Было ли монголо-татарское иго?

[Dar]

Сообщение от ninniku

И причина битвы в том, что Мамай власть ущурпировал, с чем московский князь не согласился. Е.И. не об этом пишет.

Ну так и Гумилев указывает не эту причину. Мамай взял за основу деньги, "Москвичи" взяли за основу духовность (честность, справедливость, защита отчизны не за деньги и т.д.)
Именно поэтому от Мамая сбежали те кто был воспитан в войсках Чингисхана.. сбежали туда где эти ценности были. (а принес их туда, когда-то.. вместе с игом.. Чингизхан)
Если утрировать, деньги против духовности. Гумилев об этом ясно и четко пишет.

Именно это и лежит в основе химер. Когда в одном совмещается несовместимое.
Например на территории Украины. Или на бОльшей территории между Европой и Россией. Если соединить Европу и Россию и получится химера

Именно по Гумилеву и получается что Культура это система, а "безкультурье" -антисистема.

В любое время, любое место, любой народ, община, коллектив, строй, организация.. всегда будет градиент культуры. "От" и "до". Самая худшая часть и будет антисистемой.

Сообщение от ninniku

А вот еще одна иллюстрация справедливости теории этногенеза и пассионарности, а также теории антисистем и теории комплиментарности этносов.
http://oko-planet.su/politik/politik...s-mrputin.html
Хотя Хазин нигде не упоминает эти теории, он просто их применяет и получается неплохо.
Это взгляд на мировоззрение Путина.
Многим покажется спорным.
Мне не кажется. После того, как я узнал оценку Л.Гумилева теории конвергенции и мирного сосуществования. Они и были причинами гибели СССР как этносистемы.

Хазин ошибся изначально взяв за исходное "желание конвергенции".
Соответственно и остальные выкладки у него ошибочны, в том числе и на счет Путина. (имхо конечно) Именно поэтому запад не может понять Путина потому что кроме модели денежной выгоды у них нет ничего. Как бы они не пытались втиснуть Путина в эту модель, все время получается что Путин ошибается, но скоро поймет и исправится. Путин как-то сказал про Кудрина.. "не понимает он социалки".. С учетом того что Кудрин поклонник доллара и запада.. эти слова можно отнести и целиком к западу. Не понимает запад "социалку". Не понимают они людей и что им нужно. Духовность для них чуждое явление.

[Dar]

Сообщение от m_maria

Татарское иго - это насильно, извне всажённая "заноза" в формирующееся тело устанавливающейся Руси.

Допустим заноза. Вы помните как правила были в этих войсках?

[mika_il]

Сообщение от Dar

Именно это и лежит в основе химер. Когда в одном совмещается несовместимое.

Сон разума порождает чудовищ. Нельзя совместить несовместимое - такое образование разрушится сразу после ухода его создателя. Не продержится и двух полных поколений. Золотая Орда просуществовала дольше и много дольше. Зато вот интересный факт - она распалась почти сразу после принятия ислама. А это уже историческая закономерность...

[Dar]

Сообщение от mika_il

Сон разума порождает чудовищ. Нельзя совместить несовместимое - такое образование разрушится сразу после ухода его создателя. Не продержится и двух полных поколений. Золотая Орда просуществовала дольше и много дольше. Зато вот интересный факт - она распалась почти сразу после принятия ислама. А это уже историческая закономерность...

Не знаток, но изначально было что-то одно.. то с чего начинал Чингизхан..
там было все слитно, гармонично, устав, правила и пр.. не последнее место занимали такие вещи как честь. Казнили за предательство, вероломство и пр. не гнались за роскошью.. какая роскошь если постоянно в седле, разве что роскошная шапка, сбруя, оружие.. Там был дух.
А в "Росии".. была междуусобица, брат предавал брата, месть, грабеж и т.д.
На мой взгляд, именно эта разница, во внутреннем содержании, духе.. и было причиной того что малочисленные войска монголов смогли завоевать такие огромны территории..
Это потом пошло деление.. белая орда, золотая, желтая, синяя орда и т.д.
Передрались между собой, предательство, вероломство, погоня за роскошью, богатством и т.д.
Орда Мамая всего лишь частность.. его политика, его тактика...

[mika_il]

Сообщение от Dar

Не знаток, но изначально было что-то одно.. то с чего начинал Чингизхан..

Я думаю, если мы предположим, что как и все Чингисхан начинал с банального братоубийства, то мы не сильно ошибёмся. Экспансия не есть продукт гармоничного общества, она есть следствие возрастания внутреннего давления. Значит, были какие-то проблемы и в этом обществе. Стереотипный взгляд истории - феодальная раздробленность привела Русь к двухсотлетнему рабству. Однако при Калке была попытка объединения - не выстояли. А отсидеться после печального опыта в лесах и сейчас многие предпочтут. Всему свой срок. Ягайло разбил остатки орды, когда пришла пора. Тот самый, который не явился на Куликовскую битву. Как бы то ни было история не судит победителей - она их превозносит. Чингисханы, ягайлы, дмитрии - они победители, случайные ли или талантливые. Мамай вобще политиком не был, историки говорят, что он был темник, один из военачальников. Вряд ли он разбирался во внутренних процессах, своих или чужих. Но наверное он умел взвешивать вероятный исход военного противостояния. И вряд ли он повел бы разношерстный сброд на войну. Ну если только против такого же сброда. Непонятно с этой Куликовской битвой. Непонятно с Ледовым побоищем. А может быть просто заполнялись "лакуны" истории? Я бы вообще осторожно подходил к любым историческим событиям в истории России до времен Смуты.

