О Христе, о жизни, о нас.

[элис]

Сообщение от Кайвасату

: Элис, ЧТО Вы хотите доказать и ЗАЧЕМ?

То же, что и Вы. Затем же, что и Вы.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

То же, что и Вы. Затем же, что и Вы.

Женщины...

[элис]

Сообщение от Кайвасату

Женщины...

Вас повело. На стадии разговора об истоках духовности и нравственности. Как возможности стяжания таковых.

[Кайвасату]

Сообщение от элис

Вас повело. На стадии разговора об истоках духовности и нравственности. Как возможности стяжания таковых.

Элис...
Я просто оставил в далеком прошлом не очень этичную привычку - прижимать однозначностью тезисов к стенке допустившего ошибку... Должно же оставаться место свободе воли...
Взаимен этой привычки я обрел целесообразность, которая предписывает мне не тратить время и силы на бессодержательную софистику...

[элис]

Сообщение от Кайвасату

я обрел целесообразность, которая предписывает мне не тратить время и силы на бессодержательную софистику...

Мне так видится, что разговор в теме идет в русле раскрытия формулы : "Господь твой - живи ".

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Элис...
Я просто оставил в далеком прошлом не очень этичную привычку - прижимать однозначностью тезисов к стенке допустившего ошибку...L

Дмитрий, здесь звучит как-то уж больно категорично...на мой взгляд
Позиция элис...мне ближе. Она утверждает, что все понятия это лишь наше личное восприятие...и вероятнее всего далекое от Истины. Разве не так?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитрий, здесь звучит как-то уж больно категорично...на мой взгляд
Позиция элис...мне ближе. Она утверждает, что все понятия это лишь наше личное восприятие...и вероятнее всего далекое от Истины. Разве не так?

Понятно, что абстрагирование и уход в вариативность Вам ближе...вопрос в том, полезнее ли...мы много об этом пытались говорить...

В моем понимании личностное восприятие здесь вообще ни при чем. По крайней мере с моей стороны...

Вектор на уменьшение проявлений Духа и усиление материальности и вектор на увеличение проявлений Духа и уменьшение материальности - это объективно разнонаправленные векторы. Мои слова лишь констатировали это. Утверждение тождественности этих процессов есть ошибка. Нежелание признать эту ошибку и попытка её оправдать есть ещё одна ошибка...
Почему я не могу позволить себе быть категоричным там, где это вполне возможно? Истина проста. Пусть категоричности избегает в многословии и усложнении тот, кто боится правды...

Что иное усмотрела в моих словах, констатирующих логичный факт, Элис - не известно, но она стала с этим спорить. Возможно она предположила отсутствие понимания единства процессов, происходящих на нисходящей и восходящей дугах в общем процессе развития... Я показал, что это не так, но она почему-то продолжила.
Борис, что именно хотела доказать Элис, - можно лишь предполагать, я спросил у неё это прямо, но она ушла от ответа (по сути; по форме её ответ просто являлся не соответствующим действительности (ложным), т.к. я вообще ничего не стремился доказывать).

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Интересно, Борис, а если бы Вы сразу последовали моему совету и привели своё определение, то возникли бы эти ненужные уточнения?
Я изначально исходил из того, что именно мы с Вами должны договориться о понятии нравственности, которым собираемся оперировать. Я своё понимание изложил, Вы - отказались. Это во-первых. Во-вторых, я уже давно предлагаю Вам не прятаться за цитатами и мнениями других людей, насколько бы великими и умными они не были. Если у Вас есть своё мнение, т.е. то, которое Вы считаете верным, то и излагайте его (и не важно, что почерпнули Вы его у кого-то, важно, чтобы Вы считали его верным, т.е. по сути оно было бы Вашим...). И в этом Вы не следуете моей просьбе. А теперь возникают вдруг вопросы о Канте и африканских племенах...

Вопрос, уважаемый Борис, не умный... не достойный Вашего ума вопрос...
Вы сказали, что Кант утверждал "о независимости нравственных принципов от внешней среды", я привёл Вам пример из жизни, иначе говоря - реальный факт, который, мягко говоря, ставит под сомнение истинность приведенного утверждения. То есть мы сравниваем не миропонимание Канта и миропонимание аборигена, а теорию Канта и реальный факт. Выводы из этого можете делать сами....

