Коммунизм - свет. Капитализм - тьма?

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

В записях ЕИР везде намеки, что влияют... но не прямо, а опосредованно, через мыслетворчество, подсказывая идеи, насыщая светлыми мыслями пространство... Я именно в этом разрезе понимаю фразу "Свет стоит над Родиной" (может быть и смысл "Свет Будущих Достижений", но это допущение).

В такой трактовке соглашусь с вами, но не как "Свет Будущих Достижений".

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма. Где-то быстрее, где-то медленнее. Эксперимент был в том, чтобы в одной стране революционно быстро создать нечто, к чему, как к образцу, тянулись бы все. Этого теперь не будет очень долго.

Ну почему же "Этого теперь не будет очень долго"? Мне видится, что как раз наоборот. Был дикий капитализм, был и дикий социализм. И сейчас в Китае проходит именно попытка (тоже пока дикая и весьма соответствующая современному уровню этики) такого перехвата социализмом инициативы у капитализма.
То есть динамика экономики Китая гораздо эффективнее, чем у Америки. Правда, как мне кажется, тут кроется одна особенность, так как наступил спор между двумя экстенсивными экономиками Китая и Америки, ну а экстенсивных ресурсов (в виде более дешёвых трудовых ресурсов) у Китая больше.
И, кстати, даже дикий социализм был вполне конкурентоспособен с самым развитым капиталистическим обществом. И одно это уже немало.

[Иваэмон]

Сообщение от Иваэмон

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма

Причем, забыл сказать - социализма не того, который был у нас до 90-х годов. И не того, который был и есть в Швеции. Будет, имхо, другой социализм, но он должен будет иметь в себе все лучшее от этих двух.
И называться, почти наверняка, это экономическое устройство будет по-другому))))

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Этого теперь не будет очень долго.

Всякое может быть... и как знать...?

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Иваэмон

Имхо, все пойдет естественным, эволюционным путем - капитализм будет медленно эволюционировать в сторону социализма.

Вы считаете переломные узловые моменты истории - не естественными? И что сам капитализм(если ему не помочь) сам будет двигаться в эволюционную сторону?

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

....Так было у нас. Только у нас.
Берем другие соцстраны:
Северная Корея (в сравнении с Южной), Вьетнам (в сравнении, например, с Тайландом, Малайзией).
Кампучия с ПолПотом.
Китай - стал развиваться быстрыми темпами только с развитием элементов капитализма и частной собственности.
Кубу - сравнивать не с чем, непонятно.
И везде - кучу народа положили.
Короче - эксперимент нигде не удался.

Что ж, давайте.
Северная Корея (в сравнении с Южной), - весьма показательный факт. Южная Корея ничего из достигнутого не смогла бы сделать, если бы:
1. Не было б технологической поддержки США и ЕС. Ведь заводы по производству автомашин, электроники и другого промышленного производства были поставлены сюда извне.
2. Именно Южную Корею приняли в ВТО и открыли торговые места во всём мире, в то время как Северная Корея не может даже свои рубашки, фрукты и овощи поставлять без соответствующих квот. Для неё прилавки стран так называемого "Общего рынка" доступны только с такими пошлинами - сам не захочешь.
3. Северная Корея, как все знают, вот уже 50 лет не вылазит из торговых ограничений, эмбарго и т.д. Собственно, страна-то в экономической блокаде!

Китай - стал развиваться после модернизации своей экономики, а также после того, как Америке срочно понадобился в 70-х годах (надеюсь, помните об энергетическом кризисе) такой мощный рынок сбыта и такой мощный "сборочный цех". Ещё не известно где была бы сегодня Америка, не выручи её тогда Китай.

Мне кажется, что вы как-то своеобразно смотрите на сегодняшний мир, идеализируя американскую модель или, по другому сказать, - либеральные ценности.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

В свое время в ВУЗе, помнится, учил какой-то предмет из тогдашнего коммунистического "Закона Божьего". Так там доказывалось, что при капитализме невыгодно внедрение механизации труда, а при социализме - как раз выгодно. И поэтому производительность труда при социализме всегда выше, чем при капитализме. при чем говорилось это про состояние экономик на тот момент, и доказывалось очень логично! Это была изощренная софистика, но - мы, студенты, все уже понимали, что это ложь.

