь есть преддверие тьмы»
Мир Огненный ч.2, 439
«Никакая ложь не соответствует огню истины».
Аум, 435
«…Например, ложь прикрывается притворством, неискренностью, предательством, предубеждением, вымыслом и многими другими выражениями, в корне которых лежит то же самое понятие лжи».


Хотя, по Библии помню одну интереснейшую историю про царя Ахава…
http://bibleonline.ru/bible/rus/11/22/
«20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе;
21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем?
22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
……………….
37И умер царь (Ахав), и привезен был в Самарию, и похоронили царя в Самарии».

Потому что Ахав был не праведен…

[Лелуш Ламперуж]

Сообщение от Восток

Перестать рассказывать детям сказки? Не читать и не писать мифы?

На всё надо смотреть научно. Ложь это не соответствие слов, мыслей, поступков и мотивов.
Если я хочу чтобы ребёнку было интересно от выдуманной истории, и рассказываю её, то всё гармонично. Причем не надо говорить ребёнку, что Кащей реально за стенкой живёт. Если спросит, сказать - существуют страны которые мы можем увидеть глазами, а есть такие, которые мы можем видеть только мыслью и рассказывать друг другу о них. Кто-то говорит, что они никогда не станут доступными нашим глазам и рукам, но говорят также, что если много людей думают об этой стране, видят одинаково её в своих мыслях и делятся ими друг с другом, то такая страна обязательно появится. И даже наша страна Россия, когда-то была лишь в мечтах наших предков, а теперь мы с тобой в ней живем. Вот вам и зачин для сказки.
Театр это круто, но ведь никто не скрывает, что это театр.

Если я думаю, что Земля плоская и всем так говорю, я не лгу, я заблуждаюсь. Мои слова соответсвуют тому что я сам думаю.
Если я знаю, что Земля круглая, и помалкиваю. Всё нормально.
Если знаю, что круглая, а утверждаю - плоская, это и есть ложь.
Если я знаю что круглая, а говорю со сцены, исполняя роль - плоская! То это театр. Все знают что я актёр, а если видят театр впервые, им объяснят.
Вот и все аспекты.

Сообщение от Восток

Перестать воевать со злом, невежеством и несправедливостью? А ведь любая война - подразумевает дезинформацию противника...

О шпионах и тайных структурах и агентах в Учении Храма ещё более сурово сказано. Это дело очень плохое. А то что их ещё и опоэтизируют, снимают об этом фильмы и книги, ещё хуже.

Сообщение от adonis

Может стоит разделить тогда понятия "ложь" и "сокрытие".

Сокрытие отвечает хранению тайны. И здесь слова никогда не расходятся с мыслью. Там где надо мы просто молчим.
Во лжи же расходятся. Вот и раздел.

Кстати, этим же принципом пользуется при необходимости и темная ложа.
Я хочу тебя убить, и говорю тебе - сходи, пожалуйста, купи к обеду питьевой воды. Но о том, что в магазине сейчас бомба взорвется (можно и поутонченней пример придумать), я просто недоговариваю.
К каждому закону темные имеют свой подход.
Один и тот же кармический конец им всё равно обеспечен, но они умело оттягивают его на очень долгое время.

[Кайвасату]

Сообщение от Восток

Мне кажется, что УХ говорит о совершенно конкретном виде лжи - а именно обмане при мотивациях эгоистических, себялюбивых и хитрых.

Не согласен. Думаю, что как раз четко сказано о том виде лжи, который люди считают допустимым - "лжи во благо". Но раскрыта истинная суть: ложь есть ложь.

Или же всё таки разберём что есть ложь во всех её аспектах.???

По-моему это не понятно еще только тем, кто пока не в силах от неё отказаться.

И Учение говорит о лжи совершенно однозначно, причем о всех её формах, в том числе и малых и во благо. Её отец страх, а её удел - тьма.

