Все мы родня!

[Elentirmo]

Как не учитывают они и "перекрестные родственные связи", о которых я написал выше. Модель простого удвоения плоская, те. генеалогическое древо можно развернуть на плоскости без пересечений. На самом деле генеалогия любой семьи объемная, ее можно изобразить только в объеме, на плоскости же будут пересечения.

[АлексУ]

Сообщение от ninniku

Как то недавно задумал выстроить древо поколений. Хотелось узнать, сколько у меня может быть родственников.
Парадигма получилась интересная. У каждого родителей 2. У них тоже по 2 (4). Соответственно и у них по 2 (, далее 16, потом 32 и т.д.
На сороковом поколении (1000 лет) получилось, что для того, чтобы я родился на земле в это время должно было существовать более 4 млрд. человек. Но было как-то совсем не так.
Кто поможет решить эту задачку?

Это не совсем математическая задачка. В ней не хватает двух начальных условий.

1. Скольки-юродных родственников можно считать полноценным вариантом для продолжения рода. Т.е., если Вы женитесь на своей троюродной сестре - будет ли это кровесмешением? В реальной жизни редко кто из нас знает своих троюродных братьев и сестер - и значит вполне может выбрать кого-нибудь из них в свои супруги. Но возьмем с запасом - пусть пятиюродные братья и сестры уже не считаются вашими родственниками. Тогда понадобится пять поколений родителей - т.е. сто лет от вашего рождения - чтобы "регенерировать" популяцию для вас не-родственников. А именно - двое ваших родителей, четверо "дедов", 8 прадедов, 16 пра-пра и 32 пра-пра-пра. С этого момента - 32 пра-пра-пра - начинаем обратный отсчет.
Для чего нам понадобится второе начальное условие:

2. Надо знать средне-статистическое число детей у одной пары родителей, которые (дети) доживают до брачного возраста, женяться и рожают тоже средне-статистическое число детей, которые (дети детей) ...
Пусть среднестатистическим будет пять "репродуктивных" детей. Легко посчитать, что 32 ваших пра-пра-пра родят для вас - 4 родных братьев, 40 - двоюродных, 400 - троюродных, 4000 - четвероюродных, и 40000 - условно не-родственников. Т.е. 4445 родственников и еще 9 "семейных кланов" по 4445 родственников до четырехюродных включительно. При этом, им (вашим пра-пра-пра, вашим пра-пра, вашим пра и т.д.) необходимо получать на каждом новом поколении приток "свежей крови" со стороны. Легко посчитать, что для этого вашим 32 пра-пра-пра необходимо иметь в помощь (в том же поколении) еще 15 раз по 32 не-родственных между собой человек , т.е. всего вместе с вашими 32 пра-пра-пра - 512 человек "сто-летней давности".
Вообще требование 16 групп по 32 не-родственника может оказаться слишком слабым - прийдется повозится с учетом возможных более ранних "пересечений", чем между пятиюродными не-родственниками. Поэтому возьмем более сильное условие - нам необходимо иметь 512 человек, не состоящих между собой в кровном родстве (уровня 4 и ближе). В результате эти 512 человек, из них 32 ваших прямых предков) через сто лет породят для вас кучу родственников и всего 10 не-родственных семейных кланов. Но чтобы "регенирировать" начальные условия 100-летней давности, необходимо иметь 512 семейных кланов. Значит сто лет назад мы должны иметь примерно 51 группу по 512 не-родственников, т.е. примерно 25 000 человек. Тогда каждые сто лет мы будем приходить к тем же начальным условиям, и успешно продолжать процесс размножения хоть тысячу, хоть десять тысяч лет.
Итак, число ваших прямых предков 1000 лет назад - при данных начальных условиях - не будет превышать 25 000 человек. Но это самая грубая оценка, на самом деле их будет еще меньше.

[ninniku]

Я кое что понял. Спасибо за подсказки. Тут проблема в том, что мужчина может произвести на свет очень много детей, с помощью разных женщин. Это часто бывало при войнах, когда мужчины одного племени уничтожались, а женщины становились наложницами победителей.
Допустим, что 1000 лет назад пара сотен мужчин или меньше, каждый день зачинали с разными женщинами детей. Тогда за год они могут произвести 365х200=73000 детей. Теоретически.
Гумилев описывает процесс зарождения некоторых этносов при смешении народов. Там действительно, пара тысяч воинов-захватчиков за одно поколение могла создать задел мощного народа - например, монголов. Люди "длинной воли" - изгнанники из родов, по-русски изгои, они селились отдельно и занимались разбоями, захватывая женщин столько сколько могли прокормить. Буквально за поколение они создали новый этнос.
Не все дети доживают до детородного возраста. Матерей может быть много, а отцов гораздо меньше. Это сокращает генеалогическое древо очень серьезно. Но просчитать это практически невозможно.
Мы имеем то, что имеем. 5 млрд населения Земли.
Скажем так, 200-300 лет (8-12 поколений) такого группового осеменения и не было, но чем глубже в прошлое, тем оно более вероятно.
В этом контексте очень высока вероятность того, что многие из нас являются родственниками по мужской линии. Но не по материнской.
Но меня поразила численность моих прямых родстенников при естественном линейном подсчете. И трудно сказать на каком поколении назад этот процесс обращается вспять - к сужению числа родственников.

