Критический анализ фрагментов статьи МАНАСА.

[Д.И.В.]

Критический анализ фрагментов статьи МАНАСА
"Эзотерическое строение человека".


В теме "КАРМА - Закон следствий по их причинам" MANAS указал на его статью по адресу:

http://arupa-manas.narod.ru/PE/glav3.htm

И , в продолжение той темы:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=20856#20856

здесь, мне хотелось бы кратко коснуться некоторых вопросов, которые он затронул в начале своей работы.
Я думаю, что MANAS не будет против (как не буду против и я), если наши уважаемые виртуальные собеседники также выскажут их мысли по этому поводу. Думаю, что MANAS не согласится с некоторыми моими замечаниями (по крайней мере сразу) - и тут наши собеседники и смогут помочь, выразив свое мнение по тому или иному вопросу, рассудив нас.

Пожалуйста, высказывайтесь по теме.

__________________________________________________ ____

1. MANAS писал(а):"Экзотерическое строение человека всем хорошо знакомо. Мы поговорим об эзотерическом.
Кроме физического мира жизнь человека протекает ещё в нескольких мирах. Для пребывания в этих мирах человек наделён соответствующими телами. Совокупность и иерархия таких тел и будет пониматься под эзотерическим строением человека.
Для более полного понимания этой темы необходимо уделить внимание вопросу терминологии. Для описания эзотерического строения человека я буду использовать такой термин как «принцип». Могут спросить, о принципах чего идёт речь. О принципах истинного Эго. Данный термин достаточно устоявшийся в эзотерике и наиболее универсален для описания того, о чём мы станем говорить ниже. Часто можно встретить употребление таких терминов как «тело», «тонкое тело», «оболочка», однако они не универсальны и подходят для описания не всех принципов. Так, например, нельзя этими терминами описать Атмана – первый принцип. Это станет более понятно, когда мы подойдём к рассмотрению самих принципов".

1(а).MANAS писал(а):Экзотерическое строение человека всем хорошо знакомо. Мы поговорим об эзотерическом. Кроме физического мира жизнь человека протекает ещё в нескольких мирах. Для пребывания в этих мирах человек наделён соответствующими телами. Совокупность и иерархия таких тел и будет пониматься под эзотерическим строением человека.

Не во всех мирах человек может жить как "человек".
Например ТЕ, кто живут в Мире Огненном уже не могут быть названы людьми.
Для них существуют другие наименования.

1(б).MANAS писал(а): Для более полного понимания этой темы необходимо уделить внимание вопросу терминологии. Для описания эзотерического строения человека я буду использовать такой термин как «принцип». Могут спросить, о принципах чего идёт речь. О принципах истинного Эго. Данный термин достаточно устоявшийся в эзотерике и наиболее универсален для описания того, о чём мы станем говорить ниже.
Часто можно встретить употребление таких терминов как «тело», «тонкое тело», «оболочка», однако они не универсальны и подходят для описания не всех принципов.

Думаю, что эти термины «тело», «тонкое тело», «оболочка» - синонимы определения «принцип».

1(в).MANAS писал(а): «Так, например, нельзя этими терминами описать Атмана – первый принцип. Это станет более понятно, когда мы подойдём к рассмотрению самих принципов».

Но ведь Атман – он вообще не может быть описан, так как он соответствует Всевмещающему Пространству или Парабраману.
В древности одно лишь упоминание об этом вне святилища - каралось смертью.

Правда, в «Письмах Махатм» этому дается следующее определение:

«Дух или жизнь – неделимы. И когда мы говорим о седьмом принципе, это не качество, не количество, еще меньше форма, которые предполагаются, но скорее Пространство, занятое в этом океане духа результатами или следствиями (благими, как все таковые каждого сотрудника природы), запечатленными в нем». (Письмо№32)
__________________________________________________

2.MANAS писал(а): "Самой распространённой является нумерация принципов начиная с физического тела. Однако я буду использовать обратный подход. Это может создать для вас трудности при общении с людьми, использующими первый подход в нумерации, во избежание чего я постараюсь достаточно полно и понятно описать каждый из принципов в отдельности.
Такой мой подход к нумерации неслучаен. Дело в том, что все «тела» человека являются лишь оболочками Атмана (Духа), в которые он облачается по мере его погружения в более грубые слои. Именно вокруг Атмана идёт последовательное образование соответствующих оболочек, поэтому мы по праву можем считать его первым принципом. С другой стороны именно Атма является самым сокровенным принципом, поэтому описание иерархии человеческих тел мы начнём с физического, чтобы шаг за шагом отодвигать завесу неизведанного и от знакомого нам физического тела дойти до частички Божественного.
Как уже говорилось, в эзотерике выделяются семь принципов истинного Эго. Однако довольно сильно осложняется правильное понимание и осознание различия между разными принципами тем, что существует значительное отличие в определении их числа в разных восточных учениях, хотя во всех из них имеется общая основа".

2(а).MANAS писал(а): «Самой распространённой является нумерация принципов начиная с физического тела. Однако я буду использовать обратный подход. Это может создать для вас трудности при общении с людьми, использующими первый подход в нумерации, во избежание чего я постараюсь достаточно полно и понятно описать каждый из принципов в отдельности».

Не согласен с такой постановкой вопроса. Для того, чтобы нам считать от Атмана - необходимо совершенно определенно знать что это такое. Именно ЗНАТЬ. Не отвлеченно, но всем своим существом. Такое знание можно получить лишь став на Путь Адепта и пройдя последовательно все ступени ученичества. И лишь пройдя все эти ступени и став совершенным Адептом, лишь только тогда можно, обернувшись назад, считать от Атмана, взяв это наивысшее понятие как начало отсчета. Как можно брать за основу то, о чем мы не знаем ничего? Мы в своих представлениях идем от тела к Духу, но не наоборот.

2(б).MANAS писал(а): «Такой мой подход к нумерации неслучаен. Дело в том, что все «тела» человека являются лишь оболочками Атмана (Духа), в которые он облачается по мере его погружения в более грубые слои».

Абсолютно согласен со вторым предложением, что: «все «тела» человека являются лишь оболочками Атмана (Духа)» - это так. Но дальше, обратите внимание: «… в которые он облачается по мере его погружения в более грубые слои».
Если бы мы могли действительно сказать "Я" (при этом понимая, что такое это Высшее "Я" в отличие от обыкновенного земного "я"), - именно действительно сказать "Я" а не "он" - тогда нумерация от Атмана была бы правомочной.

Но это совершенно не означает, что мы не должны пытаться начать понимать, что это такое Высшее "Я" (именно "понимать", а не "понять").

"(Смотрите «Абхидхарма Кошаа Вьякхья», «Сутта Питака» и другие северные буддистские книги.
Во всех найдете Готаму Будду, утверждающего, что ни одна из Сканд не есть душа, ибо тело постоянно меняется:
"Нищенствующие! Знайте, что нет в человеке постоянного принципа,
и только наставляемый ученик приобретая мудрость, когда говорит: "Я есмь", – знает, что он говорит)."

"Письма Махатм" №70.

2(в).MANAS писал(а): «Именно вокруг Атмана идёт последовательное образование соответствующих оболочек, поэтому мы по праву можем считать его первым принципом».