«146. Каждое ложное обвинение, подозрение и утверждение немедленно отягощает пославшего. Неразумно надеяться, что последствия лжи можно отложить или скрыть. Именно эти последствия, подобно обещаниям, врастают в карму для неотложного изживания» (Агни-йога, 146)
«Нужно уберечься от всякого невежества, ибо оно источник лжи, и ложь есть преддверие тьмы.» (Мир Огненный ч. 2, 251)
«Часто вы говорите о несовершенстве существующих книг. Скажу больше ошибки в книгах равны тяжкому преступлению. Ложь в книгах должна быть преследуема, как вид тяжкой клеветы. Ложь оратора преследуется по числу слушателей. Ложь писателя по числу отпечатков книги. Занимать ложью место народных книгохранилищ тяжкое преступление. Нужно почуять истинное намерение питателя, чтоб оценить качество его ошибок. Невежество будет худшим основанием. Страх и подлость займут ближайшее место. Все эти особенности непозволительны в общине. Устранение их нужно осуществить в новом строительстве. Запретительные меры, как всегда, не пригодны. Но открытая ошибка должна быть удалена из книги. Необходимость изъятия и перепечатка книги образумит писателя. Каждый гражданин имеет право доказать ошибку. Конечно, нельзя препятствовать новым взглядам и построением, но неверные данные не должны вводить в заблуждение потому, что знание есть панцирь общины, и защита знания ложится на всех членов.
Не позже года должны быть проверены книги, иначе число жертв будет велико. Особенно надо беречь книгу, когда достоинство ее потрясено. На полках книгохранилищ целые гнойники лжи. Было бы недопустимо сохранять этих паразитов. Можно бы сказать переспите на плохой постели, но невозможно предложить прочесть лживую книгу.
Зачем обращать лучший угол очага во лживого шута! Именно книги засоряют сознание детей. Должно отметить вопрос книги!» (Община, 94)
«Тоже необходимо, чтобы слово выражало точную мысль. Изгоняются ложь, грубость и насмешка». (Община, 102)
«Напомним о свойствах, совершенно недопустимых в общине: невежество, страх, ложь, лицемерие, своекорыстие, присвоение, пьянство, курение и сквернословие. Кто-то скажет: Хотите ангелов набрать. Мы же спросим: Разве в вашей земле все лжецы или пьяницы? Мы же знаем многих мужественных и правдивых. Опять скажут: Слишком высоки требования. Ответим: Неужели у вас все сквернословцы и своекорыстники? Все эти условия страшны только для мещанина, прячущего под порогом богатство. У Нас, в Гималаях, давно нашлись люди, которым сказанные условия не пугало» (Община, 17
«Самое худшее сказать ложное обвинение, ибо в нем и ложь, и клевета, и предательство, и невежество» (Община, 205).
«Но замечайте падение мира лжи.
Ложь, ложь, ложь, погибни!» (1.5.8. (.
«1.5.5. (5). Для внутренней работы пусть щит лжи продадут». (Озарение)
«Несправедливость осуждения, как и всякая ложь, ослабляет и без того ничтожное сознание судьи самовольного, потому вред для него получается чрезвычайный, тогда как неправедно судимый лишь выигрывает, усилив магнит свой привлечением новых аур» (Сердце, 89).
«2.7.4. (193). Притча о Христе.
Спрашивал Христа член Синедриона: Пошел бы Ты к нам, если позовем? Христос отвечал: Лучше пойду на кладбище, ибо там нет лжи.» (Озарение)
«3.3.11. (302). Пусть новые страны так же уразумеют мощь обращения чистого сердца. Пусть поймут: лживость мыслей является препятствием к достижению обращения духа.» (Озарение)
«И еще раз прошу быть честными с самим собою. Ложь перед самим собою самое страшное, что есть, она поражает сознание и приводит к смерти духа» (Е.И.Рерих американским сотрудникам 17 ноября 1932 г.Урусвати).
«3.5.6. (327). Избегайте однообразия, как в месте, так и в труде. Именно однообразие соответствует величайшему заблуждению понятию собственности.
Раб собственности теряет прежде всего подвижность духа. Такой раб перестает понимать, что каждый день труда должен быть окрашен особым качеством духа. Такой раб не может переменить место, ибо дух его будет безвыездно в своем доме земном.
Спросите себя, легко ли вам передвигаться? Легко ли вам переменять качество труда? Если легко, то, значит, вы можете понять ценность Общего Блага.
Если каждая поездка заставляет вас писать духовное завещание и перемена труда делает вас несчастным, значит надо принять лекарство. Следует тогда предписать самые опасные поездки и назначить смену самого разнообразного труда. Разовьется мужество и находчивость, ибо первопричина страх.
Зародыш чувства собственности тоже страх. Хотя бы чем-нибудь прикрепиться к земле! Точно жалкая лачуга может явиться достаточным якорем для духа! Точно груда собственных вещей может защищать от молнии! Периодически вредные игрушки собственности отнимались от человечества, но отец лжи, страх, опять ткет свою паутину, и опять боязни измышления. Потому отменим страх. С ним уйдут собственность и скука.
Сколько нового здоровья в разнообразии места и труда!» (Озарение)

«Истина не выносит лжи. Сердце знает, где ложь. Сердце есть врата Истины» (Н.Рерих «Адамант»)
«198. Огненный Мир прежде всего требует различия между малой и большой и малой правдою. Ничто так не уклоняет людей с пути, как малая правда. Они выхватывают малые осколки, не думая о предыдущем и последующем. Такие осколки не лучше любой лжи, но смысл Мира Огненного в величии Истины. К ней нужно готовиться всеми мерами, нельзя полагаться, что понимание величия Истины придет само. Нужно приготовить сознание к вмещению таких размеров. Это вовсе не легко. Можно видеть, как ложно понимаются самые простые слова. Даже трудно представить, насколько может быть извращено самое обычное слово. Но нужно пройти через испытания столь различных понятий. Только принятие высших мер вызовет призыв Высший - Радж, Радж, Радж! Троекратное вмещение может повести к Высшим Сферам. Радж не знает мести и осуждения. Радж великодушен, ибо устремлен в будущее. Радж хочет добра, ибо он - любовь творящая. Такая мера унесет от малой правды, которая бывает недалека от злобы, сомнения и осуждения. Так, когда захотите закалять дух, можно повторять древний мантрам - Радж, Радж, Радж!» (Мир Огненный ч. 2 , 19