[Dar]

Сообщение от mika_il

Я думаю, если мы предположим, что как и все Чингисхан начинал с банального братоубийства, то мы не сильно ошибёмся. Экспансия не есть продукт гармоничного общества, она есть следствие возрастания внутреннего давления. Значит, были какие-то проблемы и в этом обществе. Стереотипный взгляд истории - феодальная раздробленность привела Русь к двухсотлетнему рабству. Однако при Калке была попытка объединения - не выстояли. А отсидеться после печального опыта в лесах и сейчас многие предпочтут. Всему свой срок. Ягайло разбил остатки орды, когда пришла пора. Тот самый, который не явился на Куликовскую битву. Как бы то ни было история не судит победителей - она их превозносит. Чингисханы, ягайлы, дмитрии - они победители, случайные ли или талантливые. Мамай вобще политиком не был, историки говорят, что он был темник, один из военачальников. Вряд ли он разбирался во внутренних процессах, своих или чужих. Но наверное он умел взвешивать вероятный исход военного противостояния. И вряд ли он повел бы разношерстный сброд на войну. Ну если только против такого же сброда. Непонятно с этой Куликовской битвой. Непонятно с Ледовым побоищем. А может быть просто заполнялись "лакуны" истории? Я бы вообще осторожно подходил к любым историческим событиям в истории России до времен Смуты.

я смотрю просто с точки зрения энергии.
чем выше качество энергии тем больше силы и возможности влияния.
Культура и есть показатель качества энергии.
Есть еще понятие меньшее зло.
Когда из двух зол выбирают меньшее.

Если утрировать, то человек убивший 10 человек, "культурнее" и сильнее того кто убил 1000.
В те времена когда убивали и резали просто для того что-бы уменьшить количество людей, соседей,
не гнушаясь убийством детей.. на их фоне Чингисхан со своими правилами был на голову выше всех.

Прошли времена и приоритеты поменялись.
Но закон остался тот же самый.
Всегда есть градиент от плохого до хорошего.

Если раньше хорошим считался человек убивший 10 человек вместо 1000,
то позже вор будет считаться лучше убийцы..
затем вор будет хуже честных..

когда-нибудь настанут времена когда сравнения будут на уровне качества мысли,
свечения ауры и т.д.
С нашей (сегодняшней) точки зрения люди будут идеальные, добрые, улыбчивые,но среди них,
будут вызывать возмущение и всеобщее негодование те кто имеет плохую светимость ауры.. к примеру.

Так что.. если брать большие промежутки времени, побеждают всегда те кто относительно других имеет больший уровень культуры.
И всегда проигрывают, начиная с момента падения культуры.

Нельзя совместить несовместимое - такое образование разрушится сразу после ухода его создателя.

Кто создал Украину из несовместимых частей и ушел? СССР?

[Dar]

одна глава..

