Гражданское общество

[Василина]

Сообщение от Дамин

Тут надо крепко разбираться. Сразу возникла куча вопросов.
Критерии зрелости сознания. Критерии достойной жизни. (один рад когда банально сыт)
И еще, как-то не сочетаются вместе достойная(???) жизнь и духовность. Вроде, подвижники не искали достойного бытия.

А как же с болезнями и неблагополучием , которые называются в священных писаниях Посещением Господа???

Я думаю, что тут надо четко определиться в каком поле мы рассуждаем. Если мы говорим о гражданском обществе для разумного построения государства, его внутренних и внешних отношений, то мы примеряем на себя как бы роль управляющего. И вот представьте, что Вы как управленец своим домом и иным имуществом рассуждаете примерно так: а если я наведу порядок в своем доме, разумный комфорт и обеспечу благополучие таким образом себе и моим соседям хотя бы тем, что у них под боком не будет помойки, не нарушу ли я принцип духовности? А как же меня посетит Бог? Ведь, Бог посещает и в хаосе тоже? Согласитесь что это было бы не разумно. Также и управляющий государством, должен ли создавать "беспорядок", дабы быть уверенным, что таким образом пресекает бездуховность?
Т.е., в рамках рассуждения об устройстве государства, нам нельзя отклоняться от этой выбранной линии. И хирург, делая операцию, не может брать на себя ответственность не сделать ее, потому что это вмешательство в "планы Бога".
Итак, государственное устройство - эт формирование определенного порядка. Насколько близок к божественным законам такой порядок остается открытым вопросом, но оправдывать формирование государства "как помойки", чтобы препятствий для Бога не было, разве это адекватно?
Бог всемогущ и нет ему преград. Но мы и наше государство должны творить максимально чисто, стремясь к максимальному созвучию с ним.
Социальная справедливость - в нашем традиционном религиозном понимании ближе к принципам божественного мироздания, чем несправедливость в любой ее форме.
Что мы выбираем творить "своими руками"? Свет? Или тьму?
Вот за это мы и несем ответственность.
И такую же отвественность несут те, кто у руля страны.
И если мы будем декларировать изначально нечто разрушительное (т.е. война, болезни, несчастья, нищета - это оправдано и это не нужно искоренять, поскольку это есть духовность), то мы развязываем руки тем, кому это выгодно, как минимум. И смиряемся и со своим невежеством и поощряем и провоцируем невежество и порочность верхушки, по моему мнению.

[Василина]

Сообщение от Восток

Если рассмотреть видимую историю человечества - то чаще происходило наоборот - развитое гражданское общество заражённое потребительством и мещанством приводило многие народы к деградации и упадку. И Наоборот - часто так бывало, что народы находившиеся в тисках страшных обстоятельств поднимались и крепли.

А если посмотреть на трущобы? Грабеж, наркомания, разврат, масса других пороков, которые плодит нищета.

[Восток]

Сообщение от Василина

И такую же отественность несут те, кто у руля страны.

. И все их действия - всего лишь отражения чаяний народа. Поэтому в сущности нет никаких руководителей - есть выбор, ценности самих жителей.

Сообщение от Василина

И если мы будем декларировать изначально нечто разрушительное

Самые громкие нынче деклараторы мира и всего всего наилучшего и передового - Соединённые Штаты Америки...
Поэтому и спрашивал в начале с целью выяснить - а что конкретно? Сытость, бесплатность, доступ к дешёвым благам, обеспечение возможность НЕ служить в армии - всё это - главные ценности?

[Василина]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что такое "народ" как ценность? Мгновенное исполнение любых желаний любого представителя этого народа?

Упрощенно - это примерно так. Ни какой-то толстосум сидит и думает, как бы мне поиметь народ для своих целей, а государство так устроено, чтобы взаимное сотрудничество с народом было выгодно обоюдно и чтобы цели государства были ориентированы на людей и на человеческие ценности.
По моему мнению, Вы зачем-то задаете вопросы, которые по качеству гораздо ниже вашего понимания. Хотя я могу заблуждаться.
Я думаю, что человеку, в котором сохранено человеческое, не нужно это объяснять.
Однако, допускаю, что сейчас может сработать разность женской и мужской психологий.
У нас у женщин "лишь бы мужик не пил" примерно так. Созидание и сохранение жизни, ее качество.
Жизнь - как подготовка к беременности, вынашивание и рождение мира. Забота и попечение о нем. Как-то в этом направлении в норме.
У мужчин, по моим наблюдениям, как-то иначе.Но тут мне труднее уже сориентироваться и в рассуждениях пришлось бы опираться на нечто не совсем мое естественное, но объективное "извне".