И, тем не менее, первое, что человек осознает непосредственно в каждом новом рождении – это его физическое тело и его функции. Разве не так? Вспомните себя в детстве, лет в пять.
О каком «Атмане» или «астральном теле» тогда могла идти речь?

Но это не означает, что всего этого не было тогда вообще.
Это было, но это было недостижимо для нас в том возрасте…
Дело в том, что такие понятия как «Атман», «Астрал», «Ментал» и прочее – все это лежит в сфере интеллекта, который развивается с возрастом. И так для каждого обычного человека.
Исключение составляют Будды, которые могут (судя по книгам) перенести в новое воплощение часть знаний, а не вспоминать все заново, как это делает обычный человек.

2(г). MANAS писал(а): «Как уже говорилось, в эзотерике выделяются семь принципов истинного Эго. Однако довольно сильно осложняется правильное понимание и осознание различия между разными принципами тем, что существует значительное отличие в определении их числа в разных восточных учениях, хотя во всех из них имеется общая основа».

Древо Сефиротов, например, насчитывает ДЕСЯТЬ.
И Пифагор, говоря о Монаде, тоже имел в виду ДЕСЯТЬ.
И Е.П.Б в последних её работах говорила о ДЕСЯТИ.

__________________________________________________ __

3.MANAS писал(а):"Говоря об эзотерическом строении человека, нельзя не упомянуть о таком понятии как «душа». Если между понятием Духа и Атмана мы можем смело ставить знак равенства, то душа – это понятие сборное. Физическое тело, эфирный двойник, астральное тело и низший ум составляют низшую природу человека, а первые два принципа – высшую. Третий принцип испытывает влияние как высшей (духовное развитие), так и низшей (духовная деградация) природы. Эта триада второго, третьего и четвёртого принципов (Буддхи, высший и низший Манас) и составляют понятие души".

3(а).MANAS писал(а): «Говоря об эзотерическом строении человека, нельзя не упомянуть о таком понятии как «душа». Если между понятием Духа и Атмана мы можем смело ставить знак равенства…»

Согласен с Вами.

3(б).MANAS писал(а): «…то душа – это понятие сборное. Физическое тело, эфирный двойник, астральное тело и низший ум составляют низшую природу человека,…»

На мой взгляд, эфирный двойник, астральное тело и низший ум – это просто чувства и мысли человека, сосредоточенные на физическом теле, его потребностях и на тех окружающих условиях, в которых оно находится.

3(в).MANAS писал(а): « …а первые два принципа – высшую».

Так как тут Вы подразумеваете Буддхи (об Атмане я уже писал выше и приводил цитату из «Писем Махатм»), то что касается Буддхи – это Высшая Духовная интуиция человека. Надсознательное (в противоположность фрейдовскому подсознательному). Этот Принцип является суммой или следствием деятельности Низшего и Высшего разума с одной стороны и связующим звеном с еще более Вышестоящей ступенью – с другой. Это в общем. Конечно, это требует дополнения.

3(г).MANAS писал(а): «Третий принцип испытывает влияние как высшей (духовное развитие), так и низшей (духовная деградация) природы».

А тут речь идет о Маха Манасе или Высшем Разуме? То, что Махатмы называли «пятым принципом». Согласен с тем, что этот Высший Разум или Маха Манас испытывает «влияние как высшей (духовное развитие), так и низшей природы».
Решительно не согласен с термином «духовная деградация».
Природа не может деградировать. Это ей не свойственно.
Она инволюционирует или же "нисходит" (в противоположность эволюции или "восхождению").
Деградировать может только человек.

3(д).MANAS писал(а): «Эта триада второго, третьего и четвёртого принципов (Буддхи, высший и низший Манас) и составляют понятие души».

Можно не согласиться, так как Буддхи – это скорее Дух, скорее ближе к Духу:


"Одно из ваших писем начинается цитатой из моего собственного письма ...

«Помните, что в человеке нет постоянного принципа»;

и за этой фразой следует ваше замечание:

«А как обстоит дело с шестым и седьмым принципами?»

На это я отвечаю, что ни Атма, ни Буддхи никогда не были внутри человека -
это маленькая метафизическая аксиома, которую вы с успехом можете изучить у Плутарха и Анаксагора".

Это фрагмент из "Писем Махатм". В этом фрагменте письма, Учитель К.Х. цитирует его переписку с А.П.Синнеттом и отвечает на аналогичный вопрос, который тогда, в то время возникал, и который теперь и мы тут обсуждаем; (Письмо №69).

В «Письмах Махатм» (как Вы теперь можете видеть) Атман – Буддхи назван высшей дуадой, не принадлежащей человеку. Лишь после ухода с земного плана и после борьбы в Надземном (помните о «Стражах порога»?) Эго либо побеждает в последней и решительной схватке и слившись с Буддхи входит в состояние Девакхана, либо проигрывает… Что вы об этом знаете?



__________________________________________________ ___

4.MANAS писал(а):"Есть и другое часто встречающееся понятие, являющееся составной эзотерического строения человека – аура. В отличие от распространенного мнения, это не защитная оболочка. Также аура не является одним из тонких тел человека. Аура – это энергетическое излучение всех тонких тел человека. Также эманируют ауру и тела животных и даже вещи. Аура находится в прямой зависимости от степени духовного развития человека. Чем духовно человек более развит, тем аура его больше и богаче разнообразными оттенками. Аура неразвитого человека - серая, бесцветная или состоит из грубых, густых, темных красок, которыми выражаются его грубые страсти и эмоции. Аура человека духовно развитого - чистая, ясная и блещет всеми оттенками света и всеми цветами радуги. Каждая человеческая мысль, каждое его желание отражается игрой цветовых и световых оттенков в его ауре, благодаря чему люди, умеющие «читать» ауру по её излучениям, которые есть показатель нашего внутреннего содержания, могут видеть нашу душу, читают наши мысли как в открытой книге. Некоторым стоит задуматься, над тем, могут ли они гордится тем, что предстанет перед взглядами других.
У нормального, энергетически сбалансированного человека излучения его ауры идут, как иглы у ежа, прямо перпендикулярно его телу и оканчиваются заградительной пурпурной сетью. Сама по себе аура не является защитной оболочкой, но такими свойствами обладает её часть, называемая, как уже было указано, заградительной сетью. Этой сетью заканчивается аура, и её состояние напрямую зависит от состояния самой ауры. Если по каким-либо причинам психика человека не в порядке или расстроено его здоровье, то это тотчас отражается на его ауре. Концы излучений загибаются и опускаются книзу. В ауре получаются провалы, и заградительная сеть повреждается. Через всякую такую щель может проникнуть темные обитатели астрального мира".

4(а).MANAS писал(а): «Есть и другое часто встречающееся понятие, являющееся составной эзотерического строения человека – аура. В отличие от распространенного мнения, это не защитная оболочка».

Это, скорее, не только защитная оболочка.

4(б).MANAS писал(а): «Также аура не является одним из тонких тел человека. Аура – это энергетическое излучение всех тонких тел человека».

На мой взгляд, Аура – общее название для всех «тонких тел» человека. Ибо, если все тонкие тела в общем – это не излучение, то что же это тогда? Аура – буквально «огонь», тогда как «Люкс» - «свет».

