Как бороться со злом?

[яБорис]

Сообщение от элис

В обстоятельствах. Которые есть следствия.

В обстоятельствах...угу...здесь я пасс.
А что с актуальностью стремлений людей "изменять что-то вовне ", например борьбы с внешним злом?

[элис]

Сообщение от яБорис

А что с актуальностью стремлений людей "изменять что-то вовне ", например борьбы с внешним злом?

Вероятно, определиться в своих силах что-либо изменить "вовне".
Живая Этика говорит, что прежде чем что-то делать, нужно уметь. А прежде чем уметь, надо знать.Вероятно, объединять усилия именно с теми кто истинно знает и умеет.

[Неон]

Сообщение от яБорис

Неон, ваша позиция, на мой взгляд, вполне последовательна.
Нет Бога...нет зла.

Даже если бог есть зла все равно нету. Есть божественная целесообразность.

Сообщение от яБорис

В вашем варианте никак не могу найти достаточных оснований... для развития цивилизации.

Основания для ее развития:

1. Личный инстинкт самосохранения
2. Инстинкт самосохранения группы, племени, государства, поскольку их благополучие это личное благополучие.
3. Самореализация или потребность доминировать друг над другом.

Каждый из этих оснований может быть и созидательным и разрушительным, если в крайней форме. Можно даже сказать, все человеческие достижения и беды мотивированы ими. Можно ли назвать созидание добром, а разрушение злом? Разрушение мира динозавров стало толчком развития мелких млекопитающих до нас разумных приматов. Злая или добрая характеристика того или иного события зависит от того, кого спросить.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Неон, ваша позиция, на мой взгляд, вполне последовательна.
Нет Бога...нет зла.

Неон, если я правильно понимаю, говорит о несуществовании зла в абсолютном смысле.
В относительном же сам человек является причиной того, что принято именовать злом.
https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/37089#post37089

[яБорис]

Сообщение от элис

Вероятно, определиться в своих силах что-либо изменить "вовне".
Живая Этика говорит, что прежде чем что-то делать, нужно уметь. А прежде чем уметь, надо знать.Вероятно, объединять усилия именно с теми кто истинно знает и умеет.

Элис, а есть вопросы (конечно, не сугубо личные) на которые вам не хотелось бы отвечать? И если есть, то каковы могли бы быть, в этом случае, мотивы?

[элис]

Сообщение от яБорис

Элис, а есть вопросы (конечно, не сугубо личные) на которые вам не хотелось бы отвечать? И если есть, то каковы могли бы быть, в этом случае, мотивы?

Которые по сути повторяются.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Даже если бог есть зла все равно нету. Есть божественная целесообразность.

Тогда, вероятно, вам пришлось бы объяснить - почему огромное множество верующих философов бьется над проблемой теодицеи?

Сообщение от Неон

Основания для ее развития:

1. Личный инстинкт самосохранения
2. Инстинкт самосохранения группы, племени, государства, поскольку их благополучие это личное благополучие.
3. Самореализация или потребность доминировать друг над другом.

Каждый из этих оснований может быть и созидательным и разрушительным, если в крайней форме. Можно даже сказать, все человеческие достижения и беды мотивированы ими. Можно ли назвать созидание добром, а разрушение злом? Разрушение мира динозавров стало толчком развития мелких млекопитающих до нас разумных приматов. Злая или добрая характеристика того или иного события зависит от того, кого спросить.

Совершенно не вижу... как все эти основания могут определять созидание. Нужны примеры...именно что касается человеческой среды. Зато они же (эти основания) хорошо обуславливают именно разрушение и вражду. (имхо)
По поводу динозавров. Полагаете, если бы не было предполагаемого природного катаклизма (приведшего к исчезновению динозавров как вида), то процесс природного развития жизни был бы остановлен?

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Неон, если я правильно понимаю, говорит о несуществовании зла в абсолютном смысле.
В относительном же сам человек является причиной того, что принято именовать злом.
https://www.agni-yoga.net/vbulletin/node/37089#post37089

Ответ будет тем же..по поводу проблемы теодицеи.

[яБорис]

Сообщение от элис

Которые по сути повторяются.