[Дамин]

Мы беседуем о гражданском обществе. На сегодняшний день на планете утвердился капитализм. Разве капиталист заинтересован в гражданском обществе??? Ведь сознательный гражданин сразу же захочет справедливости. Опять приходим к противоречию. Государство и его мощный принудительный аппарат и сознательный гражданин ? Не будет сознательный гражданин воровать и тюрьма для него не нужна.
Зрелый уровень сознания и капитализм с его издержками.... Я не понимаю. Я считаю лично себя сознательным человеком и капитализм мне органически не нравится.
Мне очень хочется понять кто будет формировать "зрелый уровень общественного сознания" ? До сих пор я считал, что внешним усилием изменить сознание невозможно. Только сам и под влиянием жизни. Собственно всем нам и дана жизнь для этого.
Существует Карма страны и слагается она из карм ее граждан.
Один уважаемый форумчанин часто говорит, что эволюция складывается под ударами и взрывами. Нет другого способа изменить, подвинуть сознание людей.
Вообще, вопрос этот очень непростой. Чуть перегнул в ту или другую сторону и получай либо диктатуру либо анархию....

[Василина]

Сообщение от Восток

. И все их действия - всего лишь отражения чаяний народа. Поэтому в сущности нет никаких руководителей - есть выбор, ценности самих жителей.

Самые громкие нынче деклараторы мира и всего всего наилучшего и передового - Соединённые Штаты Америки...
Поэтому и спрашивал в начале с целью выяснить - а что конкретно? Сытость, бесплатность, доступ к дешёвым благам, обеспечение возможность НЕ служить в армии - всё это - главные ценности?

Это примерно так. Стремление к гуманизму и социально-экономическому процветанию и справедливости, разумное отношение к планете. Перестать быть волками друг другу, формировать общество в противоположном направлении.
Вообщем, в принципе, можно максимально возможно приблизить устройство государства к соответствию заповедям.
Представьте, что вокруг одни праведники и общество вот так праведно устроено, управляют им мудрецы, только это суть, а форма все таже"мудрецы - чиновник -, наша голова", а народ ведующий и праведный. Вот в этом направлении мне видится формирование гражданского общества.

[Восток]

Сообщение от Василина

А если посмотреть на трущобы? Грабеж, наркомания, разврат, масса других пороков, которые плодит нищета.

Ну и это так же - и ещё тысяча социальных язв... всё это чаще признак обществ с "развитым гражданским сознанием" ...
При Союзе этого небыло - так как иные ценности были в сознании у людей. Как только эти ценности снизились до жвачки и джинс, тёплых мест и импорта - Союз и развалился. И у нас трущобы начали появляться... о в любом случае не в таком виде как в Штатах.

Отсюда какой вывод? Развитое в социальном отношении общество возможно лишь при достаточно развитом уровне сознательности, духовности, чёткой иерархии ценностей у самих жителей. Пока урки ходят в героях - пока воровать не станет невыносимо стыдно - никакого порядка ни от какой власти не дождёшься - и виноватых искать бессмысленно.

[Василина]

Дамин, конфликт как обязательный и необходимый элемент развития? Или это лишь уровень, необходимость невежества? Но это уже философские вопросы. Если Бог гармоничен во всем, а просто в невежесте мы эту гармонию не осознаем, то логично было бы предположить, что уровень ведания - это уровень гармоничного развития, в котором нет уже необходимости (даже естественности) никаких пинков. Но о таком уровне сознания общества пока приходится только отдалено мечтать.)))

[Восток]

Сообщение от Василина

Стремление к гуманизму и социально-экономическому процветанию и справедливости, разумное отношение к планете. Перестать быть волками друг другу, формировать общество в противоположном направлении.

Это всё правильные, красивые и заманчивые направления.
только вот проблема - Тех кто может навести минимальный порядок хотя бы в собственном ВУЗе, ЖКХ, или дворе - практически нет. Деловые все в делах, хитрые в чиновниках, народ в проблемах. Остались те кто лишь говорят. И то, чтобы их слушали надо найти струнку - ЗАВЕСТИ, пожаловаться, повозмущаться... Правильно? Кто пытался (хотя бы) в малой группе людей вокруг себя - прийти к правильному пониманию истинных ценностей? Один на тысячу недовольных возмутителей?
И каков результат вокруг?

[Дамин]

Жизнь меня научила не стараться кого-то "переделать". Как правило. это пустая трата времени и сил и часто приносит нежелательный результат. Поэтому, центр своих усилий я перенес вовнутрь себя. Делаю то, что подсказывает Учение и моя совесть и не сильно переживаю о внешнем несовершенстве. Все придет в свой срок. Иерархия существует и каждый занят на своем Посту целесообразным делом. И у каждого из нас свой пост и своя маленькая сфера. Делай что дОлжно и пусть будет то, что будет.

[Восток]

Сообщение от Дамин

Жизнь меня научила не стараться кого-то "переделать".