Реальным фактом, на мой взгляд, является то обстоятельство, что Вы, в своём выводе не учитываете существующую иерархию сознаний, где своя нравственность соответствует своему уровню сознания. Если высшая абсолютная нравственная вершина есть Бог как символ нравственного идеала ( это те критерии, о которых мы говорили), то есть и низшие точки. Вы утверждаете различие норм и правил в разных человеческих сообществах. Но вот, что пишет Вольтер:

«Естественный закон»
нравственности, «заставляющий поступать со своим
ближним, как с самим собой, является естественным
следствием самых первых понятий и бывает рано или
поздно услышан сердцами всех людей, ибо, поскольку
разум у всех одинаков, необходимо, чтобы рано или
поздно плоды этого древа оказались между собой сходными...».

«Естественный закон» нравственности Вольтер именует
также «естественной религией...»
"Я понимаю под естественной религией принципы морали, общие для всего человечества. Ньютон действительно не допускал у нас никаких врожденных знаний, идей, чувств или принципов. Вместе с Локком он был убежден в том, что все идеи мы получаем посредством чувств, по мере того как [органы] чувств развиваются; но он верил: так как бог дал одинаковые органы чувств всем людям, из этого вытекает одинаковость их потребностей и ощущений, а это приводит к одинаковости грубых понятий, повсюду являющихся базисом общества. Непреложным фактом является то, что бог дал пчелам и муравьям нечто, помогающее им жить в сообществе, чего он не дал ни волкам, ни соколам; достоверно также, что людям, поскольку они живут в обществе, присуща некая тайная связь, с помощью которой бог пожелал привязать их друг к другу. Но если в определенном ==293 возрасте идеи, полученные с помощью одинаковых органов чувств людьми, организованными сходным образом, не сообщают им постепенно одни и те же принципы, необходимые всякому обществу, то можно с уверенностью сказать, что такие общества потерпят крах. Вот почему от Сиама до Мексики в почете правда, признательность, дружба и т. д. Я всегда удивлялся тому, что мудрый Локк в начале своего «Трактата о человеческом разуме», столь верно опровергая врожденные идеи, утверждал при этом, будто не существует никакого понятия добра и зла, общего для всех людей. Я полагаю, что в данном случае он впал в заблуждение. Он основывается на сообщениях путешественников, рассказывающих, будто в некоторых странах существует обычай пожирать детей, а также матерей, когда они уже не могут рожать; что в других землях почитают как святых некоторых фанатиков, пользующихся вместо женщин ослицами; однако не должен ли был человек, столь мудрый, как Локк, заподозрить этих путешественников во лжи? Ничто так не распространено среди них, как неверные наблюдения и неверные сообщения об увиденном, а также привычка принимать злоупотребление законом за сам закон, особенно когда речь идет о нации, чей язык им неведом; наконец, здесь действует привычка судить о нравах целого народа по единичному факту, вдобавок произошедшему при непонятных обстоятельствах. Пусть какой-нибудь перс прибудет в Лиссабон, Мадрид или Гоа в день, когда там происходит аутодафе: он не без основания решит, что христиане совершают человеческие жертвоприношения богу. Если он прочтет календари, продаваемые по всей Европе, он подумает, что все мы верим во влияние лунных фаз, а между тем мы вовсе в это не верим и над этим смеемся. Так, любой путешественник, который, к примеру, расскажет мне, будто дикари из сострадания пожирают своих отцов и матерей, должен позволить мне ответить ему, что, во-первых, факт этот очень сомнителен; во-вторых, если он верен, то, далеко не опровергая идею уважения, которым люди обязаны своим родителям, обычай этот, быть может, является неким варварским способом выразить свою нежность, т. е. ужасным извращением естественного закона; ведь ясно, ==294 что своего отца или мать убивают из чувства долга, лишь для того, чтобы освободить их либо от недомоганий старости, либо от ярости врагов; и если затем им уготовляется могила в сыновнем чреве, вместо того чтобы дать их сожрать победителям, то обычай этот, каким бы страшным он ни рисовался воображению, несомненно, исходит от доброты сердца. Естественная религия есть не что иное, как закон, известный во всей вселенной: поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя, и варвар, убивающий своего отца для того, чтобы избавить его от врага и похоронить его в своем чреве, когда им руководит страх, что могилой его отца окажется чрево его врага, стремится к тому, чтобы его сын поступил с ним в сходном случае точно таким же образом. Этот закон, заставляющий поступать со своим ближним, как с самим собой, является естественным следствием самых первых понятий и бывает рано или поздно услышан сердцами всех людей, ибо, поскольку разум у всех одинаков, необходимо, чтобы рано или поздно плоды этого древа оказались между собой сходными; и они действительно между собой сходны, а именно в том, что в любом обществе именуют добродетелью поведение, считающееся полезным для общества. Найдите мне на Земле страну или компанию из десяти человек, где не уважали бы того, что полезно для общего блага, тогда я признаю, что не существует никакого естественного порядка. Разумеется, порядок этот разнообразен до бесконечности, но какое из этого можно вывести заключение, помимо того, что он существует? Материя принимает повсюду различные формы, но она повсюду сохраняет свою природу. Например, можно сколько угодно говорить, что в Лакедемоне была узаконена мелкая кража,— мы усматриваем здесь лишь словесные ухищрения. То, что мы называем кражей, вовсе не поощрялось в Лакедемоне; но в полисе, где все было общим, разрешение ловко взять себе то, что частные лица противозаконно присвоили, было способом покарать дух собственности, запретный у этих народов. Твое и мое было там преступлением, а потому то, что мы именуем кражей, являлось у них карой; и для них, и для нас действует правило, согласно которому нас создал бог—как он создал муравьев — для совместной жизни. основы Философии ньютона ==295 Итак, Ньютон считал, что присущая всем нам склонность к жизни в обществе—базис естественного закона, совершенствуемого христианством. Особенно присуща человеку склонность к сопереживанию, имеющая столь же всеобщую распространенность, как и прочие наши инстинкты. Ньютон культивировал это гуманное чувство и распространил его на животных; он был крепко убежден вместе с Локком в том, что бог дал животным (которые, казалось бы, являются только материей) определенную меру идей и те же самые чувства, что нам. Он не мог считать, будто бог, ничего не делающий впустую, дал животным органы чувств с тем, чтобы они не имели ни грана чувства. Он считал ужасным противоречием верить, что животные чувствуют, и заставлять их в то же время страдать; он с отвращением уступал варварскому обычаю питаться кровью и плотью существ, подобных нам и которых мы каждодневно ласкаем; и он никогда не позволял, чтобы в его доме их убивали медленной и изощренной смертью, дабы этим сделать еду более тонкой на вкус. Сострадание это, питаемое им к животным, превращалось в истинное милосердие к людям. В самом деле, без гуманности—добродетели, включающей в себя все остальные достоинства,— человек не заслуживает имени философа."