Помните, древнейшее Братство Луксор? Это название состоит из двух слов: “Lux” – свет, и “Aur” – огонь.

4(в).MANAS писал(а): «Также эманируют ауру и тела животных и даже вещи».

В последнем случае – это мысли и чувства людей, которые входили в соприкосновение с этим предметом. Если, конечно, Вы не имеете в виду радиоактивную пластину или нечто в этом роде.

4(г).MANAS писал(а): «Аура находится в прямой зависимости от степени духовного развития человека. Чем духовно человек более развит, тем аура его больше и богаче разнообразными оттенками».

Но это сложно доказать или опровергнуть. Обычным людям.

4(д).MANAS писал(а): «Аура неразвитого человека - серая, бесцветная или состоит из грубых, густых, темных красок, которыми выражаются его грубые страсти и эмоции. Аура человека духовно развитого - чистая, ясная и блещет всеми оттенками света и всеми цветами радуги».

И это тоже трудно доказать. Ведь все это чужие наблюдения.

4(е).MANAS писал(а): «Каждая человеческая мысль, каждое его желание отражается игрой цветовых и световых оттенков в его ауре, благодаря чему люди, умеющие «читать» ауру по её излучениям, которые есть показатель нашего внутреннего содержания, могут видеть нашу душу, читают наши мысли как в открытой книге. Некоторым стоит задуматься, над тем, могут ли они гордится тем, что предстанет перед взглядами других».

По этому поводу, мне хотелось бы заметить следующее:
Все определения цветов, оттенков, все тонкие явления, одним словом ВСЕ что называется «Ясновидением, яснослышанием» и т.д. – все это невозможно развить правильно без Учителя.

Е.И.Рерих писала о том, что ей было дано Братством. У нее был Учитель.
Е.П.Б. писала в сотрудничестве с Махатмами. У нее был Учитель.

Но возникает вопрос, можно ли хотя бы что-то видеть, слышать и ощущать без Учителя?
В принципе – можно. Но тогда, в случае опасности, никто не поручится за то, что такой человек не очутится на грани нервного срыва, потеряв равновесие по причине непонимания истинного смысла того или иного явления. Учитель или, хотя бы признание ОДНОГО учения, как аксиому для себя, помогает сохранить равновесие и оберегает от "темных".

4(ж).MANAS писал(а): «У нормального, энергетически сбалансированного человека излучения его ауры идут, как иглы у ежа, прямо перпендикулярно его телу и оканчиваются заградительной пурпурной сетью. Сама по себе аура не является защитной оболочкой, но такими свойствами обладает её часть, называемая, как уже было указано, заградительной сетью. Этой сетью заканчивается аура, и её состояние напрямую зависит от состояния самой ауры. Если по каким-либо причинам психика человека не в порядке или расстроено его здоровье, то это тотчас отражается на его ауре. Концы излучений загибаются и опускаются книзу. В ауре получаются провалы, и заградительная сеть повреждается. Через всякую такую щель может проникнуть темные обитатели астрального мира».

Вот видите: «…излучения его ауры идут, как иглы у ежа»; «…оканчиваются заградительной пурпурной сетью»; «Концы излучений загибаются и опускаются книзу…»; «…получаются провалы,…»; – что это? Это все представления и образы, которые когда-то, какой-то Учитель создал для своих учеников. Учитель видел это все и на основании того, что он видел – он и создал эти определения, а потом уже ученики непосредственно ассимилировали весь этот опыт на практике. И уже потом все это попало в книги. Невозможно научиться плавать теоретически.

Вот, например, что сказано в "Озарении" насчет ауры:

"Поговорим об аурах. Яйцеобразная аура свойственна астральному телу. Самая обыкновенная, узкая, по всему телу излучаемая, до двух дюймов. По мере духовности она начинает расти от верхних центров. Сперва от солнечного сплетения, но потом повышается к мозговым центрам, образуя так называемую солнечную ауру. Приливы крови характерны для перемещения ауры, как бы ток напряжения перемещает свое давление. Даже возможны обмороки.
Наконец, излучение из нижних конечностей исчезает и собирается кругом. Находящийся в жизни организм делается особенно чувствительным. Особенно к звукам и цвету. Возможное спокойствие нужно в это переходное время. Десяти, пятнадцати дюймов бывает солнечная аура. Конечно, размеры её увеличиваются.
Несмотря на неудобство перехода ауры, можно поздравить, кто получает излучение верхнее. Осторожно надо создать возможность покоя. Потом как бы новая броня нарастает и нервы кожи приходят в твердое состояние. Поровну нельзя разделить физическое и духовное. Весы колеблются, и волны ходят по организму. Не надо называть это болезнью, но каждую минуту помогать организму укрепиться в новом состоянии". ("Озарение"; часть вторая; III-12).

4(з).MANAS писал(а): «Отрицательно сказываются на состоянии ауры такие состояния как раздражительность, гнев, страх. Раздражительность разлагает ауру изнутри, гнев моментально сжигает все её энергетические запасы, страх как бы замораживает её».

Видите, все те же образы и представления, взятые из книг.

__________________________________________________

5. MANAS писал(а):"Человек живет и проявляет свою деятельность на трех планах: на физическом плане - своими поступками, на астральном - своими желаниями, на ментальном - своими мыслями. Для каждого из этих планов человек обладает телом, или проводником сознания, из материи этого плана, которое служит ему средством для познавания этого плана и для общения с ним. Как уже говорилось выше, каждый из нас обладает физическим, видимым телом, с его пятью внешними чувствами, для общения и познавания видимого физического мира, и невидимыми телами: астральным, ментальным и другими - с их органами восприятия - из материи соответствующих планов, для приобретения опыта этих миров".

5(а).MANAS писал(а): «Человек живет и проявляет свою деятельность на трех планах: на физическом плане - своими поступками, на астральном - своими желаниями, на ментальном - своими мыслями».

Да, но есть еще и Мир Огненный.
Поэтому, на мой взгляд, мир астральный и мир ментальный – это два раздела Тонкого Мира.
Астральная и ментальная материя отличаются лишь по степени светимости – так говорит Учение и Е.И.Рерих.
Поэтому, одно из толкований Знака на Знамени Мира – это именно триединство Трех Миров – плотного, тонкого и огненного.

И если немного отступить от этого разговора, то да, я видел вот это Ваше замечание о том, что:

MANAS писал(а): По-моему, у Вас небольшая путаница в терминологии. Разрешите объяснить, насколько я это все усвоил: В АЙ под Тонким миром понимается в основном именно астральный мир. Другое дело, что любой мир можно назвать тонким, а тем более это удобно делать во множественном числе, т.к. материя каждого более высокого мира тоньше предыдущей. Под Миром Огненным в Учении понимается ментальный мир, но если быть более точным, то не просто ментальный, а его высшие области (для обозначения которых я употребляю выражение «арупа-манас»). А есть ещё в Учении такое понятие как «Надземное»… но это уже другая история.