Это очень правильно. Просто у любого явления есть другой полюс. Где заканчиваешься "ты" и начинается "другой"? Относительно еды и штанов понятно... но вот например относительно таких вещей как успех, уверенность, судьба, убеждённость... Друзья, семья, знакомые, сослуживцы...
Когда дети немного подросли и стали задавать вопросы - я понял что надо как-то рассказывать про Союз. Про то как всё было - как же это сделать чтобы не наворотить и не соврать... А они товарищи очень критичные и заковыристые. Вобщем та ещё проблема - если всё было так классно - то почему развалилось? И ещё сотня не помню каких вопросов. ... я уже не помню что говорил, но через неск лет однажды они себе сделали белые футболки с надписью СССР)))) Вместе с дочкой перечитывали Горького с Чеховым...
А ещё иногда приходится говорить и с друзьями. И ведь у кого что в голове - но всё равно нащупывается - и в этом радость - какой-то единый общий корень.

[Дамин]

Согласен. Тонка и извилиста граница между внешним и внутренним и всякий раз надо точно определять её, руководствуясь интуицией и другими тонкими "аппаратами".

[Said]

Сообщение от Дамин

Похоже с Богом стало правдивее.

скорее пафоснее.

[Василина]

Сообщение от Восток

Это всё правильные, красивые и заманчивые направления.
только вот проблема - Тех кто может навести минимальный порядок хотя бы в собственном ВУЗе, ЖКХ, или дворе - практически нет. Деловые все в делах, хитрые в чиновниках, народ в проблемах. Остались те кто лишь говорят. И то, чтобы их слушали надо найти струнку - ЗАВЕСТИ, пожаловаться, повозмущаться... Правильно? Кто пытался (хотя бы) в малой группе людей вокруг себя - прийти к правильному пониманию истинных ценностей? Один на тысячу недовольных возмутителей?
И каков результат вокруг?

Я пыталась. И так в прошлом сложилось, что была у меня гос. должность солидная. Но я надорвалась и потеряла веру в то, что могу что-то изменить. Система уничтожает и сминает тех, кто не вписывается в нее, а уж тех, кто пытается грести против потока тем более.
И что страшно лично для меня, совсем немногие уже понимают, что это очень правильные мысли.
Для них уже норма в том, что кому-то на золотой унитаз нужнее и важнее, чем ребенку на необходимые лекарства и лечение, которые могли бы дать ему шанс на жизнь без мучений или даже выздоровление.

[Василина]

Сообщение от Дамин

Мы беседуем о гражданском обществе. На сегодняшний день на планете утвердился капитализм. Разве капиталист заинтересован в гражданском обществе??? Ведь сознательный гражданин сразу же захочет справедливости. Опять приходим к противоречию. Государство и его мощный принудительный аппарат и сознательный гражданин ? Не будет сознательный гражданин воровать и тюрьма для него не нужна.
Зрелый уровень сознания и капитализм с его издержками.... Я не понимаю. Я считаю лично себя сознательным человеком и капитализм мне органически не нравится.
Мне очень хочется понять кто будет формировать "зрелый уровень общественного сознания" ? До сих пор я считал, что внешним усилием изменить сознание невозможно. Только сам и под влиянием жизни. Собственно всем нам и дана жизнь для этого.
Существует Карма страны и слагается она из карм ее граждан.
Один уважаемый форумчанин часто говорит, что эволюция складывается под ударами и взрывами. Нет другого способа изменить, подвинуть сознание людей.
Вообще, вопрос этот очень непростой. Чуть перегнул в ту или другую сторону и получай либо диктатуру либо анархию....

Нет. Капиталист как раз заинтересован в обратном. Потому и делается все, чтобы никто с властей спросить не смог. Чтобы люди были и на уровне сознания и на уровне бытия лишь марионетками в руках кукловодов.
Согласна с тем, что пока духовность не будет на должном уровне, не будет и нужного уровня государства.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Василина

Упрощенно - это примерно так. Ни какой-то толстосум сидит и думает, как бы мне поиметь народ для своих целей, а государство так устроено, чтобы взаимное сотрудничество с народом было выгодно обоюдно и чтобы цели государства были ориентированы на людей и на человеческие ценности...

В конечном итоге Ваши рассуждения придут философии личного эгоизма или к философии "разумного эгоизма". Человеческие личные желания безграничны и практически всегда входят в противоречие с такими же желаниями других людей. Человек "хочет жить в комфорте", и не хочет жертвовать своим комфортом - проявлять заботу о ближнем, лишатся чего-то ради другого. Личный комфорт всегда будет за счет кого-то ближнего или дальнего.
Философия так называемого "гуманизма" ставит во главу угла ценность человеческой жизни, но при этом эта философия ничего не говорит о качестве этой жизни.