Умение не ответить на вопрос прямо... это в чем-то, вероятно, определяет человека.

...есть вопросы (конечно, не сугубо личные) на которые вам не хотелось бы отвечать?

[яБорис]

Истоки безнравственности
16-01-2006, 10:43 AM
К большому сожалению истоки безнравственности пораждаются не только в соответствующем окружении, но и в рядах таких высокообразованных людей, которых мы именуем учеными.
Некоторые ученые давным давно выдвинули гипотезу о том, что вселенная произошла в результате случайного сочетания частиц.
Эта теория не нова, тем ни менее, кажется, что мало кто задумывался, что она является источником безнравственного поведения и его прямой основой, теоретической базой.
Если вселенная лишь случайное сочетание частиц, то зачем я должен делать другим добро? самым логичным в таком случае является наибольшее удовлетворение всех своих потребностей, не обращая вниания на других. Зачем соблюдать некиезаконы и нормы, если всё вселенная лишь случайность и я в ней тоже лишь случайность? какой спрос со случайности - никакого. никакие критерии "хорошо" или "плохо" невозможны для существования априори, если всё лишь случайное сочетание частиц. Как можно оценить моё поведение хорошо или плохо, если не было изначально никакого плана в развитии вселенной и она ни к чему не стремиться и появилась лишь по случайности?

Пусть невежество не обманет вас, даже если прикроется маской научности!

Дмитрий, замечательный аргумент. (имхо)
То есть смысловое содержание этой цитаты...есть наличие прямой связи Бога творца и нравственности...то бишь, добра и зла.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитрий, замечательный аргумент. (имхо)
То есть смысловое содержание этой цитаты...есть наличие прямой связи Бога творца и нравственности...то бишь, добра и зла.

"Если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать"

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

"Если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать"

... вера в «воздающего мстителя» предназначалась Вольтером для совсем иного общественного слоя, что подчеркивалось при обсуждении им «парадокса» Бейля о возможности существования атеистического общества. «Мне кажется, — конкретизировал Вольтер этот вопрос, — что нужно проводить различие между собственно народом и обществом философов, стоящих над народом. Совершенно очевидно (?! — В. К.), что во всех странах для черни нужна крепкая узда, и что, если бы под управлением Бейля было, пять или шесть сотен крестьян, он не преминул бы им возвестить вознаграждающего и карающего бога. Но Бейль говорил только об эпикурейцах, которые были людьми богатыми, любящими покой, культивирующими все общественные добродетели и особенно дружбу, избегающими затруднений и опасностей общественных дел, ведущими, наконец, комфортабельную и невинную жизнь» (6, 17, 463). Что же касается народных масс, то приверженец деизма в одной из последних философских повестей Вольтера заявлял: «Бедный и сильный атеист, уверенный в своей безнаказанности, будет глупцом, если не убьет вас, чтобы украсть ваши деньги. С этого момента все общественные связи будут порваны, тайные преступления заполонят землю, подобно стае саранчи, которая, будучи едва заметной поначалу, затем опустошает ваши поля. Чернь станет только разбойничьей ордой…» (6, 21, 573). Приведенные слова выражают, хотя и в утрированной форме, убеждение Вольтера в том, что социальным низам, массе бедных и неимущих людей, «узда» религии необходима для того, чтобы внушить им мысль о недозволенности каких-либо посягательств с их стороны на частную собственность состоятельных людей. Со всей отчетливостью проявилось здесь желание Вольтера поставить идею бога на службу интересам буржуазии, не останавливаясь перед циничным навязыванием беднейшему населению веры в чистую фикцию.

Однако стремление Вольтера неразрывно, хотя и по-новому связать императивность нравственно-правовых норм с верой в бога встречало непреодолимое препятствие в его собственной сугубо мирской трактовке содержания и источника этих норм, а также в полном сведении к ним деистической религии. «Под естественной религией, — заявлял Вольтер еще в „Основах философии Ньютона“, — я понимаю моральные принципы, общие человеческому роду» (6, 22, 419). Единственной формой почитания бога, т. е. религиозного культа, Вольтер объявлял добросовестное соблюдение людьми этих «моральных принципов». По разъяснению Вольтера, «религия установлена только для того, чтобы поддерживать порядок среди людей и заставить их почитать милости бога посредством добродетели. Все, что в религии не ведет к этой цели, должно рассматриваться как чуждое или опасное» (6, 18, 430). Вольтероненавистник аббат Ноннот имел все основания заявлять, что для обличаемого им философа «религия есть свобода мыслить так, как хочется, и такое слово, которым прикрывается безверие» (60, 2, 2).