Русь и монголы

Валентин Иванов обладает несомненным историческим чутьем. Он знает, что такие явления, как образование Темуджином монгольского улуса в 1206 году и последующие монгольские походы от Явы до Адриатики должны иметь предысторию, а поскольку он ее не находит у историков, он ее домышляет. Опять-таки виноваты мы, историки, потому что описать события XI–XII веков на основании источников возможно (я отчасти пытался сделать это в книге «Поиски вымышленного царства»). Когда за это берется неспециалист, то он, естественно, допускает расхождения с фактами. Ну, например В. Иванов описывает столкновение монголов и сунов (южных китайцев) в городе Сучжоу около Дуньхуана, чего вообще быть не могло, так как провинция Гань-су, где все это происходит, принадлежала не империи Сун, а Тангутскому царству Си-Ся, отнюдь китайскому. На самом деле в XI–XII веках монголы и близкие к ним племена – татары, кераиты, ойраты, а впоследствии найманы – жили раздробленно, племенным бытом и только защищались от нападений своих «цивилизованных» соседей: сначала киданей, потом чжурчжэней.
Последние организовывали походы в степь «для уменьшения людей и поимки рабов», то есть вели истребительную войну против кочевников (подобно тому, как в XVIII веке белые в Америке стреляли индейцев и получали плату за скальп).
В начале XIII века монголам удалось сплотиться и организовать сопротивление, от ветив чжурчжэням ударом на удар. При этом монголы заручились союзниками в лице Сунского (национального) Китая и выиграли войну, подчинив себе большую часть чжурчжэней. Необходимость поддерживать новую державу заставила монголов принять обычную тактику кочевых ханов: они взялись обеспечить безопасность транзитной караванной торговли из Китая в Европу, беря за это пошлины, что давало им необходимые средства. Когда один из караванов, находившийся под покровительством монголов, был вырезан компактом крепости Отрар с целью ограбления, монголы потребовали у хорезмшаха Мухаммеда объяснений. Тот ответил, что караванщики были разведчиками, часть послов приказал казнить, а часть раздетых донага выгнать в степь. С этого эпизода начинается кровавая лавина, которой монголы прошли по Средней Азии. Не простив убийства и унижения послов, хан двинулся на Хорезм. Он одержал неожиданно легкую победу: Мухаммед бежал, а большое количество подданных хорезмшаха, покинутых им, погибли от монгольских сабель. Монголы вторглись в богатую густонаселенную страну и жестоко подавляя малейшее сопротивление, разгромили цветущие города: Отрар, Самарканд, Бухару, Ходжент, Гургандж и Мерв. Последствия этого вторжения были самые трагические.
Влекомые по степи необходимостью закрепиться на каком-то рубеже – а это было непросто, – монголы дошли до самой Палестины, где только и были отбиты египетскими мамлюками. В Средней Азии, так же как и в Китае, события развивались уже не по воле правителей, а по логике событий, которую во времена Пушкина называли довольно точным термином «сила вещей».
Но почему монголы, имели успех?
В прошлом веке историки не сомневались, что монгольские завоевания были совершены многочисленными скопищами, которые двигались подобно саранче, уничтожая на своем пути культурные, просвещенные и почему-то бессильные оседлые государства. Но в наше время накоплены знания и о монголах, и об их соседях, позволяющие взглянуть на эти «скопища» по-новому.
Сделаем первый, крайне простой подсчет: по численности населения 3. В Монголии XIII века она не поднималась выше 1300 тысяч человек, тогда как в Китае было в то время 80 млн. (из них 20 млн. в Южном Китае – империя Сун), в Хорезмийском султанате – около 20 млн., а в Восточной Европе – 8– 10 млн., из которых 6 млн. в Древней Руси. Монголия в течение 80 лет вела войну на три фронта. Главным ее противником был Северный Китай, перед тем завоеванный чжурчжэнями. Победа над ними далась монголам лить в 1234 году, когда пала последняя чжурчжэньская крепость Кайфын, и тогда же началась воина с Южным Китаем (между прочим, тоже после того, как китайцы убили монгольских послов).
Вторым по значению был юго-западный фронт, где с 1219 года монголы вели войну с мусульманами. Там они держали постоянно действующий корпус численностью от 30 тыс. до 60 тыс. всадников.
Северо-западный (восточноевропейский) фронт стоял на третьем месте, причем основным объектом вражды монголов были вовсе не русские, а половцы.
Кроме того, монголы то и дело совершали отдельные походы: то в Тибет, то в Сибирь, то против камских болгар, то на мордву.
Вывод: монголы нигде не могли иметь численного перевеса, а равно и перевеса в технике, потому что своего производства железа у них не было. Однако они до 1260 года везде одерживали победы, а к 1279 году закончили завоевание Южного Китая.
Как это могло произойти?
Видимо, в военных успехах монголов «повинны» не только победители, но и побежденные. Только исключительно слабым сопротивлением китайцев можно объяснить победу монголов над чжурчжэньской империей. Но это можно понять: чжурчжэни в Северном Китае были такими же завоевателями, как и монголы, и куда более жестокими правителями. Китайцы не стремились защищать одного своего врага от другого; они искали спасения в горных лесах и были не воинами, а жертвами войны. Зато в Южном Китае они сопротивлялись отчаянно, война там затянулась, и только изменение общего соотношения сил решило ее в пользу монголов, привлекших на свою сторону племена мань, мяо, цзун и т. д.
Остается объяснить, как и почему монголы оказались в Восточной Европе. Распространенное мнение заключается в том, что они стремились «завоевать мир». В 30-е годы эта идея была настолько распространена, что даже известный романист В. Ян озаглавил финальную часть своей трилогии о монголах «К последнему морю», имея в виду Адриатику. Для наших современников, к счастью, этот вопрос не столь ясен, и они значительно менее категоричны. Д. Балашов показывает, с какой осторожностью и деликатностью маневрировал Мангу-Тимур, хан Золотой Орды, при усобицах русских князей, поддерживая то Дмитрия, то Андрея, и наконец добивался прекращения усобицы при посредничестве епископа Сарского и Задонского, для которого он учредил специальную кафедру в Сарае.
Для решения поставленного вопроса о столкновении монголов с Русью мы должны сделать экскурс в южнорусские степи, где в то время обитали «куманы, иже рекомые половцы». В 1185 году, когда Игорь ходил походом на Кончака, монгольской державы еще не было. Большая часть монгольской родовой знати, опираясь на соседние племена, вела борьбу против Чингиса и его орды. Только в 1206 году возникло общемонгольское государство, но многие племена продолжали сопротивление. Наиболее неукротимы были меркиты. С 1183 года монголы воевали с меркитами и в 1208 году вытеснили их в долину Иргиза. Обитавшие там куманы (половцы) приняли беглецов, тем самым став врагами монголов. Здесь-то и начинается монголо-кыпчакская вражда. В 1216 году монголы истребили последних меркитов и вступили в войну с куманами, ради чего и появились в 1223 году в донских степях.