Вообще то это Маркс и это не ложь, а сущая правда. Другое дело, что те кто преподавал сам мало понимал суть предмета. Именно механизация не выгодна капитализму. Она выгодна каждому отдельному капиталисту и не выгодна системе в целом. При механизации рабочие остаются без работы, то есть без денег и не могут покупать товары производимые машинами. Происходит то, что мы видим сегодня, много товаров, но покупать некому. Именно это и есть основа сегодняшнего кризиса и он не может просто взять и кончится. Можно выпускать в «запас», как это удачно делает военно- промышленный комплекс. Можно уничтожить товары, а военные тем более просто – начав войну. Но это всё будут оттяжки, система капитализма от этого не изменится и крах неминуем. И убьёт капитализм именно механизация. Учили вас правильно, только «Капитал» о длинных сроках, а люди судят о кратковременных, о том что видят в конкретный момент. Каждый частник хочет проскочить, мол «на мой век хватит». Коммунизм наоборот имеет долгосрочную программу рассчитанную на будущее и на сегодняшнем этапе может выглядеть неприглядно. А социализму мешала развиваться привычка рапортовать к определённому числу и самое главное «перевыполнение плана». Нельзя было план перевыполнять, освобождающиеся время и ресурсы сверх плана надо было направлять на ноу-хау тогда и было бы нормальное развитие. В Швеции социализма никогда не было, там база для банкиров и они держат стабильную обстановку для небольшой территории, как и Швейцария. Должен же у них где то быть островок безопасности для себя?

[Migrant]

Сообщение от Восток

Всякое может быть... и как знать...?

Добавлено через 2 минуты

Вы считаете переломные узловые моменты истории - не естественными? И что сам капитализм(если ему не помочь) сам будет двигаться в эволюционную сторону?

Эволюция капитализма - это и есть социализм. Частная собственность, личные блага и приоритет личного может эволюционировать только в одну сторону - в сторону общего блага. А название... Хм, название может быть разное, есть, к примеру, у общего блага синоним - кооперация.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Южная Корея ничего из достигнутого не смогла бы сделать

А вот это некорректно - сослагательное наклонение не используем, это фантазии))))
Впрочем, ответить просто - если одним помогали США, то другим - СССР. Одни смогли использовать помощь во благо, другие превратили свою страну в концлагерь... Так что сравнение корректное.

Сообщение от migrant

Эволюция капитализма - это и есть социализм. По-другому же суть в том, что частная собственность, благо и приоритет личного может эволюционировать только к общему благу. А название... Хм, название может быть разное, есть, к примеру, у общего блага синоним - кооперация.

Абсолютно согласен.
Кстати, эволюция не предполагает изменения без скачков и ускорений, все относительно.

Сообщение от migrant

идеализируя американскую модель или, по другому сказать, - либеральные ценности.

Нет, не идеализирую, но признаю относительную ценность этих ценностей. Без свободы творческого развития личности - никакой эволюции быть не может, думаю, вы с этим согласитесь?

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

А вот это некорректно - сослагательное наклонение не используем, это фантазии))))
Впрочем, ответить просто - если одним помогали США, то другим - СССР. Одни смогли использовать помощь во благо, другие превратили свою страну в концлагерь... Так что сравнение корректное.

Кстати, и СССР был сломан во многом благодаря тому, что не входил в состав ВТО и не мог продавать свои товары по всему миру так же открыто, как члены этой организации.
В части концлагерей можно согласиться.
По поводу сослагательности наклонений - не соглашусь. Мы говорим об экономиках, а тут американцы всегда были впереди, рынок - это их стихия. И сравнивать модели государств, полагаю, по уровню цен на прилавках - не наш метод

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Кстати, и СССР был сломан во многом благодаря тому, что не входил в состав ВТО и не мог продавать свои товары по всему миру так же открыто, как члены этой организации.

Совершенно не в курсе этого вопроса. Но знаю, что сейчас многие экономисты говорят, что вступление России в ВТО ей невыгодно. Прокомментируйте, если возможно.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Совершенно не в курсе этого вопроса. Но знаю, что сейчас многие экономисты говорят, что вступление России в ВТО ей невыгодно. Прокомментируйте, если возможно.