Вот у иудеев уже более 3000 лет существуют заповеди, данные Богом через Моисея.
Дальше заповеди Христа.
Мы видим, что в истории развития человеческого общества мораль релятивирует...но всегда в сторону того самого абсолютного идеала.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Почему я не могу позволить себе быть категоричным там, где это вполне возможно? Истина проста. Пусть категоричности избегает в многословии и усложнении тот, кто боится правды...

А кто сказал, что не можете позволить? Вы же позволяете (сами говорите)
Да и разве Вы нуждаетесь в чьем-то позволении?

[яБорис]

Сообщение от яБорис

я уже давно предлагаю Вам не прятаться за цитатами и мнениями других людей, насколько бы великими и умными они не были. Если у Вас есть своё мнение, т.е. то, которое Вы считаете верным, то и излагайте его (и не важно, что почерпнули Вы его у кого-то, важно, чтобы Вы считали его верным, т.е. по сути оно было бы Вашим...). И в этом Вы не следуете моей просьбе. А теперь возникают вдруг вопросы о Канте и африканских племенах...

Я уже давно предлагал Вам считать... всё мною здесь написанное - за МОЁ личное мнение. И если бы Вы были знакомы с мнением Вольтера, то возможно, не стали бы, в качестве аргумента, приводить пример о "нравственном" поедании своего врага (в африканских племенах).