[Василина]

Для начала хотя бы взять за основу принцип социальной справедливости и более человечного отношения друг к другу.
И это уже изменило бы качество жизни многих.
Жертвовать для человека естественно, по моему мнению. Стремление к личному комфорту и безопасности у зрелого человека связано с пониманием того, что любой раковый процесс в обществе - это и его дискомфорт, а также потенциальная угроза ему или его детям. Ощущение единства с планетой и понимание того, что безобразное отношение к ней - это лишение качественности жизни потомков или вообще возможности их жизни - тоже присуще сознательному и зрелому человеку.
Когда же человек вынужден круглосуточно "крутиться" в быту, элементарно для того, чтобы выжить, при этом постоянно чувствовать несправедливость и необходимость грызться за эту жизнь и грызть других, чтобы выжить. Когда он ощущает свю брошенность и ненужность в случае того, если он вдруг окажется слабым и невыгодным этому обществу и когда он чувствует постоянную свою уязвимость через нечеловеческие условия жизни, тогда слишком много искушений впасть как раз таки в жесточайший вид эгоизма и невежества, в порочность.

[Восток]

Сообщение от Василина

Когда же человек вынужден круглосуточно "крутиться" в быту, элементарно для того, чтобы выжить, при этом постоянно чувствовать несправедливость и необходимость грызться за эту жизнь и грызть других, чтобы выжить.

Так что же заставляет человека грызться? Только социальная несправедливость?

Пример 20-го века Росссии показывает чёткие закономерности - когда человеку было действительно тяжело (царский период) - он просыпался, боролся и проявлял стремления к улучшению И наоборот - сытый застой, социальная защищённость (Брежневский период) привели к равнодушию, мещанству и духовной деградации.

[Василина]

Опять же, вроде Вы писали о том, что необходим уровень осознанности такой, чтобы было стыдно воровать. Неужели мы допускаем, что это предел уровня осознанности общества, в котором для пробуждения и роста зрелости (духовности) сознания необходим только кнут? Т.е., для не совершения преступления необходима только тюрьма, а не определенный уровень нравственной зрелости общества? Нам бы надо уже хотя бы учиться мыслить не в садо-мазо модели, по моему мнению. И так эта ментальность влипла уже в наши стереотипы мышления.
И потом, неравнодушно сейчас друг друга крошить - это что вариант?
Вижу, что в теме участвуют в основном мужчины.Так вот, поразмыслить вам тему "подкину". Ребенок в утробе матери разивается в некой гармонии и только так он может успешно родиться. Если он вступит в конфликт с организмом матери, то это может погубить обоих. Поэтому природная, естественная гармония - это также залог разития и обновления, а не только как у вас, у мужчин, "поиграл мускулами или потренировал их приобретая опыт преодоления препятствий" и с какой-то вероятностью стал сильнее и успешнее.

[Восток]

Сообщение от Василина

Вижу, что в теме участвуют в основном мужчины.Так вот, поразмыслить вам тему "подкину". Ребенок в утробе матери разивается в некой гармонии и только так он может успешно родиться. Если он вступит в конфликт с организмом матери, то это может погубить обоих. Поэтому природная, естественная гармония - это также залог разития и обновления, а не только как у вас, у мужчин, "поиграл мускулами или потренировал их приобретая опыт преодоления препятствий" и с какой-то вероятностью стал сильнее и успешнее.

Тут Вы поспешили... ))) Мы и есть главные почитатели Великой Матери. И решение о котором говорим есть решение как раз таки гармоничное - без кнутов и тюрем. Время кровавых революций должно быть оставлено - нынче требуется революция всего человеческого существа.
А теперь посмотрите на свои первые посты в теме. Именно по ним получается - что мол требуется срочный кнут. Потому как путей, анализа глубокого причин у Вас не указано - лишь нагнетение вокруг проблем - причём сугубо вокруг проблем насущно-материальных. Нехватка, проблемы, предатели, виноватые... Так ведь Вы начали?
И когда такое "раскачивают" - всё кончается только майданом. Это логика. Это показательный опыт всех стран.

Сообщение от Василина

Опять же, вроде Вы писали о том, что необходим уровень осознанности такой, чтобы было стыдно воровать. Неужели мы допускаем, что это предел уровня осознанности общества, в котором для пробуждения и роста зрелости (духовности) сознания необходим только кнут? Т.е., для не совершения преступления необходима только тюрьма, а не определенный уровень нравственной зрелости общества? Нам бы надо уже хотя бы учиться мыслить не в садо-мазо модели, по моему мнению. И так эта ментальность влипла уже в наши стереотипы мышления.

Разве для того чтобы было стыдно нужна тюрьма и кнут? Почему такой странный вывод? Кнут как раз приведёт к страху, ненависти и желанию сделать вопреки. Не к стыду.
Стыд - это как раз таки хоть какое-то проявление совести. Это и нужно воспитывать.
Другое дело - КАК.