ВТО, а ранее эта организация называлась "Общий рынок" создан с такой целью, чтобы коллективно регулировать пошлины и цены на товары. Они сами внтри ВТО регулируют количество ввозимых товаров, создают единые нормы и стандарты на качество изделий... Словом, ВТО - такая организация, которая даёт льготы и преференции внутри своего экономического сообщества. Они же активно выступают против всех тех, кто пытается войти в этот рынок со своим товаром. То есть лоббируют своих и агрессивны против чужих. Так было, к примеру, с нашей российской сталью, удобрениями, практически невозможно вклиниться в этот ВТО со своими тканями, верхней одеждой, обувью, автомашинами, двигателями (слыхали, надеюсь, про двигатели "евро-3", "евро-4")... то есть с товаром глубокой переработки.

Совершенно иная истрия с сырьевыми товарами. Тут совершенно другие условия отношений и иные условия игры, по-другому идёт и ценообразование. И ВТО практически не влияет на цены по газу, нефти, лесу и т.д.

ВТО нам было бы интересно, если бы мы намеревались бы выйти на международный рынок со своим товаром. Но и даже тогда оставался бы вопрос в целесообразности такого шага. Дело в том, что ВТО сегодня стал слишком большим и потерял маневренность. Сегодня можно добиться тех же самых результатов на основе двухсторонних договоров, к примеру, с ЕС или США, а также с Китаем. То есть удобные рынки сбыта можно было бы найти более простыми решениями. Что, кстати, мы и делаем. И не только мы. Белорусы, например, сегодня переориентируются в своем сбыте на Запад. Парадокс, но факт - белорусы, не входя в ВТО, экспортируют в ЕС сегодня почти столько же, сколько и в Россию.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Нет, не идеализирую, но признаю относительную ценность этих ценностей. Без свободы творческого развития личности - никакой эволюции быть не может, думаю, вы с этим согласитесь?

Эволюция, допускаю, может быть при любых условиях. Но при благоприятных - эволюция всегда эффективнее. а какие условия для экономики могут быть благоприятны? И почему мы должны начинать оценивать ту или иную цивилизационную модель по экономике? Она не на первом месте, она - производная. У неё - вспомогательная функция. На перво месте у нас с вами - общее благо. У либеральной экономики - на первом месте товарно-денежные отношения и отношение к собственности.

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

На перво месте у нас с вами - общее благо.

Я думаю так. К работе на Общее Благо нельзя принудить. Из этого получаются концлагеря, и ничего более. Каждый человек должен сам дорасти до понимания необходимости и важности работы на Общее Благо, важности и для самого себя в первую очередь. Если же он не дорос до этого - он должен развиваться свободно, согласно его склонностям (до известных пределов, определяемых вредом по отношению к другим), и вести по дороге его должна его карма. Любое насилие на этом пути задерживает его рост: карма и страдание - лучшие учителя человечества.
Подозреваю, что готовность самоотверженно и радостно трудиться на общее благо сейчас присутствует у очень немногих людей на планете.

[Юрий Болотов]

Киргизстан, Сев.Кавказ, Грузия-Осетия другие тлеющие горячие точки на территории бывшего СССР, терроризм, скинхеды (Иваэмон, с Вашей аватарой они не беспокоят? ) и прочие прелести капитализма мы наблюдаем сегодня "невооруженным глазом". А ведь это только "цветочки".

Взаимная ненависть между людьми возрастает как цепная реакция в критической массе урана.
Две Мировые войны капитализм уже породил, на подходе Третья.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Я думаю так. К работе на Общее Благо нельзя принудить...

Конечно нельзя. Но... мир пока движется по рельсам принуждения. Принуждение - это брусчатка современного мира! И даже так называемая либеральная система, как бы она не провозглашала демократию, свободу - движется именно по рельсам принуждения. И бщее благо пока точно также реализуется через штык, кнут и колючую проволоку....
Прошу понять, что я не оправдываю метод принуждения как мотор эволюции, я лишь подтверждаю: да, мы даже благо реализуем пока что через принуждение... И потом с упоением спорим, а у кого же, в какой системе - приватной или колективной - этого самого принуждения меньше?...
В принципе, мы опять подошли к тому, о чём начали свой спор Игорий с Востоком - о методах достижения цели.