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Конечно же не так. Материя имеет много степеней тонкости, речь не об этом, а о том, что степень погружения в более грубые слови материи оказалась для него критической. Ему было поручено управление Землёй и в ходе выполнения этого задания он должен был иметь дело с материей достаточно грубой. Но он не смог этого перенести...

"Вы знаете, что Сатана, или, как еще называют его, Люцифер, пришел на нашу Землю вместе с другими Высшими духами, пожертвовавшими собою для ускорения эволюции планеты и ее человечества. Но Люцифер не был Высшим среди своих Собратьев, и, когда ему пришлось облечься в земные и плотные оболочки, дух его не удержался на прежней высоте. Уже с первых времен Атлантиды началось его падение, и во всех последующих веках мы встречаем его ярым противником своих великих Собратьев, неуклонно восходивших во славе Света. Индусские сказания увековечили падшего во многих образах, наиболее известный среди них – облик царя Раванны с острова Ланки (Цейлон), противника богоподобного царя Рамы и похитителя его жены Ситы. Тот факт, что дух падшего Ангела в потенциале ядра духа нес энергии, присущие нашей Земле, и был для него роковым, ибо тем самым он был особенно привязан к Земле. Мы знаем, что каждое погружение, или воплощение в плотную оболочку, неизбежно затемняет знание духа, насколько же сильно было такое затуманение при несовершенстве таких оболочек в конце времен Атлантиды, когда закончилась полная инволюция духа в материю. Только Высочайшие Духи, пришедшие с высших планет, потенциал духа которых подлежал высшему притяжению, сохранили на всем протяжении земного пути свой Свет неомраченным. Теперь Вы можете понять размеры Великой Жертвы, принесенной и все еще приносимой этими истинными Спасителями человечества. Они поклялись выдержать бой с Иерофантом зла и остаться со страдающим человечеством на Земле до конца ее существования."
(Из письма Е.И.Рерих – Ф.А.Буцену 3 декабря 1937 г.)

Я не противопоставляю одно Учение другому...не вижу к этому никакой необходимости.
Однако, я понимаю, что как есть догматы в Христианстве...так есть они и в Теософии.
По Библии Люцифер пал (вместе со своими приближенными ангелами) в небе - духовном мире - где и была война...и лишь потом был "сослан" на землю.
Также очень значимо для истории его "падения", то обстоятельство, что он был не
" одним из...", а самым высшим духом.(это по определенной концепции)
Ещё мне совершенно не понятно - зачем? (и как?) нужно ускорять эволюцию.
Эволюция разве отрицает Свободу? Разве это не свободное ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ?

[яБорис]

Сообщение от яБорис

Я уже давно предлагал Вам считать... всё мною здесь написанное - за МОЁ личное мнение. И если бы Вы были знакомы с мнением Вольтера, то возможно, не стали бы, в качестве аргумента, приводить пример о "нравственном" поедании своего врага (в африканских племенах).

Здесь Борис отвечает конечно же не Борису, а Дмитрию.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Реальным фактом, на мой взгляд, является то обстоятельство, что Вы, в своём выводе не учитываете существующую иерархию сознаний, где своя нравственность соответствует своему уровню сознания. Если высшая абсолютная нравственная вершина есть Бог как символ нравственного идеала ( это те критерии, о которых мы говорили), то есть и низшие точки. Вы утверждаете различие норм и правил в разных человеческих сообществах.

Во-первых, я констатировал факт. Вы не можете с ним не согласиться. Или хотите оспорить? А уже нравится Вам это или нет, как это соотносится с мнением Канта или Вольтера - это дело второстепенное и на истинность факта не влияющее.

Во-вторых, Вы только сейчас хотите ввести в расчёты новую переменную, о которой мы не договаривались заранее - "иерархия сознаний" и полагаете, что это должно коренным образом изменить вывод.
Давайте быть честными. Речь шла о нравственности, т.е. о том, что признается людьми хорошим, а что плохим, что одобряется, а что порицается. Это понятие, независимо от того, какое оно имеет вербальное обозначение, существует во всех человеческих сообществах.
Мы говорили В ЦЕЛОМ. С чего вдруг мы должны исключить из нашего анализа часть человечества и сузить рамки рассматриваемого вопроса??!!
Может быть для того, чтобы подогнать под желаемый ответ?...
Не есть ли это пусть Гитлера с идеей верховенства арийской расы, а остальными можно пренебречь?