Вы написали это в теме "КАРМА - Закон следствий по их причинам" в ответ на мое определение Тонкого мира

Здесь же, мне хотелось бы сказать, что мы НЕ ЗНАЕМ что такое "Мир Огненный". Не знаем или, скорее, не можем ощутить что это такое. Не можем ощутить всем нашим существом. Мы можем строить различные рассудочные предположения, но мы НЕ МОЖЕМ это знать, так как для такого знания необходимо не только йогически раскрыть "чакры" или "центры", но и огненно их трансмутировать. И не где-то "там", но именно на Земле и под руководством Учителя.

Интересно, что и в книге "Мир Огненный" не говорится о том, что такое Мир Огненный прямо и определенно.
Говорится лишь о пути к Миру Огненному.

В Мире Огненном не может быть земного рассудка – рассудок (как говорят источники) на пути к Миру Огненному трансформируется в иные механизмы мышления.

Но возвращаясь к нынешней теме:

5(б).MANAS писал(а): «Для каждого из этих планов человек обладает телом, или проводником сознания, из материи этого плана, которое служит ему средством для познавания этого плана и для общения с ним».

Согласен с этим утверждением.

5(в).MANAS писал(а): «Как уже говорилось выше, каждый из нас обладает физическим, видимым телом, с его пятью внешними чувствами, для общения и познавания видимого физического мира, и невидимыми телами: астральным, ментальным и другими - с их органами восприятия - из материи соответствующих планов, для приобретения опыта этих миров».

И с этим тоже можно согласиться. Пусть теперь это так для нас.
Но это совершенно не значит, что эти

представления

не будут трансформироваться.

Вот что говорится в "Озарении" по этому поводу:

"Невозможно отделить условия Земли от окружающего, ибо мир ментальный не имеет тесных границ. Опять надо сказать против астрального мира, ибо в будущем желательно значительно сократить эту стадию. Сейчас она неизбежна, но при развитии духа, проявление ментала приблизится.
DevaChan - место приятных сознаний, но вместе с тем опасное, ибо слабый дух не хочет расстаться с такой приятной станцией, ибо эта станция дает наибольшее нежелание опять трудиться. И когда настает время покинуть эту Валгаллу, ментал толкает на подвиг, но астрал находит место удобным для себя.
Именно дух не позволяет остановиться, ибо дух где-то глубоко помнит о мирах прекрасных. За всеми воспоминаниями живет невыразимое, прочное сознание возможности возвращения на Свет, откуда искра отлетела (...)
Некоторые мирятся легко с нарядностью астрала; но не найдете по себе: лишь кельи знания дадут путь".

("Озарение"; часть вторая; V-12).

__________________________________________________ __

6.MANAS писал(а): "Люди, достигшие высокого духовного развития, могут покидать своё физическое и даже свои астральное тело сознательно, могут принимать участие в жизни высших миров, потом возвращаться в свои покинутые тела и помнить все, что с ними происходило, тогда как люди неразвитые покидают своё физическое тело лишь во сне и, возвратившись из астрального мира, ничего об этом не помнят. Взаимоотношения между различными телами человека лучше всего понять, если проследить события, происходящие с человеком после того события, которое называется смертью человека".

6(а).MANAS писал(а): «Люди, достигшие высокого духовного развития, могут покидать своё физическое и даже свои астральное тело сознательно, могут принимать участие в жизни высших миров, потом возвращаться в свои покинутые тела и помнить все, что с ними происходило, тогда как люди неразвитые покидают своё физическое тело лишь во сне и, возвратившись из астрального мира, ничего об этом не помнят».

Да, Вы правы – и много тому подтверждений в книгах. Например, Е.И.Рерих в её «Огненном опыте» упоминала о Сестре Изар, которая покинула свое тело, отправившись на поиски «Дальних Миров». Её считали погибшей и только М. говорил, что «её домик (т.е., вероятно, физическое тело) все ещё ждет её, и говорил, что долгие годы она не возвращается, но добавлял, что Он думает, что она все-таки существует… и лишь в конце 20-х годов, в Индии, З.Г.Фосдик в своем дневнике, мельком упомянула, что Сестра Изар вернулась! Ей об этом рассказала Е.И.

Такое состояние отсутствия, в медицине определяется общим наименованием – «летаргический сон». Конечно – это только внешне. Внутренне, каждый впадающий в это состояние уносится в свои области безграничного пространства. На Востоке это состояние называется «самадхи».

6(б).MANAS писал(а): «Взаимоотношения между различными телами человека лучше всего понять, если проследить события, происходящие с человеком после того события, которое называется смертью человека».

Каким образом? Изнутри или снаружи?
Если снаружи – то тут, по-моему, все давно известно.
Все симптомы давно зафиксированы.
А если изнутри, то как об этом поведать другим?

__________________________________________________ _

7.MANAS писал(а): "Теософия разделяет семь человеческих начал на две группы: одна включает три высших начала, а другая - четыре низших. Первая, называемая высшей Триадой, есть неумирающая часть человеческой природы бессмертная индивидуальность, сохраняющаяся через все воплощения человека, его «дух», по христианской терминологии; четыре низших начала составляют его смертную, преходящую, природу".

7(а).MANAS писал(а): «Теософия разделяет семь человеческих начал на две группы: одна включает три высших начала, а другая - четыре низших. Первая, называемая высшей Триадой, есть неумирающая часть человеческой природы,…»

Именно «человеческой природы». До тех пор, пока человек имеет все семь принципов, Высшая Триада – неуничтожима.
Но так ли это для ТЕХ, кто погружается в состояние Нирваны? И можно ли ИХ назвать людьми?

__________________________________________________ _

8.MANAS писал(а): «Так же, прежде чем перейти к рассмотрению всех тел по очереди, думаю, будет полезно для читателя ознакомиться с таблицей, которая описывает соответствие конкретных цветов в тонких телах определённым качествам человека. Цветность имеют все тонкие тела; в одних цвета более выражены и имеют чёткие границы, в других неясны и переменчивы. Редко всё тело заполнено одним цветом (что свойственно временным резким состояниям), как правило в нём сочетаются разные цветовые оттенки».

Столбец 1:
Высокая духовность (ультрамарин)
Религиозное чувство, смешанное со страхом (грязно-голубой)
Сочувствие, симпатия (зелёный)
Приспособляемость (между зел. и защитным)
Эгоизм (коричневый)
Столбец 2:
Религиозные чувства, смешанные пылкой любовью (фиолетовый)
Высочайший интеллект (светло-жёлтый)
Любовь к человечеству (розово-сиреневый)
Ревность (коричневый в красную крапинку)
Скупость (густо красный, коричневатый)
Столбец 3:
Служение и поклонение благородному идеалу (светло-голубой)
Сильный интеллект (оранжево-жёлтый)
Неэгоистичная любовь (розовый)
Обман (коричневато-серый)
Гнев (красный)
Столбец 4:
Чистое религиозное чувство (насыщенно-голубой)
Низший тип интеллекта (оранжево-охряный)
Эгоистичная страсть (разводы тёмно-красного с коричневым)
Страх (серо-фиолетовый)
Чувственность (тёмно-красный, как мясо)
Столбец 5:
Эгоистичное религиозное чувство (грязные чёрно-синие разводы)
Гордость (ярко-красный)
Чистая любовь (розово-малиновый)
Депрессия (коричневый, умбра)
Злость (чёрный)

Таблица цветов взята из книги Ч.Ледбитера и А.Безант «Мыслеформы». Если вы хотите более подробно ознакомится со значением цветов и их конкретных сочетаний в тонких телах, с цветограммами отдельных человеческих состояний, то так же советую прочитать книгу Ч.Ледбитера «Человек видимый и невидимый».