Разумеется, в основе миграций народов лежат причины более глубокие и основательные, чем погоня за беглецами, нарушение слова, убийство посла и так далее: переселение народов, войны и союзы зависят от факторов географических, социально-исторических, этнопсихологических и так далее, и все-таки движение человеческих масс – это не безличные потоки воды или воздуха; и здесь для уяснения конкретных форм вражды или союза человеческое «оформление сюжета» весьма важно. Вторжение монголов в русские степи не было, конечно, следствием той или иной «ссоры», но и оно имеет определенные человеческие оттенки, которые существенны.
Каков же был первый камешек этой «лавины»? Убийство послов русскими князьями, среди которых был Мстислав Козельский и Черниговский, монголы восприняли как предательство гостей, что, как известно, в Степи считалось худшим из преступлений. Нападение на свое отступавшее войско они сочли вызовом, на который ответили кровавым набегом в 1237–1241 годах, после чего отошли в Прикаспийские степи. Там внимание Батыя на десять лет поглотили, внутренние дела. Только в 1258 году по договоренности Александра Невского с ханом Берке на Руси появились баскаки и стали взимать дань. Но о смысле этой договоренности – ниже.
Теперь обратимся к половцам: их поведение столь же логично. Их братья на востоке приняли под свою защиту гонимых, пострадали и вынуждены были бежать в Причерноморье, ибо больше некуда. Когда монголы явились и туда, половцы обратились к своим соседям, русским князьям, под, стягами которых привыкли ходить в походы. И русские князья, ничуть не обманывавшиеся насчет «половецкого характера», пошли защищать донскую степь, ибо после Мономаха это была уже часть Русской земли! Точно так же они отстаивали от немцев Новгородскую землю, заселенную чудью и ижорой, то есть язычниками, и осуждали псковских германофилов как предателей.
Но вернемся к монголам. Итак, их положение было не просто. Камские булгары, половцы и аланы сопротивлялись воинам Батыя не менее отчаянно, чем русские города. В этом походе монголы были оторваны от своих баз и при поражении не могли надеяться на спасение. Наличие широкого фронта от верховий Волги до Кавказа вынудило их рассредоточить силы. Поэтому даже маленький Козельск, отчаянно дравшийся, стоил монголам таких потерь, что Батыю пришлось отойти в степь, дабы дать войскам передышку. Любопытно, что монголы не оставили на Руси ни одного гарнизона. Это показывает, что сами они мыслили свои поход не как стабильное завоевание, а скорее, как большой набег. Точно так же кровавым набегом опустошили они Польшу и Венгрию, одержали победы при Лигнице и Шайо, а затем отошли на левый берег Волги, где им не угрожали контрудары побежденных, но не покорившихся народов.
Короче: не так-то дешево обошелся Батыю разгром Руси; ответная героическая борьба русских была неизбежна, Батый это чувствовал, чувствовал и другое – эту землю ему не удержать.
В чем же причины удачи Батыева похода?!
Обычно считается: распри и неурядицы между удельными князьями. Отчасти это верно: политический развал на Руси в XII веке достиг кульминации, но ведь и в монгольском улусе было очень неблагополучно. Для проведения западного похода Батый получил кроме собственных 4000 воинов войска трех своих дядей: верховного хана Угедея, «хранителя ясы» (нечто вроде оберпрокурора) Чагадая и правителя собственно монгольских земель – Тулуя, младшего сына Чингиса. Сын Угедея Гуюк и сын Чагадая Бури во время похода поссорились с Батыем, так что ему пришлось выслать их на родину, где отцы подвергли их опале. Но после смерти Угедея в 1241 году Гуюк оказался претендентом на престол, что грозило Батыю смертью: когда войска Гуюка и Бури ушли домой, у него осталось всего 4000 воинов.
По монгольскому праву хан – должность выборная. Выбирали по установившейся традиции царевичей Чингисидов, но решающее слово произносило войско, собиравшееся для этой цели на курултай. Пока хан не выбран, никто не имел права что-либо решать. Выборы Гуюка затянулись до 1246 года, и только это спасло жизнь Батыю.
И вот эту пятилетнюю отсрочку Батый употребил на то, чтобы подружиться с русскими князьями, в руках которых были денежные и людские резервы. То же самое стремился сделать и Гуюк! Великий князь Ярослав Всеволодович, от позиции которого, таким образом, зависела в тот момент судьба монгольской империи, стал выбирать себе подходящего хана в союзники. Сначала его симпатии склонились на сторону Гуюка и он к нему поехал, но во время переговоров в ставке будущего великого хана один из бояр свиты русского князя по личной злобе оговорил его; простодушная сибирячка, ханша Туракина, мать Гуюка, отравила Ярослава; это оттолкнуло сыновей погибшего, которые решили договориться с Батыем, после чего последний и обрел внезапно силу, позволившую ему выступить открыто против Гуюка. В 1248 году Гуюк умер при невыясненных обстоятельствах, а три года спустя Батый посадил на престол своего друга и сподвижника Мункэ, оставив за собой должность главы ханского рода. Сторонники Гуюка и Бури были, естественно, казнены.
Казалось бы, какой смысл русским князьям спасать своего поработителя? Так зачем же они это сделали? Разгадку этого странного поведения мы найдем не в летописях и житиях, а в анализе международного положения Руси XIII века, а также положения стран, сопредельных с Русью, при учете широкой исторической перспективы.
Вспомним: за двести лет до описываемых событий Западная Европа только начинала свой экономический и культурный подъем. В XI веке европейское рыцарство и торговая буржуазия под знаменем римской церкви начали первую колониальную экспансию – крестовые походы. Она кончилась неудачей: сельджуки и курды выгнали крестоносцев из Иерусалима и блокировали их города на побережье Средиземного моря. Тогда крестоносцы стали искать добычу полегче. В 1204 году они захватили Константинополь, объявив греков такими еретиками, «что самого Бога тошнит». Одновременно они начали продвижение в Прибалтику, основали Ригу, подчинили себе пруссов, леттов, ливов и эстов. На очереди был Новгород. Александр Невский двумя победами остановил натиск шведов и крестоносцев, но ведь Прибалтика была важна не сама по себе: она являлась плацдармом для всего европейского рыцарства и богатой купеческой Ганзы. Силы агрессоров были неисчерпаемы, тем более что искусной дипломатией они привлекли на свою сторону литовского князя Миндовга и натравили на Русь литовцев.
Конечно, на Руси было много храбрых людей, богатых городов и обильных угодий, но удельная дезорганизация препятствовала консолидации сил и город за городом становился жертвой врагов: Юрьев, Полоцк… А ведь это были форпосты Руси!