Вот у иудеев уже более 3000 лет существуют заповеди, данные Богом через Моисея.
Дальше заповеди Христа.
Мы видим, что в истории развития человеческого общества мораль релятивирует...но всегда в сторону того самого абсолютного идеала.

Вот видите, Вы всё же признаёте релятивность морали в обществе...
Но не выделяете здесь один существенный момент, а вернее два.
Во-первых, Вы по сути говорите не о тех нормах, которые родились в обществе, а о божественно данных. Конечно, если сравнивать их, то особых различий быть не должно (а их существование как раз и подводит нас к вопросу о различении нравственности и духовности...). Во вторых, всё же нужно различать нормы нравственности (даже если они были дарованы человеку свыше) и те "естественные законы", на основе которых эти нормы нравственности родились. Пример уже приводил.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

А кто сказал, что не можете позволить? Вы же позволяете (сами говорите)
Да и разве Вы нуждаетесь в чьем-то позволении?

Более того, я имею наглость и Вас призывать хотя бы к настрою на уверенность в одновариантности
"О, если бы ты был холоден, или горяч!"...

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Я не противопоставляю одно Учение другому...не вижу к этому никакой необходимости.
Однако, я понимаю, что как есть догматы в Христианстве...так есть они и в Теософии.
По Библии Люцифер пал (вместе со своими приближенными ангелами) в небе - духовном мире - где и была война...и лишь потом был "сослан" на землю.

А Вы уверены, что прям такая подробная хронология в Библии имеется? Я что-то не припомню
Так, падала Звезда Утренняя...

Также очень значимо для истории его "падения", то обстоятельство, что он был не
" одним из...", а самым высшим духом.(это по определенной концепции)

Давайте и здесь лучше с цитатой оригинала, на это раз она должна быть.
Но в общем-то тут его первенство в АЙ признается тем, что описывалось выше... он стал хозяином Земли...

Ещё мне совершенно не понятно - зачем? (и как?) нужно ускорять эволюцию.
Эволюция разве отрицает Свободу? Разве это не свободное ТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ?

Глубокий вопрос, заслуживающий отдельного рассмотрения.....Думаю, что пока не стоит это затрагивать.
Но отмечу один момент. Сошествие "Сынов Разума" дало человеку разум. Он бы развился значительно позже, значительно... И только с этого момента у людей появляется по сути возможность понимать свои поступки и СВОБОДА ВОЛИ (!), как и КАРМИЧЕСКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (!).

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Во-первых, я констатировал факт. Вы не можете с ним не согласиться. Или хотите оспорить? А уже нравится Вам это или нет, как это соотносится с мнением Канта или Вольтера - это дело второстепенное и на истинность факта не влияющее..

А разве я утверждаю своё несогласие с существованием, приведенного Вами факта?
Нет... не утверждаю. Просто я утверждаю, что для того или иного вывода некие факты могут иметь разную "весовую категорию".

Сообщение от Кайвасату

Во-вторых, Вы только сейчас хотите ввести в расчёты новую переменную, о которой мы не договаривались заранее - "иерархия сознаний" и полагаете, что это должно коренным образом изменить вывод.
Давайте быть честными. Речь шла о нравственности, т.е. о том, что признается людьми хорошим, а что плохим, что одобряется, а что порицается. Это понятие, независимо от того, какое оно имеет вербальное обозначение, существует во всех человеческих сообществах.
.

Дмитрий, я уже говорил...я не считаю для себя возможным и правильным, что-либо полагать за Вас.
В дискуссии невозможно оговорить все изначальные условия...что-то обязательно останется "за кадром ", но когда мы говорим о нравственности, то вероятно, подразумеваем, что этот аспект касается ВСЕГО человеческого сообщества. Именно отсюда - иерархия человеческих сознаний.

Сообщение от Кайвасату

Мы говорили В ЦЕЛОМ. С чего вдруг мы должны исключить из нашего анализа часть человечества и сузить рамки рассматриваемого вопроса??!!
Может быть для того, чтобы подогнать под желаемый ответ?...
Не есть ли это пусть Гитлера с идеей верховенства арийской расы, а остальными можно пренебречь?.