[ninniku]

Сообщение от АлексУ

Итак, число ваших прямых предков 1000 лет назад - при данных начальных условиях - не будет превышать 25 000 человек. Но это самая грубая оценка, на самом деле их будет еще меньше.

Вот именно. Их должно быть всего 2. Но по факту число мне неизвестное. Куда бы я не уперся, я имею в перспективе только два моих прародителя. Пародокс в том, что если бы это было так, я бы не родился. И вы тоже.
25 тыс. - условное число. Вы правильно сказали. Но оно гораздо ближе к истине, чем мои 2.
Только вот число 5-юродных неродственников - уже нонсенс. Они все-равно родственники. даже если будет 10 колено, это будут родтсвенники по крови. Генетика будет наследоваться.

[АлексУ]

Сообщение от ninniku

...
Только вот число 5-юродных неродственников - уже нонсенс. Они все-равно родственники. даже если будет 10 колено, это будут родтсвенники по крови. Генетика будет наследоваться.

Извините, я математик, и мне не понятно что значит - "генетика будет наследоваться"?
Вот возьмем, например, те же жалкие пять поколений моих предков. Моя кровь - это смесь крови 32-х неродственных между собой предков. И если сто лет назад какая-то одна из этих 16 пар моих пра-пра-пра родила, кроме моего непосредственного пра-пра, еще одного ребенка - то от него пойдет линия "потомственности" вплоть до моего 5-юродного брата. Так вот получается у меня - всего 1/16 часть "родственных" генов с братом того моего пра-пра . А у моего 5-юродного брата, его пра-пра-внука, эта 1/16 "размывалась" еще на протяжении 4-х поколений. Так можно ли говорить, что у нас с 5-юродным братом общие гены, или общая кровь?
Что вообще это значит - "общие гены"? Идентичные правые ухи на фоне полного различия во всех остальных чертах?
Вообще, интересно было бы услышать мнение генетика - есть ли какие-нибудь "нормы содержания генов", по-которым, скажем, 3-юродных братьев можно идентифицировать как родственников, а х-юродных - уже нельзя? Или всех можно?!

[Д.И.В.]

Сообщение от Olga

Жили, были Ева и Адам. И Адам познал Еву и она родила Авеля, а потом Каина и Хама. И ещё и ещё...
Мария родила Иисуса и его братьев и сестёр.
2 человека родили 6 человек, а эти (отметём в сторон инцест и получится 3 пары) 3 пары по 6 человек - 18 человек. Из 18 человек 9 пар и 54 ребёнка. Итд. Или я опять не поняла #-o :?: Вроде как надо исходить из истока, а не от конца идти к истоку...

______________________________________________

Адам и Ева, все-таки не были первыми людьми на Земле.
И об этом есть конкретное подтверждение в самой Библии.

Olga пишет: "Можно закрывать тему - подсчёт произведён!"

Но, если Адам и Ева - это не начало отсчета, то от чего же тогда, нужно исходить? Где начало отсчета?

[ninniku]

Сообщение от АлексУ

Извините, я математик, и мне не понятно что значит - "генетика будет наследоваться"?

Вообще, интересно было бы услышать мнение генетика - есть ли какие-нибудь "нормы содержания генов", по-которым, скажем, 3-юродных братьев можно идентифицировать как родственников, а х-юродных - уже нельзя? Или всех можно?!

Я тоже не математик и не генетик. Но знаю ещё по школе, что признаки рода наследуются потомками. Можно вывести новый вид путем скрещивания. Все потомки первого существа будут наследовать его свойства. Но инофрмация о прародителях тоже будет присутствовать где-то на генном уровне.
Если предок один, то информация о нем будет так или иначе сохранена в потомстве.

[ninniku]

Сообщение от Д.И.В.

Но, если Адам и Ева - это не начало отсчета, то от чего же тогда, нужно исходить? Где начало отсчета?

Можно пойти от гипотетической первой пары и вроде бы все линейно получится. Но я проделал обратный путь в расчетах и все получилось наоборот. В какой момент происходит начало сужения числа предков?
Фигня какая-то получается.
Адам и Ева - что-то слишком примитивно. Не верится.