[Восток]

Сообщение от Кайвасату

Не согласен. Думаю, что как раз четко сказано о том виде лжи, который люди считают допустимым - "лжи во благо". Но раскрыта истинная суть: ложь есть ложь.

Сообщение от Саньясин из Мясино

Если я знаю что круглая, а говорю со сцены, исполняя роль - плоская! То это театр. Все знают что я актёр, а если видят театр впервые, им объяснят.
Вот и все аспекты.

Ну, ладно, дабы не рассусоливать слишком отвлечённо - разберём конкретный пример - допустим я имея благие намерения и понимая всю внешнюю условность форм - желаю помочь и для того что бы войти в контакт с человеком - принимаю облик(точнее позволяю человеку так подумать) известного ему человека - того, которого он любит и доверяет... - это ложь?
Кстати напомню, что автор темы задал определённый вектор:

Случаи обмана в корыстных целях предлагаю не обсуждать

И вообще ребята - судя по двум последним ответам ...СОЗДАЁТСЯ такое ощущение, что вы ставите меня в позицию защитника лжи...( в этом есть правда?)

[Восток]

Сообщение от Саньясин из Мясино

О шпионах и тайных структурах и агентах в Учении Храма ещё более сурово сказано. Это дело очень плохое. А то что их ещё и опоэтизируют, снимают об этом фильмы и книги, ещё хуже.

Ну, во-первых я говорил о другой войне. Но даже если и так, то и здесь можно найти настоящих героев и патриотов - надо ли замалчивать их подвиг. Например таких как Рихард Зорге?(Или наши шпиёны - вовсе не шпиёны а самые настоящие разведчики?)

[adonis]

По моему у Рамакришны были описаны три случая когда допускается ложь. Один из них был вроде тогда, когда твоя ложь может остановить сору и разлад друзей или мужа с женой. Это надо искать, пишу по памяти.

[Восток]

Конечно можно остановится на таких правильных формулировках - но без возможности конкретного приложения к конкретным же ситуациям - это вё превращается в отвлечённости...а сколько их было за историю?...

Сообщение от Кайвасату

И Учение говорит о лжи совершенно однозначно, причем о всех её формах, в том числе и малых и во благо. Её отец страх, а её удел - тьма.

Это понятно. другое дело хотелось бы вернуться к смыслу и задаче темы - именно ответить прямо на вопрос:

Сообщение от max4545

Например, была война. Партизан, захваченный в плен, с целью спасти семью и друзей сознательно указывает врагу ложный путь, заводит его в болото и этим ликвидирует подразделение противника, но спасает близких людей.

То есть в этом случае нужен простой,прямой и конкретный ответ - бум врать или нет?
Допустим у вас нет выбора - и смолчать - значит глупо погибнуть самому, и таки вывести противника в ближайшем будущем к вашим друзьям, и спасти их возможно только заведя противника в болото поглубже - именно как Сусанин?
Да или нет?

[Кайвасату]

Восток, при чем тут отвлеченность. Оглашен принцип, а применять его в жизни можно во всех ситуациях, всех не перечислишь.

Сообщение от Восток

То есть в этом случае нужен простой,прямой и конкретный ответ - бум врать или нет?
Допустим у вас нет выбора - и смолчать - значит глупо погибнуть самому, и таки вывести противника в ближайшем будущем к вашим друзьям, и спасти их возможно только заведя противника в болото поглубже - именно как Сусанин?
Да или нет?

Выбор опять же есть, как и всегда. Вы же сами сказали - например погибнуть
Нужно хорошо понимать, что смерть близких на самом деле не определяется тем, скажешь ли ты правду или ложь, но их кармой. И убийство совершат не Ваши слова, а намеренное действие убийц.

Это ложный тезис, которым часто шантажируют те, кто применяют силу и насилуют чужую волю. можно привести много примеров: например скажут лижи ботинки или убьем друга. Будете лизать? Или скажут есть говно, вариантов много. Но всё дело как раз в том, что они якобы перекладывают ответственность за то убийство, которым они угрожают, на тебя. На самом деле ответственность за это деяние не переходит с них никуда. И если понять, что ты за это не отвечашь, то и правильное поведение прийдет. А если понять еще глубже, то, как я уже сказал, всё есть следствие кармы. Те, кому по карме не положено выживали и в авиокатастрофах, и в падающих зданиях ВТЦ 11 сентября...