А где и в чём увидели исключение и сужение? Прочли ли до конца то, о чем говорит Вольтер?
" Естественная религия есть не что иное, как закон, известный во всей вселенной: поступай так, как ты хотел бы, чтобы поступали в отношении тебя, и варвар, убивающий своего отца для того, чтобы избавить его от врага и похоронить его в своем чреве, когда им руководит страх, что могилой его отца окажется чрево его врага, стремится к тому, чтобы его сын поступил с ним в сходном случае точно таким же образом. Этот закон, заставляющий поступать со своим ближним, как с самим собой, является естественным следствием самых первых понятий и бывает рано или поздно услышан сердцами всех людей, ибо, поскольку разум у всех одинаков, необходимо, чтобы рано или поздно плоды этого древа оказались между собой сходными; и они действительно между собой сходны, а именно в том, что в любом обществе именуют добродетелью поведение, считающееся полезным для общества."

Причем здесь Гитлер? Я же не сравниваю ценность жизни африканца из племени Нумбу - юмбу и философа Канта. Для Бога ценности этих существ равноценны. Пред Богом мы все равны ...и бомжи и президенты, и цари.
Мы лишь оцениваем для себя близость их жизненных позиций к истине...на которую и ориентируемся в своей жизни. Чьё мировоззрение Вам ближе африканца или махатмы? Речь только об этом.

Сообщение от Кайвасату

Вот видите, Вы всё же признаёте релятивность морали в обществе...
Но не выделяете здесь один существенный момент, а вернее два.
Во-первых, Вы по сути говорите не о тех нормах, которые родились в обществе, а о божественно данных..

Да я признаю вектор направленности в развитии нравственности в человеческой истории. Вольтер утверждает (и я с ним согласен) ...они родились в обществе...но даны людям от Бога.

Сообщение от Кайвасату

Конечно, если сравнивать их, то особых различий быть не должно (а их существование как раз и подводит нас к вопросу о различении нравственности и духовности...). Во вторых, всё же нужно различать нормы нравственности (даже если они были дарованы человеку свыше) и те "естественные законы", на основе которых эти нормы нравственности родились. Пример уже приводил.

Полагаю, что это лишь человеческие понятия...суть которых ОДНО.
Ещё совсем недавно никто не говорил о духовности, хотя понятие духа существует уже несколько тысячелетий, а всегда говорили о нравственной и безнравственной жизни людей.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

Более того, я имею наглость и Вас призывать хотя бы к настрою на уверенность в одновариантности
"О, если бы ты был холоден, или горяч!"...

Моя позиция всегда одновариантна...по-другому просто и быть не может.

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

А Вы уверены, что прям такая подробная хронология в Библии имеется? Я что-то не припомню
Так, падала Звезда Утренняя....

Ну прочтите ещё раз:

Сообщение от яБорис

1. “И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
2. но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
3. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откровение Иоанна Богослова. Глава 12

Сообщение от Кайвасату

Давайте и здесь лучше с цитатой оригинала, на это раз она должна быть.
Но в общем-то тут его первенство в АЙ признается тем, что описывалось выше... он стал хозяином Земли...

Специально в скобках указал, что это утверждение связано с определенной концепцией.

Сообщение от Кайвасату

Глубокий вопрос, заслуживающий отдельного рассмотрения.....Думаю, что пока не стоит это затрагивать.
Но отмечу один момент. Сошествие "Сынов Разума" дало человеку разум. Он бы развился значительно позже, значительно... И только с этого момента у людей появляется по сути возможность понимать свои поступки и СВОБОДА ВОЛИ (!), как и КАРМИЧЕСКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (!).

Ну по христианской традиции "Сыны Разума" на землю не сходили, а полнота разума была лишь следствием вкушения плодов с дерева "познания добра и зла".