Каждый пункт вольтеровской «естественной религии» прямо определяется его пониманием какого-либо фундаментального принципа человеческого общежития. Вольтер с полной откровенностью писал, что «люди не могли бы сделать ничего лучшего, как принять религию, походящую на лучшее политическое управление. Так как оно заключается в справедливом распределении наград и наказаний, то такой же должна быть и сама разумная религия. Будьте справедливы, и вы будете любимы богом, а в случае несправедливости вы будете наказаны, — это великий закон всех обществ, которые не являются совершенно дикими» (6, 28, 243). Таким образом, Вольтер прямо представил божественные веления как сакрализованные принципы самих людей, строящих свою жизнь на началах разума и справедливости. Он всегда был принципиальным противником ревеляционизма[18] — учения, обосновывающего веру в божественное откровение. Поэтому в вольтеровском деизме люди фактически оказываются зависимыми не от трансцендентного «высшего разума», но лишь от продуктов своего собственного просвещенного сознания. Почитаемого деистами бога Вольтер обрисовал, по сути дела, не верховным законодателем, а лишь некоей воображаемой (но только воображаемой!) полицейской силой, которая призвана обеспечить соблюдение созданных людьми законов, когда земные, естественные средства для этого недостаточны. «Никакое общество, — писал Вольтер, — не может существовать без справедливости. Возвестим же справедливого бога. Если закон государства наказывает явные преступления, то провозгласим бога, который карает за тайные преступления» (6, 31, 103).

Последовательно мыслящих философов «социальная» аргументация вольтеровского деизма отталкивала своими произвольными постулатами. Когда Вольтер предлагал допустить бытие бога, наказывающего людей за пороки и вознаграждающего за добродетель, то этому противоречило его собственное аргументированное отрицание реальности божественного мироправления. В то же время опровержение Вольтером имматериальной субстанциальности сознания и бессмертия души не оставляло никаких надежд на то, что «божественная справедливость», не наблюдаемая на земле, может осуществляться в каком-то ином мире. Содержащийся в философии Вольтера комплекс материалистических идей оказывался, таким образом, разрушительным не только в отношении «метафизической», но и в отношении «социальной» аргументации его деизма.
https://fil.wikireading.ru/64247

[яБорис]

Сообщение от яБорис

July, простите великодушно, что цитирую выборочно...

А вот слова Махатмы:
"...лишь само человечество является истинным источником зла."
Письма Махатм, Письмо 57. Заметки К.Х. По поводу главы 'Бог'. 1882 г.

Предлагаю всем заинтересованным лицам поделиться своим мнением...как разделить ответственность (в каких пропорциях и каким группам) за все зло творимое человечеством ...между людьми?

?

[July]

Сообщение от яБорис

как разделить ответственность (в каких пропорциях и каким группам) за все зло творимое человечеством ...между людьми?

Можно двигаться по этому пути, но дойти до конца не удастся. Если смотреть в корень, то каждому существу(духу, душе...) предназначена своя неповторимая миссия в этом мире, но в результате бесконечных дифференциаций и интеграций, возникают некие конгломераты, схожие по своим качествам и позволяющие "слияние", ну может быть ту же интеграцию, но на иных уровнях. Говорить о безусловном зле не приходится, лишь о несовершенстве как частей, так и последующей структуры. В конечном пределе можно представить себе свет совершенства, бесконечно разнообразный и каждый раз "освещающий" и наполняющий жизнью эти структуры, в котором всё "негодное" выгорает, а всё соответствующее изначальному замыслу растёт и модифицируется "от славы к славе..." Так что если уж рассматривать такую задачу, то надо сразу оговорится, что она будет решаться лишь на условном "пяточке", но даже нахождение каких-либо решений на нём не может быть гарантией, что на следующем этапе и очередном слиянии что-то негодное или неправильное не будет использовано для достижения более высоких целей. К примеру "тактика Адверза".