И тут в положении, казавшемся безнадежным, проявился дипломатический гений Александра Невского. За помощь, оказанную Батыю, он потребовал и получил помощь против немцев и германофилов, в числе которых оказался, между прочим, его родной брат Андрей, князь Владимирский. В 1252 году Андрей был изгнан с родины татарскими войсками, а вскоре немецкое наступление на Русь остановилось.
Жизнь князя Александра была исключительно трудной. Он дважды (в 1240 и в 1242 годах) спас Новгород от позорной капитуляции, отогнал литовцев, захвативших Бежецк и победивших московского князя Михаила Хоробрита, но за это новгородцы изгнали Александра из города, а владимирцы передались его бездарному брату Андрею. Александр потерял отца, отравленного в ставке хана Гуюка, и наконец, был вынужден казнить своих земляков, чтобы не дать им убить монгольских послов, ибо монголы страшно мстили за гостеубийство. Александр нарушил каноны православия в понимании того времени, потому что пил кумыс и ел конину, находясь в гостях у Батыя. И он побратался с сыном завоевателя – Сартаком, а после его гибели договорился с его убийцей ханом Берке. И все свои поступки князь оправдывал одной фразой: «Больше любви никто же не имет, аще тот, кто душу положит за друга своя».
Многие современные авторы – и среди них прежде всего А. Югов и Д. Балашов – посвятили горячие страницы попыткам понять и объяснить противоречивость эпохи, в которой пришлось действовать князю Александру. Можно только пожалеть, что общий план ее – борьба германофильских, латинофильских тенденций против стремления русских к национальной независимости и национальной культуре – остался всего лишь «фоном», тогда как это суть эпохи. Авторы романов сосредоточились на описании относительно менее важных событий, зафиксированных в летописных источниках, но в силу своей калейдоскопичности мешающих правильной исторической перспективе. Д. Балашов, например, весьма подробно, в хронологической последовательности излагает детали братоубийственной войны между детьми Александра Невского, он отчетливо видит, как растущие инстинкты себялюбия и потребительства роняют блеск русской культуры, унаследованный от двух прежних веков. Но насколько более точной и полной была бы картина, если бы автор романа учел то, что в летописях не зафиксировано, но вытекает из анализа всего обобщенного хода событий. Тогда наиболее существенным был бы не персональный вопрос, кто лучше – Дмитрий или Андрей, а вопрос более общий и трагический: кто хуже – татарские ханы или немецкие рыцари?
Даниил Галицкий считал, что хуже татарские ханы, Александр Невский считал, что хуже немецкие рыцари. История показала, кто был прав.
Ведь даже после смерти Александра, когда немецкие рыцари в 1269 году снова решили напасть на Новгород и разграбить богатейший на Руси город, поддержка небольшого монгольского отряда возымела немедленное действие: узнав о появлении степняков, немцы оттянули войска за реку Нарову и просили мира «зело бо бояхуся и имени татарского».
Но, может быть, Александр Невский спас родину слишком дорогой ценой? Рассмотрим это.
Монгольская империя вобрала в себя столь много стран и народов, что единство ее стало неосуществимой мечтой. В 1259 году умер умный и волевой хан Мункэ и началась борьба за власть. Золотая Орда, где Батыя сменил его брат Берке, должна была сделать выбор, на чью сторону встать. Тут Александр Невский снова поставил свои условия, которые хан не мог не принять, как от лояльности русского князя зависала его реальная мощь. Хан согласился на создание в Сарае православной епископии, на разрыв с персидскими монголами и, наконец, на разрыв с великим ханом Хубилаем, который перенес столицу из Монголии в Китай. Больше того, когда в 1257 году великий хан прислал на Русь фискальных чиновников, чтобы обложить русских налогом в свою пользу, Александр организовал избиение их народом, а затем поехал в Сарай и уговорил Берке не посылать русских денег в Пекин. Этот компромисс Берке с русскими вызвал жестокую войну Золотой Орды с монголами Ирана, которые ориентировались на великого хана, связавшего свою судьбу с Китаем. На стороне Золотой Орды оказалась вся Монголия и степи до Тарбагатая. Война затянулась до XIV века (1304 год), и в пролитой крови утонула идея всемирной монгольской монархии. Золотая Орда превратилась в восточноевропейское государство, где большинство населения было русским. Разумеется, порядок, установленный таким образом на Руси во второй половине XIII века, был далек от идеала, но любое другое решение было бы худшим.
Александр Невский спас Русскую землю. Это стало абсолютно ясно потомкам, объявившим, его святым. Но современники были настроены против него, поэтому их приходилось спасать вопреки их воле, ломая их близорукий эгоизм. Ориентируясь на союз с Ордой, Александр дипломатическими переговорами отколол Золотую Орду от Монгольского улуса, связавшего свою судьбу с Китаем. Этим он выиграл время и спас много людей. И ведь недаром такие богатые города, как Новгород и Смоленск 4, совсем не затронутые набегом Батыя, предпочли включиться в систему Золотой Орды, нежели стать жертвами шведов, немцев или литовцев. Даниил же Галицкий, наоборот, принял корону из рук папы римского, заключил союзы с европейскими королями, избавил свою землю от татар и… оставил своих потомков в рабство полякам, обратившим крестьян Галиции в состояние, близкой к крепостному.
Итак, в середине XIII века мнение русского общества разделилось: с кем договариваться, кому сопротивляться? Оба расчета были основательны: западники мечтали о создании феодального государства в унии с Литвой, которую надеялись обратить в православие (шансы для этого были); Александр предпочитал союз с враждебной Дальнему Востоку Золотой Ордой, среди населения которой было много несториан, то есть христиан, – таким образом он хотел, с одной стороны, иметь на Волге барьер против новых вторжений из Азии, а с другой – использовать татарскую конницу против крестоносного рыцарства. Установленная им система взаимоотношений может рассматриваться как симбиоз, союз, в котором соединились немногочисленные пришлые монголы, оказавшиеся во враждебных тисках между мусульманами Поволжья и мечтавшими о реванше половцами Причерноморья, и русские княжества, раздираемые усобицами, перераставшими в большие и губительные войны. Установление центральной формальной власти золотоордынского хана, воздействовавшего на русских князей через посредство «епископа Сарского и Задонского», предотвращало усобицы путем организации княжеских съездов, исполнение решений коих гарантировалось «царем» (как стали с 1266 года именовать современники правителя орды). Это было тем более важно, что территориальные субэтносы в неуклонном процессе этногенеза обосабливались и плавно превращались в этносы. Уже выпало из древнерусского, единства Галицкое княжество, Полоцкая и Турово-Пинская земли начали превращаться в Белоруссию, выделился Новгород с пригородами и пятинами, запустели области Киева и Чернигова, где оставшееся население перемещалось с крещеными половцами. Распадавшуюся этническую целостность сдерживала только культура, а для поддержания последней была полезна твердая и лояльная власть.