Опять же, думаю, что все эти цвета – все это, либо творчество воображения самих Ч.Ледбитера и А.Безант, либо то, что они слышали от их основной наставницы – Е.П.Блаватской. Но преподносить все это как какую-то незыблемую истину, на мой взгляд нельзя.

Что касается Е.П.Блаватской, то вот что можно найти в III-м томе «Тайной Доктрины», которую перевел А.Хейдок (первых два тома перевела Е.И.Рерих). Там даны соответствия цветов, нот, планет, металлов, частей тела и как все это относится к Семи Принципам микрокосма человека. Приведу здесь только цвета, планеты и принципы:

1.КРАСНЫЙ - Кама рупа. Соответствует Марсу.
2.ОРАНЖЕВЫЙ – Джива (Прана). Соответствует Солнцу.
3.ЖЕЛТЫЙ – Буддхи. Соответствует Меркурию.
4.ЗЕЛЕНЫЙ (черный) – Кама манас. Соответствует Сатурну.
5.СИНИЙ – Аурическая оболочка. Соответствует Юпитеру.
6.ИНДИГО (темно синий). – Манас. Соответствует Венере.
7.ФИОЛЕТОВЫЙ – Эфирный двойник. Соответствует Луне.
__________________________________________________ _

Д.И.В.

[Кайвасату]

Я думаю, что MANAS не будет против (как не буду против и я), если наши уважаемые виртуальные собеседники также выскажут их мысли по этому поводу. Думаю, что MANAS не согласится с некоторыми моими замечаниями (по крайней мере сразу) - и тут наши собеседники и смогут помочь, выразив свое мнение по тому или иному вопросу, рассудив нас.

Хочу только добавить, что я сам не инициировал обсуждение этой работы, хотя собирался это сделать в свое время (пока ещё я думаю рановато), поэтому прошу высказываться только четко и обоснованно, а не «нравится/не нравится» или «я бы написал по-другому». Отвечу только на замечания, реально представляющие интерес, в особенности если 1) благодаря плохому изложению я был неправильно понят 2) я допустил смысловые ошибки, которые вы нашли.

Не во всех мирах человек может жить как "человек".
Например ТЕ, кто живут в Мире Огненном уже не могут быть названы людьми.
Для них существуют другие наименования.

Д.И.В. это не по существу. Тут смотря что вы будете понимать под человеком. В эзотерике есть понятие «Истинный человек». Я об этом пишу в статье. Я, например, под истинным человеком понимаю троицу атма-буддхи-манас – «человеческую» монаду.
Так же есть ещё два разных подхода к толкованию человека:
1) человек – это «чело» - дух и «век» - 100 лет., т.е. человек – дух, живущий одну жизнь на Земле.
2) человек – это «чело» - дух и «век» - 100 лет., т.е. человек – дух, приходящий
Про истинного человека хорошо написано у Ледбитера в статье «монада».

Думаю, что эти термины «тело», «тонкое тело», «оболочка» - синонимы определения «принцип».

Синонимы – да. Но я уже писал, почему я использую не их, - они не уни не универсальны в этом плане.

Но ведь Атман – он вообще не может быть описан, так как он соответствует Всевмещающему Пространству или Парабраману.

Т.е. мне по-вашему следовало об этом вообще не писать и, описав 6 принципов, на седьмом поставить прочерк? Не занимайтесь непродуктивной критикой! Про то, что Атман не может быть описан я подробно писал в том разделе, который ему посвятил.

Не согласен с такой постановкой вопроса. Для того, чтобы нам считать от Атмана - необходимо совершенно определенно знать что это такое. Именно ЗНАТЬ. Не отвлеченно, но всем своим существом. Такое знание можно получить лишь став на Путь Адепта и пройдя последовательно все ступени ученичества. И лишь пройдя все эти ступени и став совершенным Адептом, лишь только тогда можно, обернувшись назад, считать от Атмана, взяв это наивысшее понятие как начало отсчета. Как можно брать за основу то, о чем мы не знаем ничего? Мы в своих представлениях идем от тела к Духу, но не наоборот.

Это Ваше мнение, и когда Вы будете писать об этом, то можете использовать другой подход. Я уже говорил, что на критику типа «нравится/не нравится» отвечать не буду. По-моему это тот самый случай. В письмах махатмы относятся к порядку нумерации принципов совершенно безразлично, возможно это задевает только Вас; для сути же дела это роли не играет.

Абсолютно согласен со вторым предложением, что: «все «тела» человека являются лишь оболочками Атмана (Духа)» - это так. Но дальше, обратите внимание: «… в которые он облачается по мере его погружения в более грубые слои».
Если бы мы могли действительно сказать "Я" (при этом понимая, что такое это Высшее "Я" в отличие от обыкновенного земного "я"), - именно действительно сказать "Я" а не "он" - тогда нумерация от Атмана была бы правомочной.

Вы меня огорчаете, я рассчитывал на продуктивную критику и отыскание ошибок, которые я действительно мог допустить. Во-превых, в эзотерике уже есть понятие «Высшее Я» и, насколько я помню, это не Атман. А во-вторых, я имел в виду «принцип», а он мужского рода. Теперь Вы начинаете понимать, зачем я так много писал вступления, вводя терминjлогию описания?

И, тем не менее, первое, что человек осознает непосредственно в каждом новом рождении – это его физическое тело и его функции. Разве не так? Вспомните себя в детстве, лет в пять. О каком «Атмане» или «астральном теле» тогда могла идти речь?

Я даю нумерацию (которую считаю наиболее справедливой) от Атмана, НО описание принципов я веду начиная с 7-го ,т.е. с физического тела, именно затем, чтобы человеку, не знакомому с эзотерикой было проще это понять.

А тут речь идет о Маха Манасе или Высшем Разуме?

Список используемых мной терминов я привел в описании каждого принципа. Я не оперирую термином «Маха Манас». Назовем это просто «пятый принцип» или «третий принцип»

Решительно не согласен с термином «духовная деградация».
Природа не может деградировать. Это ей не свойственно.
Она инволюционирует или же "нисходит" (в противоположность эволюции или "восхождению").
Деградировать может только человек.

Забавно C удовольствием посмотрю, как Вы мне подробно обоснуете объективную разницу между инволюцией и деградацией. Если сможете, то я даже , пожалуй, заменю это слово. Хотя не заменю , по той простой причине, что тут даже «по Вашему» речь идет о деградации.

Можно не согласиться, так как Буддхи – это скорее Дух, скорее ближе к Духу:

Можно. А можно и согласиться. В данном случае это чисто теоретический вопрос терминалогии – что называть душа. Я в статье привожу примеры и других, частных пониманий этого термина.