[яБорис]

Сообщение от July

Можно двигаться по этому пути, но дойти до конца не удастся. Если смотреть в корень, то каждому существу(духу, душе...) предназначена своя неповторимая миссия в этом мире, но в результате бесконечных дифференциаций и интеграций, возникают некие конгломераты, схожие по своим качествам и позволяющие "слияние", ну может быть ту же интеграцию, но на иных уровнях. Говорить о безусловном зле не приходится, лишь о несовершенстве как частей, так и последующей структуры. В конечном пределе можно представить себе свет совершенства, бесконечно разнообразный и каждый раз "освещающий" и наполняющий жизнью эти структуры, в котором всё "негодное" выгорает, а всё соответствующее изначальному замыслу растёт и модифицируется "от славы к славе..." Так что если уж рассматривать такую задачу, то надо сразу оговорится, что она будет решаться лишь на условном "пяточке", но даже нахождение каких-либо решений на нём не может быть гарантией, что на следующем этапе и очередном слиянии что-то негодное или неправильное не будет использовано для достижения более высоких целей. К примеру "тактика Адверза".

На самом деле, это пока ещё лишь путь мысли и не более того.
Предлагается лишь осмыслить варианты и задача не требует какой-то определенности и окончательной точности.
Для начала не забудем, что в каждом из нас присутствует зло...в разных пропорциях.

Например, я бы разделил, обобщенно, людей на три условных группы. Границы этих групп размыты.
Есть актив добра со своими лидерами и аутсайдерами.
Есть актив зла...аналогично.
И есть огромная масса людей индифферентных, в силу определенных причин, к поиску философских ответов на исследуемую проблему.

Нынешнее состояние дел на планете (пусть лучше ...в нашей стране), по воззрениям многих, определяет явное поражение (не окончательное) сил добра (на данный момент времени), которое, в свою очередь, свидетельствует о явной несоизмеримости активной деятельности добра и зла. И это неоспоримый факт.(имхо)

[July]

Сообщение от яБорис

Для начала не забудем, что в каждом из нас присутствует зло...в разных пропорциях.

Мне кажется это не самая лучшая т.з. для отсчёта. Здесь подразумевается наличия зла как некой субстанции. Но по моему всё зло для нас рождается несоразмерностью действий человека во взаимоотношениях с миром. И если мир как объективность меняется, то всем в нём приходится это делать. Начинается "разрыв" между миром и отдельными людьми и это воспринимается как дисгармония и зло. Да, мир соткан из отдельных людских проявлений, но эти проявления "наполняют" предназначенную форму, прототип из высших миров, может мировая идея.

Сообщение от яБорис

Нынешнее состояние дел на планете (пусть лучше ...в нашей стране), по воззрениям многих, определяет явное поражение (не окончательное) сил добра (на данный момент времени), которое, в свою очередь, свидетельствует о явной несоизмеримости активной деятельности добра и зла. И это неоспоримый факт.(имхо)

Здесь как мне кажется, также условности. Надо договориться о точках отсчёта и относительности процессов. Если судить изнутри системы, то все решения и оценки будут относительны, именно рамками системы. Например, удаление раковой опухоли из организма, будет злом для опухоли, но спасением для более сложной и организованной системы.

[Неон]

Сообщение от яБорис

огда, вероятно, вам пришлось бы объяснить - почему огромное множество верующих философов бьется над проблемой теодицеи?

Они "выбирают" такие учения, где приходится оправдывать деяния сверхъестественных сил, потому что выбора у них нет в среде доминирования тех или иных религий. Вот выбрали бы Агни Йогу или Каббалу... хотя судя по тому, что я тут читаю с Агни Йогой тоже не все гладко.

Сообщение от яБорис

Совершенно не вижу... как все эти основания могут определять созидание.

А вы думаете созидание может быть ради созидания или все же оно мотивировано чем-то другим, например личными эгоистическими интересами, замаскированными под высокие идеалы?