Однако в Орде было крайне неблагополучно. Оппозиционные элементы сплотились, под знаменем ислама и нашли себе талантливого вождя – темника. Ногая. В борьбу, разгоревшуюся между узурпатором и монгольскими ханами, втянулись русские князья, дети Александра Невского: Дмитрий Переяславский – за Ногая, Андрей Городецкий – за ханов Телебугу и Тохту.
Снова, потекла кровь, но уже не ради княжеского своекорыстия или своеволия «старцев градских», а за то, быть ли расколотой Восточной Европе периферией – мусульманского ли Леванта, западного ли «христианского мира», – либо одной из опор Великой Степи? В 1299 году Тохта победил, и до 1312 года осуществлялся симбиоз Великороссии с Золотой Ордой. Но умер хан Тохта, и все изменилось.
В Золотой Орде тоже шли процессы этногенеза, тесно переплетавшиеся с аналогичными русскими процессами. Двадцать тысяч монголов улуса Джучиева рассеялись по трем ордам: это Большая (или Золотая) Орда на Волге, где правили потомки Батыя; Белая Орда на Иртыше, доставшаяся его старшему брату Орде-Ичэну; и Синяя Орда хана Шейбана, кочевавшая от Аральского моря до Тюмени. При таком рассредоточении дезинтеграция наступила быстро, и к началу XIV века монголы смешались с половцами настолько, что стали неразличимы.
И вот тогда на них навалилась культурная сила ислама, столь же активная, как на западе сила католицизма. Некоторые ханы: Берке, Шейбан, Туда-Менгу приняли ислам лично, не принуждая подданных следовать их примеру. Но в 1312 году царевич Узбек, захватив престол, объявил ислам государственной религией, обязательной для всех его кочевых подданных. Монгольские нойоны отказались «принять веру арабов». Тогда Узбек казнил всех неподчинившихся, в том числе семьдесят царевичей Чингисидов. Сопротивление реформе шло до 1315 года, когда погиб последний строптивый хан Белой Орды – Ильбасан. Уцелевшие монголы бежали на Русь, женились на русских женщинах, и пополнили конницу русских князей. Они были либо христианами-несторианами, которых не нужно было крестить, либо язычниками, принимавшими христианство без колебаний. Их дети и внуки не сомневались, что они русские, и они пошли за Дмитрием на Куликово поле в поход за древнюю веру и новую отчизну.
Таким образом, тесный союз Орды и Руси продолжался до тех пор, пока ордынцы были язычниками или несторианами, то есть не входили в чужой и враждебный Руси суперэтнос. Сама по себе смена религии не имела бы значения, но с ней было связано изменение политического курса, направления культуры и всего строя жизни. Превратившись из степного хана в мусульманского султана, Узбек сделал ставку на купеческий капитал торговых городов Поволжья и Средней Азии, отодвинув на задний план интересы земледельческой Руси. Союз по инерции существовал еще некоторое время, но стал тягостным для обеих сторон. В XIV веке на Руси антиордынские настроения выкристаллизовались в мощное движение (видимо, связанное с новым взрывом этногенеза), которое возглавил Сергий Радонежский. Именно оно толкнуло русских людей на Куликово поле, где бой шел вовсе не с «погаными» (то есть язычниками), а с «бусурманами» (то есть мусульманами), представителями чуждого мира и враждебной в то время системы. Вот теперь-то только и началась грандиозная «борьба со степью», закончившаяся победой России несколько веков спустя. Начало ее не в 1223 году и не в 1238, а в 1312, превратившем степное ханство в мусульманский султанат, христианских союзников в бесправную «райю», симбиоз в действительное иго. (В летописи об этом всего одна фраза: «Озьбяк вступил на царство и обесерменился». Да, отражение реальной истории в исторической литературе нельзя назвать зеркальным!).
Итак, монгольский этнос на Волге перестал существовать, так как из него выпали все носители древних традиций. Одни были убиты, другие стали русскими. Потомки последних стали служилыми дворянами и однодворцами и вошли в состав русского этноса. А те, которые остались с Узбеком, продолжили традиции немирных «диких половцев». Так их называли вплоть до 1630-х годов, что засвидетельствовано иностранцами. Войдя в стихию иного, чуждого для Руси суперэтноса эти «половцы», «татары» или «ногайцы» воевали, по сути со своими бывшими соплеменниками вплоть до «времен очаковских и покоренья Крыма», и только в XIX веке эта борьба окончательно потеряла всякий смысл и в степи воцарился мир. Вот эта-то позднейшая война и заслонила от современников прошлое, и повела к искажению исторической перспективы, и породила легенду об «извечной» борьбе Руси против Степи!
Учтя все сказанное, мы можем поставить вопрос о становлении русской нации и о соотношении древнерусской и великорусской культуры. Существует мнение, будто XIV–XV века – темное пятно русской истории, причина последовавшего отставания России от Европы. Да, отставание было, и монгольские набеги сыграли тут свою трагическую роль. Но, во-первых, одним этим фактором отставание не объяснишь, оно есть плод сложения многих факторов; а во-вторых, я убежден, что эти два века в истории Руси и русской культуры – отнюдь не черный провал. Именно в эту эпоху работали великие иконописцы и произносили огненные слова Нил Сорский и Вассиан Патрикеев. Именно тогда русские рати остановили авангард католического натиска на восток, и тогда же другие русские войска присоединили древнюю Заволоцкую Чудь, а также устояли против набегов ветеранов Тимура и Эдигея. Нет, мы не должны недооценивать огромность творческого взлета системной целостности, возникшей накануне Куликовской битвы вокруг Москвы. Ведь как только симбиоз с монголами превратился в «бусурманское» татарское иго, ознаменовавшееся подлым убийством Михаила Тверского в 1318 году, судьба Синей Орды (сменившей Золотую) была предрешена, и Великая Степь перестала существовать как целое. Появление двух мощных центров притяжения – Москвы и Вильны – вызвало в XIV веке этническое «расхождение», столь же исторически закономерное, как и предшествовавшая ему, интеграция. В литовских землях накапливались европейские культурные навыки; здесь шла проповедь униатства, укреплялись шляхетские нравы, немецкие моды и вкусы, в ходу был латинский язык, иммигрировали евреи; в Великороссии – иное: афонское православие, централизованная администрация, дворянские навыки степной войны, иконопись Андрея Рублева и смешение с крещеными татарами. Обе половины единого древнерусского этноса стали равно, но по-разному не похожи на свой прототип. Дальнейшие судьбы славянского этногенеза Восточной Европы лежат за хронологическими рамками нашего сюжета.