[Migrant]

Сообщение от Юрий Болотов

(Иваэмон, с Вашей аватарой они не беспокоят? )

Тогда и ко мне ваш вопрос. Ну и ответ, естественно: нет, не беспокоят! И знаете почему? Я не считаю себя частью чего-то одного. Я растворён во всём. Впрочем, и концентрирован тоже. И это не каламбур, просто так сложилось...

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

да, мы даже благо реализуем пока что через принуждение... И потом с упоением спорим, а у кого же, в какой системе - приватной или колективной - этого самого принуждения меньше?...

Не мое это. Чем меньше принуждения, тем лучше. (впрочем, полиция всегда должна быть начеку)))))))). И споры поэтому не люблю. Спор - это всегда стремление насилием изменить точку зрения другого человека, склонить его на свою сторону. Грань между обсуждением и спором тонка, но, как правило, люди стараются утвердить именно свою точку зрения над другой (это не про вас, кстати)))))) Да и, как правило, такие споры заканчиваются ничем - кроме потери времени и энергии.

Сообщение от Юрий Болотов

Иваэмон, с Вашей аватарой они не беспокоят?

Вы имеете в виду интернетных скинхедов? Ну, один раз обозвали китайцем)))))) Но это не капиталистические скинхэды, а свой, доморощенный, российский, и не скинхэд, а просто с низким уровнем культуры. Это ж надо - перепутать японца и китайца...)))))

в какой системе - приватной или колективной - этого самого принуждения меньше?...

Похоже, именно тоталитаризм обнаружил самые чудовищные виды насилия в 20-м веке. Почти всегда он развивался в системе, поднимавшей на щит примат коллективного.

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Не мое это. Чем меньше принуждения, тем лучше. (впрочем, полиция всегда должна быть начеку)))))))). И споры поэтому не люблю. Спор - это всегда стремление насилием изменить точку зрения другого человека, склонить его на свою сторону. Грань между обсуждением и спором тонка, но, как правило, люди стараются утвердить именно свою точку зрения над другой (это не про вас, кстати)))))) Да и, как правило, такие споры заканчиваются ничем - кроме потери времени и энергии.

Я тоже так думаю.
Но люблю беседовать... например, с Востоком.
Очень интересно с Адонисом поспорить.
Он рубака и потому с ним можно быть проще, даже брутальнее.
люблю перекинуться словом с Джайкой, даже обожаю её...
а Етси? М-м-м-м-м! Эх, да тут много прекрасных людей. Тот же Кай, Ким, Слович, Лена К., Мирвам....
Простите те, кого не назвал.
Теперь вот с вами мне интересно.
И не столько спорю я, да и вы тоже...
Пожалуй, мы ищем более точные слова, пытаемся понять современную политику, философию, нашу эпоху...
Доброго нам всем Пути!!!

[Migrant]

Сообщение от Иваэмон

Похоже, именно тоталитаризм обнаружил самые чудовищные виды насилия в 20-м веке. Почти всегда он развивался в системе, поднимавшей на щит примат коллективного.

Ну да, в Чили, при Аугусто Пиночете, например...
Или в России, с 1990 года по 2010 год....

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

Ну да, в Чили, при Аугусто Пиночете, например... Или в России, с 1990 года по 2010 год....

При Пиночете за несколько десятилетий было репрессировано несколько тысяч людей. Страна из нищей стала современным развитым государством. При ПолПоте в Кампучии была уничтожена треть страны, и вся страна была разорена дотла. Ни секунды не раздумываю и выбираю Пиночета. 10 Пиночетов.
Ну, а 90-е годы по ставнению со сталинскими временами - рай... Для меня уж точно рай. Голодал в то время, был почти бездомным, но оно было самым счастливым для меня. Не колеблясь ни секунды, вернулся бы туда. Ни за что и никогда не уживусь с железным занавесом, это тюрьма для свободолюбивых людей. Лучше пусть голод, но свобода думать, как хочешь, читать, что считаешь нужным, и говорить то, что думаешь, не шепотом. Для меня это аксиома.
Впрочем, не стараюсь никого переубеждать. Спор здесь бессмысленен.