Сообщение от яБорис

По поводу динозавров. Полагаете, если бы не было предполагаемого природного катаклизма (приведшего к исчезновению динозавров как вида), то процесс природного развития жизни был бы остановлен?

Процесс развития жизни не остановился при жизни динозавров, просто мы бы не появились как доминирующий вид. Возможно нам тоже придется отойти, дать эстафету кому-то более эффективному.

[яБорис]

Сообщение от Неон

Они "выбирают" такие учения, где приходится оправдывать деяния сверхъестественных сил, потому что выбора у них нет в среде доминирования тех или иных религий. Вот выбрали бы Агни Йогу или Каббалу... хотя судя по тому, что я тут читаю с Агни Йогой тоже не все гладко.

Нет. Речь не об их выборе. Это общая проблема для тех, кто допускает (а вами было сделано это допущение в той фразе) существование всемогущего Бога и наличие зла в мире, созданном этим Богом.

Сообщение от Неон

А вы думаете созидание может быть ради созидания или все же оно мотивировано чем-то другим, например личными эгоистическими интересами, замаскированными под высокие идеалы?

Согласен. По вашей парадигме никаких высоких идеалов быть в принципе не может. Им просто не откуда взяться.
Но мы рассматриваем процесс.
То "развитие", о котором упоминаете вы, существует в процессе борьбы за выживание человека...его доминирования.
И в этом процессе постоянно проливаются реки человеческой крови (и не только человеческой). Однако наступает момент, когда появляется возможность, с помощью достигнутых во времени "средств прогресса" уничтожения самой цивилизации.
Не поэтому ли указанную вами "милисекунду жизни" этой цивилизации можно "уложить" в миллионы лет предположительной возможности существования условий для жизни на планете.

Сообщение от Неон

Процесс развития жизни не остановился при жизни динозавров, просто мы бы не появились как доминирующий вид. Возможно нам тоже придется отойти, дать эстафету кому-то более эффективному.

Это из области предположений, на мой взгляд, не имеющих достаточных оснований.

[яБорис]

Сообщение от July

Мне кажется это не самая лучшая т.з. для отсчёта. Здесь подразумевается наличия зла как некой субстанции. Но по моему всё зло для нас рождается несоразмерностью действий человека во взаимоотношениях с миром. И если мир как объективность меняется, то всем в нём приходится это делать. Начинается "разрыв" между миром и отдельными людьми и это воспринимается как дисгармония и зло. Да, мир соткан из отдельных людских проявлений, но эти проявления "наполняют" предназначенную форму, прототип из высших миров, может мировая идея.

Есть точка зрения, что зло не есть какая-либо субстанция...и зло не имеет собственного существования. Например, в противовес понятию бытиё (созданное Богом и не имеющего внути себя зла) зло именуют небытиём...не имеющим собственного существования. Утверждается что зло есть только порча...болезнь бытия.
Я боюсь, что пытаясь выяснить этот вопрос, мы собственно уйдем в сторону от насущной для человека проблемы. Всем нам известно, что есть зло...и в чем его проблема для нас. (имхо)

Сообщение от July

Здесь как мне кажется, также условности. Надо договориться о точках отсчёта и относительности процессов. Если судить изнутри системы, то все решения и оценки будут относительны, именно рамками системы. Например, удаление раковой опухоли из организма, будет злом для опухоли, но спасением для более сложной и организованной системы.

Тогда, вероятно, проблемы нет, если человеческая жизнь рассматривается как разменная монета в чьих -то "играх". Но кто из нас с этим согласится?
И зачем человеку тогда свобода воли?

[July]

Сообщение от яБорис

Всем нам известно, что есть зло...и в чем его проблема для нас. (имхо)

Смеётесь? Если бы это было так, то и вопроса бы не было.

Сообщение от яБорис

Тогда, вероятно, проблемы нет, если человеческая жизнь рассматривается как разменная монета в чьих -то "играх". Но кто из нас с этим согласится?

Нет, не в играх, в эволюции. И повторю, люди "заполняют" своими жизнями форму мира и наполняют его жизнью. Но человеческая жизнь является звеном в духовной цепи, а вот

Сообщение от яБорис

И зачем человеку тогда свобода воли?

как раз является необходимым инструментом для этого(для эволюции)