"Одно из ваших писем начинается цитатой из моего собственного письма ...
«Помните, что в человеке нет постоянного принципа»;
и за этой фразой следует ваше замечание:
«А как обстоит дело с шестым и седьмым принципами?»
На это я отвечаю, что ни Атма, ни Буддхи никогда не были внутри человека -
это маленькая метафизическая аксиома, которую вы с успехом можете изучить у Плутарха и Анаксагора".
Это фрагмент из "Писем Махатм". В этом фрагменте письма, Учитель К.Х. цитирует его переписку с А.П.Синнеттом и отвечает на аналогичный вопрос, который тогда, в то время возникал, и который теперь и мы тут обсуждаем; (Письмо №69).
В «Письмах Махатм» (как Вы теперь можете видеть) Атман – Буддхи назван высшей дуадой, не принадлежащей человеку. Лишь после ухода с земного плана и после борьбы в Надземном (помните о «Стражах порога»?) Эго либо побеждает в последней и решительной схватке и слившись с Буддхи входит в состояние Девакхана, либо проигрывает… Что вы об этом знаете?

По поводу письма скажу, что тут ещё надо подумать, что он мел в виду, говоря, что они никогда не были внутри человека. Думаю, что тут однозначно сказать нельзя.
А по поводу Дэвачена, давайте сразу договоримся – мы обсуждаем конкретный текст, который посвящен эзотерическому строению человека. Вопрос воплощения, развоплощения, как и многие другие я собирался (и собираюсь) рассматривать в отдельных темах (не смотря на тесную их переплетенность). Эти темы ещё мной не написаны, и во многом это является причиной того, почему я не выносил статью на обсуждение.

Это, скорее, не только защитная оболочка.

Может Вы мне и стилистические замечания будете делать?

На мой взгляд, Аура – общее название для всех «тонких тел» человека. Ибо, если все тонкие тела в общем – это не излучение, то что же это тогда? Аура – буквально «огонь», тогда как «Люкс» - «свет».

Лично мне обозначение словом аура всех тонких тел кажется не правильным. Возможно при определенных подходах и в определенной терминологии тонкие тела и можно назвать излучениями, но для меня они есть определенная материя – определенная разновидность единой материи.

В последнем случае – это мысли и чувства людей, которые входили в соприкосновение с этим предметом. Если, конечно, Вы не имеете в виду радиоактивную пластину или нечто в этом роде.

Я не знаю, что такое «радиоактивная пластина», но я определенно имею в виду не наслоения людей. Скорее я имею в виду то, что фиксируется камерой Короткова по эффекту Кирлиан.

Но это сложно доказать или опровергнуть. Обычным людям.

Было бы желание…
Сейчас наука уже способна делать снимки ауры человека. Фотографии, основанные на эффекте Кирлиан, дают очень красочные примеры.

И это тоже трудно доказать. Ведь все это чужие наблюдения.

А существование Бога Вам не доказать? Вы меня удивляете. В эзотерике вы требуете доказательств? Научных? Вы ошиблись сферой.
Хотя отвечу, что в данном конкретном случае именно научные доказательства могут быть получены имеющимися у современной науки средствами.

По этому поводу, мне хотелось бы заметить следующее:
Все определения цветов, оттенков, все тонкие явления, одним словом ВСЕ что называется «Ясновидением, яснослышанием» и т.д. – все это невозможно развить правильно без Учителя.
Е.И.Рерих писала о том, что ей было дано Братством. У нее был Учитель.
Е.П.Б. писала в сотрудничестве с Махатмами. У нее был Учитель.
Но возникает вопрос, можно ли хотя бы что-то видеть, слышать и ощущать без Учителя?
В принципе – можно. Но тогда, в случае опасности, никто не поручится за то, что такой человек не очутится на грани нервного срыва, потеряв равновесие по причине непонимания истинного смысла того или иного явления. Учитель или, хотя бы признание ОДНОГО учения, как аксиому для себя, помогает сохранить равновесие и оберегает от "темных".

Согласен с Вами.

Вот видите: «…излучения его ауры идут, как иглы у ежа»; «…оканчиваются заградительной пурпурной сетью»; «Концы излучений загибаются и опускаются книзу…»; «…получаются провалы,…»; – что это? Это все представления и образы, которые когда-то, какой-то Учитель создал для своих учеников. Учитель видел это все и на основании того, что он видел – он и создал эти определения, а потом уже ученики непосредственно ассимилировали весь этот опыт на практике. И уже потом все это попало в книги. Невозможно научиться плавать теоретически.

Вы отчасти правы. Но Вы не берете во внимание другой аспект. Можно именно подготовиться теоретически к своей первой попытке поплыть (и так ведь и происходит зачастую: кто-то сам на практике постигает, а кого-то готовят тренеры, сначала теоретически.). Так же и одной из целей своей работы я ставил именно подготовку, пусть хотя бы теоретическую.

Вот, например, что сказано в "Озарении" насчет ауры:
"Поговорим об аурах. Яйцеобразная аура свойственна астральному телу. Самая обыкновенная, узкая, по всему телу излучаемая, до двух дюймов. По мере духовности она начинает расти от верхних центров. Сперва от солнечного сплетения, но потом повышается к мозговым центрам, образуя так называемую солнечную ауру. Приливы крови характерны для перемещения ауры, как бы ток напряжения перемещает свое давление. Даже возможны обмороки.
Наконец, излучение из нижних конечностей исчезает и собирается кругом. Находящийся в жизни организм делается особенно чувствительным. Особенно к звукам и цвету. Возможное спокойствие нужно в это переходное время. Десяти, пятнадцати дюймов бывает солнечная аура. Конечно, размеры её увеличиваются.
Несмотря на неудобство перехода ауры, можно поздравить, кто получает излучение верхнее. Осторожно надо создать возможность покоя. Потом как бы новая броня нарастает и нервы кожи приходят в твердое состояние. Поровну нельзя разделить физическое и духовное. Весы колеблются, и волны ходят по организму. Не надо называть это болезнью, но каждую минуту помогать организму укрепиться в новом состоянии". ("Озарение"; часть вторая; III-12).

Спасибо за цитату. Я не ставил себе целью сильно подробно останавливаться на понятии ауры, поэтому и не перелопачивал Учение в поисках цитат на эту тему.

Видите, все те же образы и представления, взятые из книг.

И что??? Вы видите в этом что-то отрицательное? Или неверное?

Да, но есть еще и Мир Огненный.
Поэтому, на мой взгляд, мир астральный и мир ментальный – это два раздела Тонкого Мира.
Астральная и ментальная материя отличаются лишь по степени светимости – так говорит Учение и Е.И.Рерих.
Поэтому, одно из толкований Знака на Знамени Мира – это именно триединство Трех Миров – плотного, тонкого и огненного.

И если немного отступить от этого разговора, то да, я видел вот это Ваше замечание о том, что:

Вы написали это в теме "КАРМА - Закон следствий по их причинам" в ответ на мое определение Тонкого мира

Здесь же, мне хотелось бы сказать, что мы НЕ ЗНАЕМ что такое "Мир Огненный". Не знаем или, скорее, не можем ощутить что это такое. Не можем ощутить всем нашим существом. Мы можем строить различные рассудочные предположения, но мы НЕ МОЖЕМ это знать, так как для такого знания необходимо не только йогически раскрыть "чакры" или "центры", но и огненно их трансмутировать. И не где-то "там", но именно на Земле и под руководством Учителя.