[irene]

У меня есть подборка, которая проясняет некоторые затронутые вопросы. Делюсь:

1961 г. 612. Эволюция жизни космична. Говорят об инволюции, о нисхождении духа в материю, но это понимание инволюции условно, ибо она входит в общий эволюционный процесс поступательного движения жизненного принципа. Инволюцией в прямом смысле этого слова можно считать лишь падение духа с высоты, им достигнутой, вниз, совершающееся как в течение одного отдельного воплощения, так и из жизни в жизнь. Да! Да! И такое явление имеет место в жизни человеческого духа. Не вверх поднимается он по Лестнице Света, но идет по ней вниз, спускается обратно по тем ступеням, по которым восходил ранее. Откуда темные, откуда поврежденные души? - это все падшие и падающие духи, идущие вниз, в бездну. Многие могут еще воспрянуть, если силы найдут себя побороть, но многие уже безнадежны. Их участь - стать космическим сором и идти в переработку. Можно представить себе эту великую Лестницу Жизни, по которой поднимаются к свету бесчисленные сонмы духов и навстречу которым идут спускающиеся обратно: одни, чтобы снова начать подниматься, другие к своему уничтожению. Периоды, когда возможно восхождение и нисхождение, захватывают целую Манвантару, и потому можно очень высоко подняться и опуститься очень низко. И на одной и той же ступени могут оказаться люди, идущие вниз и идущие вверх, и никто по их внешнему обличью не скажет, куда двигаются они, только в глазах нисходящих радости увидеть нельзя. Трагедия падшего духа отражается в его глазах. Мало кто понимает мистерию жизни, и мало людей, сознательно восходящих. И труден путь восхождения. Большинство предпочитает двигаться в жизни бездумно, не отдавая себе отчета, куда и зачем. Просто живут, пьют, едят, работают или делают что-то, не затрудняя себя мыслью о цели своего существования. Прозрение духа в смысл своей жизни и ее цель - удел немногих сознаний. Их жизнь не легка, ибо уровень общего непонимания космического назначения человека тяжко давит на них, не позволяя им быть свободными в духе и крылья расправить, и несут они на себе не только свое несовершенство, которое выше толпы, но и тягость несовершенства общечеловеческого. Груз Атласа не легенда, но действительность жизни. Но надо идти, поднимаясь и поднимая с собой сознание тех, кто идет позади.

1964 г. 599. Перейдя серединную точку погружения в материю, человечество и планета поднимаются по дуге утончения и разрежения материи и оболочек человеческого микрокосма, пока у высшей точки круга при завершении цикла в круге седьмом седьмой расы не достигнута будет ступень высшей духовности и утончения человека. Вот путь, намеченный Космической Волей, и от свободной воли каждого человека зависит выбор - идти ли по нему до конца или от него уклониться и быть выброшенным из потока эволюции и стать космическим сором.

1965 г. 132. Прошлое несовершенно всегда, ибо человек растет, и перерастает себя, и становится лучше, чем был, если восходит. Говорю о восходящем сознании, ибо Видим и Знаем множества нисходящих. Процесс нисхождения, или инволюции, духа в каждодневности почти незаметен, но в веках Видим, как одни поднимаются по лестнице жизни, в то время как другие нисходят. Можно легко представить себе, куда поднимаются одни и куда спускаются другие. Путь вверх - к Свету, путь к бездне - во тьму. Так в каждодневности малой совершает свой путь человек - во тьму или к Свету.

1965 г. 398. ...не следует удивляться, когда по временам оболочки будут стремиться вибрировать на волне низших желаний. Их приходится держать в узде до полной замены материи, грубой материи - более тонкой. Семь подразделений ее, хотя бы только одной астральной оболочки, показывают степени этой разреженности. Пока не утверждена высшая материя, нельзя рассчитывать на то, что неочищенная оболочка не будет реагировать как на внешние нечистые воздействия, так и на свои собственные нечистые мысли, если таковые допущены. ...борьба, сопровождающая восхождение духа, не прекращается никогда, ибо за высоким следует высшее, а за ним - высочайшее. И к слоям пространства, которые, утончаясь, поднимаются в сияющие высоты, надо приспособлять и утончать свои соответствующие проводники.