[adonis]

Поскольку это форум Ж.Э., а не математики, то наверное правильно было бы узнать, что по этому поводу пишут наши источники. Если некто, например, за 2000 лет воплощался 3-4 раза, то кто кому родня? Известно, что в поле нашей планеты высеяно 60 миллиардов монад, которые и воплощаются попеременно. У этих монад семь отцов небесных, семь пар Адамов и Ев, образно говоря, семь лучей представляющих различные светила. Считать родню физическую, это занятие для тех, кто не верит или не осознал собственное бессмертие.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Поскольку это форум Ж.Э., а не математики, то наверное правильно было бы узнать, что по этому поводу пишут наши источники. Если некто, например, за 2000 лет воплощался 3-4 раза, то кто кому родня? Известно, что в поле нашей планеты высеяно 60 миллиардов монад, которые и воплощаются попеременно. У этих монад семь отцов небесных, семь пар Адамов и Ев, образно говоря, семь лучей представляющих различные светила. Считать родню физическую, это занятие для тех, кто не верит или не осознал собственное бессмертие.

Я позволю себе усомниться только в понятии собственного бессмертия. И может быть обращу внимание на значение земного родства. Есть родственные линии, которые видимо как-то важны эволюционно. Есть ведь понятие "законнорожденных" и в оккультизме.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Я позволю себе усомниться только в понятии собственного бессмертия. И может быть обращу внимание на значение земного родства. Есть родственные линии, которые видимо как-то важны эволюционно. Есть ведь понятие "законнорожденных" и в оккультизме.

Понятие «законнорождённых» мне не встречалось. Откуда ему взяться, если человек согласно оккультизма, не рождается и не умирает? Законные и не законные Браки есть, но это другая тема. У монады из родственников, Отец Небесный и родственные души. Земное родство имеет значение только на уровне кармы, причинно – следственных связей. Поэтому все религии делают акцент на родство духовное, вместо лже родства – земного. В идеале, когда духовное и земное родство совпадают, но духовное первично. Возможно Вы мне брат, более законный, чем мой родной брат. Это ведь смотря, по каким законам считать. Когда смотришь на земные проблемы с позиции бессмертия, начинает исчезать иллюзорная шелуха.

[Д.И.В.]

Еще раз, Ольга, сердечно благодарен Вам за дружеское предупреждение.

[Д.И.В.]

ninniku пишет: "Адам и Ева - что-то слишком примитивно. Не верится".

Я имел в виду несоответствие того, что принято думать об Адаме и Еве - как о самых первых людях (с точки зрения сложившихся представлений об этом) - с тем, что сказано в Библии: Сказано, что после того, как Каин убил своего брата Авеля, Господь проклял его. И он пошел, поселился в стране Нод и женился там (Бытие; гл. IV-16).

Вопрос: на ком, если никого больше, кроме его родителей на Земле тогда не было? Это если понимать всё буквально, а не иносказательно.

Поэтому, нельзя рассматривать Адама, Каина, Авеля, Ноя или Еноха, который родился у Каина и его жены - как отдельно взятых людей, но как расы или группы людей, символически выраженные вот таким одним из этих имён. Эта традиция соответствует любому из истинных Учений: взять Ману индусов или Элохима древних евреев.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Понятие «законнорождённых» мне не встречалось. Откуда ему взяться, если человек согласно оккультизма, не рождается и не умирает? Законные и не законные Браки есть, но это другая тема. У монады из родственников, Отец Небесный и родственные души.

Это я из Учения Храма взял цитату. Не сам. На другом форуме было опубликовано. Полностью статью я привел в теме "6 раса."

"Женское начало, материнская сила расы, нации или семьи, является основой их существования. Женщина, прямой потомок Основателей расы, не сможет рождать и воспитывать детей для своей семейной группы, если с отцом этой семьи случится несчастье или он умрет; и впоследствии ей будет трудно сохранить свое влияние на тех, кто уже родился. У нее, возможно, будут дети от того, кто мог быть отцом другой семьи, но главная линия родословной прервется. В оккультизме такие дети называются незаконнорожденными; Учителя не считают их принадлежащими к упомянутой расе. Если при заключении брака был нарушен закон Кармы, то родословная ведется по женской линии, в этом случае дети не являются прямыми наследниками и на них большее влияние окажет другая иерархия. Подобное происходит в каждой сфере человеческой жизни, от высшей до низшей, будь то система миров или планета, раса или семья."

Видите, здесь несколько иное понимание сути родства.

Сообщение от adonis

Земное родство имеет значение только на уровне кармы, причинно – следственных связей. Поэтому все религии делают акцент на родство духовное, вместо лже родства – земного. В идеале, когда духовное и земное родство совпадают, но духовное первично. Возможно Вы мне брат, более законный, чем мой родной брат. Это ведь смотря, по каким законам считать. Когда смотришь на земные проблемы с позиции бессмертия, начинает исчезать иллюзорная шелуха.