Я ещё раз готов сказать то, что сказал. Возможно, действительно, мне стоит исправить три мира на что-то вроде «в тонких мирах». А вот то, что в Живой Этике речь идет в основном только про 3 мира (некоторые намеки про буддхиальный мир все таки есть) – это Вы верно подметили. Почему так? Тут можно догадываться и спорить. Я думаю, что учитель М., давая Учение исходил прежде всего не из желания дать подробное исчерпывающее описание мироустройства, а из ближайших и актуальнийших задач, стоящих перед человечеством, реально оценивая их возможности.

Такое состояние отсутствия, в медицине определяется общим наименованием – «летаргический сон». Конечно – это только внешне. Внутренне, каждый впадающий в это состояние уносится в свои области безграничного пространства. На Востоке это состояние называется «самадхи».

Тут я не соглашусь. Следует отличить сознательное состояние, о котором мы говорим от летаргического сна. В первом случае человек самостоятельно вводит себя в это состояние и это полностью сознательный процесс, а второе в основном случается по причине внешних обстоятельств (обычно несчастных случаев), и по сути представляет собой процесс оооочень медленного выделения одного из тел человека (надо вспомнить, вроде бы астрального). Т.е. это своего рода нарушение нормального процесса, как если бы процесс засыпания заморозили ровно на середине.
Хотя я и допускаю случаи, когда медики констатировали летаргический сон при том, что на деле имелось что-то вроде самадхи.

Каким образом? Изнутри или снаружи?
Если снаружи – то тут, по-моему, все давно известно.
Все симптомы давно зафиксированы.
А если изнутри, то как об этом поведать другим?

Я имел в виду процесс «сбрасывания» тел после смерти и «надевания» при рождении

[quote]

7(а).MANAS писал(а): «Теософия разделяет семь человеческих начал на две группы: одна включает три высших начала, а другая - четыре низших. Первая, называемая высшей Триадой, есть неумирающая часть человеческой природы,…»

Именно «человеческой природы». До тех пор, пока человек имеет все семь принципов, Высшая Триада – неуничтожима. [quote]
Высшая триада не зависит от низших принципов сама по себе. Они её нужны лишь для проявления на соответствующих планах.

Но так ли это для ТЕХ, кто погружается в состояние Нирваны? И можно ли ИХ назвать людьми?

Не совсем понял, что Вы имели в виду под «так ли это». А считать ли их людьми ,- по-моему, это уже зависит от того, что мы понимаем под «человек».

Опять же, думаю, что все эти цвета – все это, либо творчество воображения самих Ч.Ледбитера и А.Безант, либо то, что они слышали от их основной наставницы – Е.П.Блаватской. Но преподносить все это как какую-то незыблемую истину, на мой взгляд нельзя.
Что касается Е.П.Блаватской, то вот что можно найти в III-м томе «Тайной Доктрины», которую перевел А.Хейдок (первых два тома перевела Е.И.Рерих). Там даны соответствия цветов, нот, планет, металлов, частей тела и как все это относится к Семи Принципам микрокосма человека. Приведу здесь только цвета, планеты и принципы:
%uote]Такое состояние отсутствия, в медицине определяется общим наименованием – «летаргический сон». Конечно – это только внешне. Внутренне, каждый впадающий в это состояние уносится в свои области безграничного пространства. На Востоке это состояние называется «самадхи».

Тут я не соглашусь. Следует отличить сознательное состояние, о котором мы говорим от летаргического сна. В первом случае человек самостоятельно вводит себя в это состояние и это полностью сознательный процесс, а второе в основном случается по причине внешних обке Е.И.Рерих Ледбитера. Да, честно говоря я и тогда долго думал, включать вообще эту цветовую таблицу в текст или обойтись вообще без описания конкретных цветов. Пожалуй стоит поменять таблицу Ледбитера на цитату из Блаватской.

[Д.И.В.]

____________________________________________

MANAS писал(а): "Хочу только добавить, что я сам не инициировал обсуждение этой работы, хотя собирался это сделать в свое время (пока ещё я думаю рановато), поэтому прошу высказываться только четко и обоснованно, а не «нравится/не нравится» или «я бы написал по-другому». Отвечу только на замечания, реально представляющие интерес, в особенности если 1) благодаря плохому изложению я был неправильно понят 2) я допустил смысловые ошибки, которые вы нашли".

Знаете Дмитрий, работы на такие темы, которые мы тут обсуждаем - они вообще пользуются довольно малым интересом. Это проза жизни. Спросите у Чернявского - он, как никто другой, это уже наверное понял.

Вы говорите, что "не инициировали обсуждение этой работы"?
И что из этого следует? Уж не хотите ли Вы сказать, что кто-то должен это делать за Вас? Извините за резкость высказываний, но лучше сказать Вам это откровенно.
Примите и не осуждайте.
И не вздумайте разочаровываться.

Просто обычные люди (не исследователи) не хотят слишком глубоко вдаваться в детали того, о чем писали Е.П.Б. и Махатмы.
Хотя, возможно что я и не прав, и Вы окажетесь более счастливым носителем истины, чем я.

MANAS писал(а):"Отвечу только на замечания, реально представляющие интерес, в особенности если 1) благодаря плохому изложению я был неправильно понят 2) я допустил смысловые ошибки, которые вы нашли".

Отвечаю также по пунктам:

1). Вы прекрасно все изложили с точки зрения теории.
2). Я не искал смысловых ошибок, но старался:

а) дополнить, то что Вы сказали и
б) выразить мое видение тех терминов, о которых Вы писали.

Похоже, что пока нас объединяет только теория или форма фраз. Мы не являемся сознательными учениками одного Учителя, и поэтому суть, которую мы вкладываем в термины - она различна.

"Д.И.В. писал(а):Не во всех мирах человек может жить как "человек".
Например ТЕ, кто живут в Мире Огненном уже не могут быть названы людьми. Для них существуют другие наименования".

MANAS писал(а): "Д.И.В. это не по существу. Тут смотря что вы будете понимать под человеком. В эзотерике есть понятие «Истинный человек». Я об этом пишу в статье. Я, например, под истинным человеком понимаю троицу атма-буддхи-манас –«человеческую» монаду. Так же есть ещё два разных подхода к толкованию человека:
1) человек – это «чело» - дух и «век» - 100 лет., т.е. человек – дух, живущий одну жизнь на Земле.
2) человек – это «чело» - дух и «век» - 100 лет., т.е. человек – дух, приходящий
Про истинного человека хорошо написано у Ледбитера в статье «монада».

MANAS писал(а): "Д.И.В. это не по существу. Тут смотря что вы будете понимать под человеком".

В данном конкретном случае, я понимаю под "человеком" того, кто воплощен в физическое тело. Того, кто живет на Земле. Воплощенное существо, в отличие от "развоплощенного". "Развоплощенное существо" не может быть названо "человеком".

MANAS писал(а): "Я, например, под истинным человеком понимаю троицу атма-буддхи-манас – «человеческую» монаду".

Да, но это пока мы на Земле и воплощены в физические тела.