[Dar]

кстати интересный момент.. можно сказать злободневный..

... недаром такие богатые города, как Новгород и Смоленск, совсем не затронутые набегом Батыя, предпочли включиться в систему Золотой Орды, нежели стать жертвами шведов, немцев или литовцев. Даниил же Галицкий, наоборот, принял корону из рук папы римского, заключил союзы с европейскими королями, избавил свою землю от татар и… оставил своих потомков в рабство полякам, обратившим крестьян Галиции в состояние, близкой к крепостному.
Итак, в середине XIII века мнение русского общества разделилось: с кем договариваться, кому сопротивляться? Оба расчета были основательны: западники мечтали о создании феодального государства в унии с Литвой, которую надеялись обратить в православие (шансы для этого были); ....Это было тем более важно, что территориальные субэтносы в неуклонном процессе этногенеза обосабливались и плавно превращались в этносы. Уже выпало из древнерусского, единства Галицкое княжество, Полоцкая и Турово-Пинская земли начали превращаться в Белоруссию, выделился Новгород с пригородами и пятинами, запустели области Киева и Чернигова, где оставшееся население перемещалось с крещеными половцами. Распадавшуюся этническую целостность сдерживала только культура, а для поддержания последней была полезна твердая и лояльная власть..

Галицкое княжество.. это не ли самые "галичане" из западной Украины?

[mika_il]

Сообщение от Dar

кстати интересный момент.. можно сказать злободневный..

Галицкое княжество.. это не ли самые "галичане" из западной Украины?

Момент действительно интересный, потому что где-то по весне довелось прослушать по одному из телевизионных каналов лекцию историка. Который также обратил внимание на этот момент официальной истории. По его лекции действительность выглядела наоборот - Галицкое княжество, благодаря "добрососедству" западных соседей было наиболее мощным и укрепленным и предпочитало равно со всеми находиться под "игом" татар. Но из-за наветов завистливых "братьев" - других великих князей - ханский посол потребовал от Даниила ослабить укрепленную линию княжества. Тот едва не плакал, убеждая, что не против татар она нужна, но вынужден был подчиниться. И сильное Галицкое княжество фактически было принесено в жертву политическим амбициям и стало зависимым от более сильных соседей. А каковы амбиции политического мира сейчас? Да те же самые - нужно ослабить соседа, чтобы самому усилиться...

[mika_il]

Сообщение от Dar

Кто создал Украину из несовместимых частей и ушел? СССР?

По мне так "несовместимая" Украина есть естественное историческое образование. Только российское самодержавие могли себе позволить утверждать орду под гетманщиной, а государство с диктатурой пролетариата - нет по определению. Республика и фашизм (в истинном значении) - это несовместимые вещи.

[ninniku]

В отрыве от теории этногенеза ваш диалог, господа, становится чистым флудом.
Набором исторических анекдотов, сказок и мнений.
Вы не замечаете подмены темы.
Украина - химера, потому что искусственно и насильственно "объединила" под лозунгом единой нации три разных этноса, два из которых отрицательно комплиментарны третьему, который власть и захватил и сейчас насилует остальных под своими лозунгами, совсем не отвечающими стереотипам этих остальных.
Культура - это фон, на котором проявляются этнические противоречия. Не даром укры запредили фильмы Поддубный и Белая гвардия. Последняя вообще классика.

[ninniku]

Выскажу СНОГСШИБАТЕЛЬНУЮ мысль. Только пришла в голову.
Мы 300 лет живем под западенским ИГОМ, которое насадили нам Романовы, затем углубили большевики, и сейчас капиталисты.
Вот они качественно изменили культуру росских народов, вытравили из нее духовные начала и этику.
Татары или монголы брали налоги, но никогда не касались души народа. Почитайте какие льготы имели русские православные монастыри и вообще священники. Ханские баскаки их обходили стороной, их не могли судить ни ханские власти ни русские княжеские. Татары не громили ни капища, ни храмы. Во время боевых действий - да, но в мирных условиях - никогда.

[mika_il]

Сообщение от ninniku

В отрыве от теории этногенеза ваш диалог, господа, становится чистым флудом.
Набором исторических анекдотов, сказок и мнений.

Теория - это лишь попытка свести разрозненный материал в некую единую систему. Что в неё не вписывается объявляется "анекдотами" и "сказками". "Мнения" есть полезная критика, которую невозможно игнорировать, но можно умалить.

[mika_il]

Сообщение от ninniku

Выскажу СНОГСШИБАТЕЛЬНУЮ мысль. Только пришла в голову.
Мы 300 лет живем под западенским ИГОМ, которое насадили нам Романовы, затем углубили большевики, и сейчас капиталисты.

Позволю "мнение". Вы несколько "промахнулись". Лишить народ двухсот лет истории может быть интересно лишь тому, кто сам составлял часть этой истории и не самую благовидную её часть. Смотрите - мы имеем относительно достоверные данные с момента воцарения Дома Романовых и о временах, непосредственно предшествующих, - тех, которые еще были свежи в памяти тех поколений. Но чуть вглубь истории нам приходиться заниматься реконструкцией. Значит, "подмена" происходила где-то в те времена. И кто бы это мог быть, учитывая высокую достоверность наших знаний о тех событиях? Кто высеивал "смуту" и поставлял России "лжедмитриев"? Кто использовал в политических интересах церковную унию? И кто сейчас знает нашу общую историю не хуже нас и дышит многовековым русофобством? Этот источник "ига" у Вас под боком... предоставляет тренировочные базы боевикам, поставляет вооружение (ну уж обещает без стеснения это точно), голосует за санкции и блокирует международные резолюции в сторону России... Всё как Вы сказали - вытравливает этику и духовные начала, посягает на святое, лезет "в душу", и всё это уже веками...