Я не оспариваю. Я сам вообще эту тему очень слабо знаю. Особо никогда не интересовался. Но был один аспект, который всегда привлекал мое внимание.
1. Акбар - из рода Чингизидов. В числе его прямых предков и Тамерлан и Чингиз-хан.
2. Рерих - потомок Рюрика. Я встречал такое в статьях о нем. Но почему-то не сомневаюсь.
3. Е.И. Шапошникова - родственница графа Воронцова - одного из установленных русских, который был тесно связан с Братством и даже вроде как был там.
Христос - из рода Давидова. Это вроде как доказано историками. Тут возможно есть и реинкарнационное родство. Помните? "Безумец, Давида живым считает!" В словах Христа был намек, что он и есть Давид.
Если эти очень незначительные по числу факты связать со статьей из Учения Храма, которую я процитировал, получается, что земной род все-таки имеет значение.
Другое дело, что мои очень примитивные и совсем не верные рассчеты показывают, что вероятность родства, скажем русских по крови, очень велика. Так же как и латышей, литовцев и прочих. Лишь смешение крови разных народов увеличивает это число кипотетических родственников и, вероятно, прав Д.И.В. на какой-то стадии эта родственность теряет значение и биологическое и кармическое.
Есть карма личная, родовая, карма народа. А теперь представьте, что человек еврей по отцу, украинец по матери, русский по паспорту и гражданству. Чью карму он будет наследовать?
Вот, например, по линии отца у меня украинская кровь, но получается уже два поколения назад. Возможно поэтому мне чисто кармически не до балды, что там на Украине происходит. Эти события и меня напрягают. Это и есть некий след кармы народа.
Но есть и другие кармические хвосты. Если я, например, провел вполне осознанное воплощение в Японии, то эта страна меня привлекает, её культура, её люди, её язык. Я думаю, это тоже некое кармическое наследие. Но уже по духу, а не по телу. В роду у меня японцев нет.
Но в эволюционном смысле, как я понял, очень важно, чтобы некоторые роды не прерывались очень долго. История их утеряна, но память крови нет.

[Аволикешвару]

Сообщение от Д.И.В.

Еще раз, Ольга, сердечно благодарен Вам за дружеское предупреждение.

Я не поняла - какое предупреждение?

[adonis]

Сообщение от ninniku

"
Есть карма личная, родовая, карма народа. А теперь представьте, что человек еврей по отцу, украинец по матери, русский по паспорту и гражданству. Чью карму он будет наследовать?

Свою и только свою. Разве можно наследовать чужую карму? Другое дело что для этого придётся воплотится в той семье, или роду, или народе у которого карма подобна личной. Вот из отработки подобных, личных карм и складывается карма коллективная. Как в анекдоте: "Я вас, шлюх, два года собирал...".

[ninniku]

Сообщение от adonis

Свою и только свою. Разве можно наследовать чужую карму? Другое дело что для этого придётся воплотится в той семье, или роду, или народе у которого карма подобна личной. Вот из отработки подобных, личных карм и складывается карма коллективная. Как в анекдоте: "Я вас, шлюх, два года собирал...".

А как же карма лидера? Я, например, хотел жить в СССР. Мне нравилась эта страна. Но я стал заложником чужого решения. И вы тоже.

[adonis]

Сообщение от ninniku

А как же карма лидера? Я, например, хотел жить в СССР. Мне нравилась эта страна. Но я стал заложником чужого решения. И вы тоже.

Карма лидера - это понятие мне не знакомо. Вы уверены, что когда Ваш Дух шёл на воплощение, то он хотел жить непременно в СССР, а не в Новой России. Мне тоже нравился Союз, но будущая Страна будет несравненно лучше. Поэтому я пока работаю там, где поставлен.
Вашу цитату из УХ, я в этих книгах не нашёл.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Карма лидера - это понятие мне не знакомо. Вы уверены, что когда Ваш Дух шёл на воплощение, то он хотел жить непременно в СССР, а не в Новой России. Мне тоже нравился Союз, но будущая Страна будет несравненно лучше. Поэтому я пока работаю там, где поставлен.
Вашу цитату из УХ, я в этих книгах не нашёл.

Карма лидера существует. В АЙ есть, я просто сейчас не имею книг под руками.
Насчет цитаты - я написал, что взял её из той дискуссии, на которую дал вам ссылку. Учение Храма я не читал. Вы можете задать вопрос Ю.Федосову, он модератор форума Граней.
Про карму лидера попробую поискать. У меня есть Наставление вождю.

[Д.И.В.]

Сообщение от Olga

Я не поняла - какое предупреждение?

________________________________________________

Нет, это я не понял, какая Ольга. Или Вы. А может и оба.