1970 г. 692. ...новые оболочки, еще не отравленные темными деяниями, дают духу и свободу выбора и возможность избрать другую линию поведения, направленную не во тьму, но к Свету. В этом преимущество нового воплощения: нет прежних условий плотного окружения, и оболочки новые - все можно начинать заново и бороться со старыми нагромождениями, если дух того хочет. Одни духи, проходя через очередные воплощения, идут по восходящему пути, другие - по нисходящему. Но те и другие имеют свободу выбора и новые возможности двигаться в желаемом направлении. И только сознательные служители тьмы и темные сущности всех ступеней избирают направление по нисходящей спирали сознательно. Но они отличаются от духов обычных тем, что в промежутках между воплощениями пребывают в Avitchi, в сферах, соответствующих их сущности. Всех подробностей охватить невозможно, ибо имеются и отклонения, и исключения из общей нормы. К тому же, как бы низко ни пал дух, он всегда может обратиться к Свету, если захочет.

1972 г. 158. (М. А. Й.). Одни сознания идут вверх, другие вниз. Вниз идущих много. Это обреченные души, если силы в себе не найдут вновь подняться.

1972 г. 343. (М. А. Й.). ...человек каждое мгновение нов, то есть уже не такой, каким был раньше. Хуже или лучше - зависит от того, движется ли он по восходящей или нисходящей спирали. Есть духи, которые восходят, а есть которые опускаются все ниже и ниже. И доброе и темное начала в человеке имеют тенденцию к развитию. На месте ничто не стоит.

1972 г. 402. Мыслеформы, наполняющие сознание человека, соединяют его не зримыми физическим зрением нитями с определенными сферами пространства, созвучными с характером и природою этих мыслеформ. Нити эти обладают большою магнитною силой, притяжение которой преодолевает легко и свободно земные расстояния. Таким образом, все люди мышлением своим объединяют и связывают себя с определенными сферами Тонкого Мира, соответствующими светоносности или отемненности их мыслей. Так, каждый человек, живя на Земле, уже принадлежит тем или иным слоям Надземного Мира. Слои эти, начиная с низших и тяжких, поднимаются все выше и выше, достигая высот и степени светоносности, неописуемых словами. Связь с Иерархией Света связует и объединяет со Светом. Связь с иерархией темных - с тьмою. Так, выбор свободный направления - вверх или вниз, во тьму или к Свету - решает судьбу человека. Но направление это утверждается человеком на Земле, когда среди плотных условий и плотного окружения и вещей его внутреннее состояние и мысли создают невидимый, но реальный мост связи с теми или иными сферами Незримого Мира, незримого для глаза земного, но яркого, зримого и действительного для тонкого зрения.

на одной и той же ступени могут оказаться люди, идущие вниз и идущие вверх

Это следует из того, что говорит Е.П., Учение ЖЭ и Учение Храма. И, конечно, понимаешь, что чем выше к Свету поднялся человек, тем более сильные сознания нисходящей линии ему противостоят, тем ожесточёнее борьба, которую практически не видят те, кто имеет неразвитое сознание, которому противостоят такие же, начавшие падение.

Инволюцией в прямом смысле этого слова можно считать лишь падение духа с высоты, им достигнутой, вниз ...

В одном из своих Посланий ап. Павел говорит:

Флп.3:16. до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.

Опасно отходить от достигнутого...

То, что для одного (недостигшего определённой "высоты") может быть движением к свету, для другого - падением. Тогда понятно, почему предлагается объединяться по сознанию.

[LuckyStrike]

То, что для одного (недостигшего определённой "высоты") может быть движением к свету, для другого - падением. Тогда понятно, почему предлагается объединяться по сознанию.

Если лестница жизни одна и на одной и той же ступени этой лестницы сознания могут встретиться как восходящие так и нисходящие, то не будет ли Ваше «объединение по сознанию» объединением светлого с темным(как вариант вполне возможный)?
Хотя почему бы и нет?
Допустим я темный, а вы светлый. Тогда естественно я много мудрее вас потому что я уже был там куда вы идете, а значит могу что-то подсказать вам полезное. Например, на одной какой-то ступени живут рядом сострадание и суровость. Тот кто восходит будет иметь ведущим качеством сострадание, а ведомым суровость. И напротив, нисходящий имеет суровость в приоритете, а сострадание лишь адресное. Правильный вывод напрашивается сам собой, т.е. что в себе раздувать, а что приглушать. Поэтому вполне возможен симбиоз взаимовыгодный сотрудничества, например - я вам знание, вы мне энергию. Согласны на такое «сотрудничество по сознанию»?