[ninniku]

Сообщение от mika_il

Позволю "мнение". Вы несколько "промахнулись". Лишить народ двухсот лет истории может быть интересно лишь тому, кто сам составлял часть этой истории и не самую благовидную её часть. Смотрите - мы имеем относительно достоверные данные с момента воцарения Дома Романовых и о временах, непосредственно предшествующих, - тех, которые еще были свежи в памяти тех поколений. Но чуть вглубь истории нам приходиться заниматься реконструкцией. Значит, "подмена" происходила где-то в те времена. И кто бы это мог быть, учитывая высокую достоверность наших знаний о тех событиях? Кто высеивал "смуту" и поставлял России "лжедмитриев"? Кто использовал в политических интересах церковную унию? И кто сейчас знает нашу общую историю не хуже нас и дышит многовековым русофобством? Этот источник "ига" у Вас под боком... предоставляет тренировочные базы боевикам, поставляет вооружение (ну уж обещает без стеснения это точно), голосует за санкции и блокирует международные резолюции в сторону России... Всё как Вы сказали - вытравливает этику и духовные начала, посягает на святое, лезет "в душу", и всё это уже веками...

Недавно смотрел программу по ТВ, посвященную Екатерине 2.
Она посетила ряд древних русских городов и сказала: Красивые русские города, но не вписываются в мою картину истории. И на следующий год все они сгорели, а после были перестроены. Среди них Торжок и Елабуга.
Были сожжены все древние библиотеки. По приказу этой царицы "историк" Миллер ограбил все архивы Тобольска и уничтожил потом. Чудом сохранились карты в Морской коллегии. Уникалтные карты, которые доказывали существование огромного русского госудврства от Камчатки до Балтики в древние времена.
Фото есть в книгах Фоменко и Носовского.
Сказка про иго есть часть общей русофобской доктрины Европы. Вся история России есть одно большое поле для сомнений. Почему? Есть еще такие государства?

[mika_il]

Сообщение от ninniku

Были сожжены все древние библиотеки. По приказу этой царицы "историк" Миллер ограбил все архивы Тобольска и уничтожил потом.

Если в моем родном городе выгорит вся историческая застройка и будет отстроена заново - никто не будет плакать, все будут радоваться. Не всё однозначно. Когда историю представляют развалины, мысли о былом величии подавляются мыслями об ужасном обнищании. Как вариант объяснения.

Древние библиотеки, насколько я понимаю, существовали лишь при монастырях, поскольку только при них были переписчики - единственный в древние времена способ "книгопечатания". Выгорели все древнейшие монастыри? Предположительно именно в них было положено начало русской истории. Вот в факт подмены я больше склонен поверить. Уничтожение истории и её подмена это не совсем одинаковые вещи. За академиком Миллером вроде бы не числится создания русской истории с голого нуля, он тоже "систематизировал". На свой, немецкий лад... По крайней мере такого взгляда придерживается современное научное сообщество.

Сообщение от ninniku

Вся история России есть одно большое поле для сомнений. Почему? Есть еще такие государства?

Потому что, как утверждается на данный момент, на Руси не было исконной собственной письменности. История любого "немого" народа - точно такое же поле. Ну возьмите, например, Империю Инков. Неизвестно ничего, кроме того, что осталось от самих конкистадоров, их миссионеров и насильно "цивилизованных" индейцев...

[mika_il]

Кстати, в данную тему... Будучи прошлый год в Пензенской области, весьма наслышался о Золотаревском городище. Уникальный памятник. В начале 13-го века здесь произошло, как говорят археологи, самое крупное в Европе сражение с монголо-татарами. В инете материал есть, весь имеющийся на сегодняшний день. Документально сражение нигде не подтверждается, но археологически - бесспорно. Загадка истории типа "Куликово поле наоборот".

[Восток]

Сообщение от mika_il

Кстати, в данную тему... Будучи прошлый год в Пензенской области, весьма наслышался о Золотаревском городище. Уникальный памятник. В начале 13-го века здесь произошло, как говорят археологи, самое крупное в Европе сражение с монголо-татарами. В инете материал есть, весь имеющийся на сегодняшний день. Документально сражение нигде не подтверждается, но археологически - бесспорно. Загадка истории типа "Куликово поле наоборот".

Осада крепости, по мнению исследователей, была непродолжительной, так как оказались не использованы запасы зерна и животных в крепости, а деревянные строения были сожжены. У стен крепости имеются многочисленные следы конных стычек между завоевателями и защитниками. Как это было принято, после штурма основная масса оружия была собрана, но даже то, что осталось, позволило исследователям определить не только время сражения в 1237 году, но и установить, что в нем принимали участие представители самых разных племен и народов. Со стороны монголов это были различные, в основном тюркские, племена, а со стороны защитников – булгары, буртасы, мокша, русские, кыпчаки и енисейские кыргызы.

Благодаря конскому снаряжению удалось установить, что ведущее место в отряде защитников занимали енисейские кыргызы (на жаргоне археологов "аскизы") - выходцы из Хакасско-Минусинской котловины, где в это время существовала аскизская культура, почти за 3000 км от Посурья.

[mika_il]

Сообщение от Восток

Со стороны монголов это были различные, в основном тюркские, племена, а со стороны защитников – булгары, буртасы, мокша, русские, кыпчаки и енисейские кыргызы.

Вот собственно это и наиболее заинтересовало - а так ли уж хорошо все летописатели "истории российской" представляли действительное состояние дел во времена, о которых летописали? Пенза отпраздновала 380 лет с момента казацкой колонизации, а оказывается "русские" жили в тех местах уже как 800 лет...

[Чантор]

Сообщение от ninniku

Недавно смотрел программу по ТВ, посвященную Екатерине 2.
Она посетила ряд древних русских городов и сказала: Красивые русские города, но не вписываются в мою картину истории. И на следующий год все они сгорели, а после были перестроены. Среди них Торжок и Елабуга.
Были сожжены все древние библиотеки. По приказу этой царицы "историк" Миллер ограбил все архивы Тобольска и уничтожил потом. Чудом сохранились карты в Морской коллегии. Уникалтные карты, которые доказывали существование огромного русского госудврства от Камчатки до Балтики в древние времена.
Фото есть в книгах Фоменко и Носовского.

Фоменко/Носовский и Миллер - это обратные стороны одной выдуманной истории России. Черпать знания по истории России из нынешнего ТВ... - несерьёзно(мягко сказать).