Развоплощенные же существа могут быть разделены на III главных класса, о которых я уже писал вот тут:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=20856#20856

Повторюсь:

Человеческие развоплощенные существа (бывшие люди), делятся на три главных класса:

- Есть "кама-вачары" ("страстнЫе существа"). Они находятся в "кама-локе" ("мире желаний и страстей").
- Есть "рупа-вачары" ("существа имеющие форму", если буквально перевести). Они находятся в "рупа-локе" ("мире форм").
- И есть "арупа-вачары" ("существа не имеющие форму"). Они находятся в "арупа-локе" ("мире без форм").

Также, книги говорят и о других существах (или "девах").
Некоторые из Них намного выше нас, другие же, значительно отстали.

"1(в).MANAS писал(а): «Так, например, нельзя этими терминами описать Атмана – первый принцип. Это станет более понятно, когда мы подойдём к рассмотрению самих принципов».

"Д.И.В. писал(а): Но ведь Атман – он вообще не может быть описан, так как он соответствует
Всевмещающему Пространству или Парабраману".

"MANAS писал(а): Т.е. мне по-вашему следовало об этом вообще не писать и, описав 6 принципов, на седьмом поставить прочерк? Не занимайтесь непродуктивной критикой! Про то, что Атман не может быть описан я подробно писал в том разделе, который ему посвятил".

"MANAS писал(а): Про то, что Атман не может быть описан
я подробно писал в том разделе, который ему посвятил".

Правильно, Вы написали то, что и должны были написать.
И я написал то, что и должен был написать.
И Махатма М. тоже писал то, что можно было сказать по этому поводу.
И до Него, об ЭТОМ говорили то же самое:

А именно: "Дух или жизнь – неделимы. И когда мы говорим о седьмом принципе, это не качество, не количество, еще меньше форма, которые предполагаются, но скорее Пространство, занятое в этом океане духа результатами или следствиями (благими, как все таковые каждого сотрудника природы), запечатленными в нем".

(Письмо№32).

Вы же не думаете, что М.М. это Сам придумал?
И у Него тоже был Его Учитель.

"2(а).MANAS писал(а): «Самой распространённой является нумерация принципов начиная с физического тела. Однако я буду использовать обратный подход. Это может создать для вас трудности при общении с людьми, использующими первый подход в нумерации, во избежание чего я постараюсь достаточно полно и понятно описать каждый из принципов в отдельности».

"Д.И.В. писал(а): Не согласен с такой постановкой вопроса. Для того, чтобы нам считать от Атмана - необходимо совершенно определенно знать что это такое. Именно ЗНАТЬ. Не отвлеченно, но всем своим существом. Такое знание можно получить лишь став на Путь Адепта и пройдя последовательно все ступени ученичества. И лишь пройдя все эти ступени и став совершенным Адептом, лишь только тогда можно, обернувшись назад, считать от Атмана, взяв это наивысшее понятие как начало отсчета. Как можно брать за основу то, о чем мы не знаем ничего? Мы в своих представлениях идем от тела к Духу, но не наоборот".

MANAS писал(а):"Это Ваше мнение, и когда Вы будете писать об этом, то можете использовать другой подход. Я уже говорил, что на критику типа «нравится/не нравится» отвечать не буду. По-моему это тот самый случай. В письмах махатмы относятся к порядку нумерации принципов совершенно безразлично, возможно это задевает только Вас; для сути же дела это роли не играет".

MANAS писал(а):"Это Ваше мнение, и когда Вы будете писать об этом,
то можете использовать другой подход".

Я уже писал об этом. Вернее, сделал попытку написать, ориентируясь на более широкий круг. В той маленькой зарисовке я попытался всеми способами избегать сложных специальных определений. Хотел указать сноску, только вот что-то не нахожу в форуме. Жаль.
Зарисовка называлась "Семь русских матрешек - символ семи тел человека". Ну да ладно.

И еще:

MANAS писал(а):"В письмах махатмы относятся к порядку нумерации принципов совершенно безразлично, возможно это задевает только Вас; для сути же дела это роли не играет".

Нет, Махатмы не относились безразлично, но объясняли в каком случае следует как считать. Я опираюсь в данном случае на авторитет Махатм, так как считаю себя не настолько духовно продвинутым, чтобы вносить какие-то координальные изменения, не являясь даже учеником:

"Древние говорят о пяти постигаемых элементах – эфире, воздухе, воде, огне и земле и об одном непостигаемом элементе (для непосвященных), о шестом принципе Вселенной – назовите его Пуруша Шакти. Говорить же о седьмом вне святилища было бы наказуемо смертью. Но эти пять лишь дифференцированные виды единого. Человек является семеричным существом, или семеричным микрокосмом по отношению к Семеричному Макрокосму - Вселенной. Капля дождя так же связана с тучей, откуда она упала и куда с течением времени она вернется".

"Существует шестой принцип, отвечающий шестому принципу Буддхи в человеке.
(Чтобы избежать путаницы, запомните, что если рассматривать этот вопрос со стороны нисходящей шкалы - то абстрактное Все или вечный принцип будет численно обозначен как первый, а феноменальный мир как седьмой, вне зависимости от того будет ли он принадлежать человеку или же Вселенной;
если же рассматривать с другой стороны, то численный порядок будет в точности обратным но нам не разрешено называть его за исключением посвященных".

(Письмо №66).

___________________________________

"Д.И.В. писал(а): Решительно не согласен с термином «духовная деградация».
Природа не может деградировать. Это ей не свойственно. Она инволюционирует или же "нисходит" (в противоположность эволюции или "восхождению"). Деградировать может только человек".

"MANAS писал(а): Забавно. C удовольствием посмотрю, как Вы мне подробно обоснуете объективную разницу между инволюцией и деградацией. Если сможете, то я даже, пожалуй, заменю это слово. Хотя не заменю, по той простой причине, что тут даже «по Вашему» речь идет о деградации".

Подробно обосновывать не собираюсь. И именно потому, что Вы меня об этом не просите, но лишь обещаете "с удовольствием посмотреть". Если же в общих чертах, то "инволюция" - это нисхождение в материю после "пралайи". Природа вновь пробуждается в новой "манвантаре" и цикл развития вновь начинается.

Есть "День Брамы" - миллиарды лет существования вселенной.
И есть "Ночь Брамы" - равный этому "Дню" период отдыха или обратного накопления сил.
Но это глобальные масштабы вселенной.

В природе же, период спячки - это поздняя осень, зима и ранняя весна. Так вот, "инволюция" или начало пробуждения и посева, соответствует календарной весне.

Природа пробуждается от зимней спячки и деревья вновь покрываются листвой. Этот период инволюции или посева, будет продолжаться до середины лета. С середины лета природа начинает "восходить" - то есть плоды, посеянные весной начинают созревать. Кульминация этого процесса оканчивается в середине осени, когда все плоды созрели и собраны.

Если спроецировать этот процесс на человеческую жизнь, то тогда становится ясно, что раннее детство - это ранняя весна в природе, а зрелые размышления - это плоды осени, так сказать.

Теперь, что же такое "деградация" и чем она отличается от "инволюции"? Например, если в середине августа яблоки и груши на деревьях начнут превращаться в цветы, а потом вообще исчезнут, то тогда это можно было бы назвать "деградацией". Возможно ли это? Конечно же нет. Только в следующем году, после периода зимнего отдыха, процесс может повториться.
Но вот в нашей жизни стремление возвратиться вспять - это явление существующее.
Если с ним не бороться, то оно может стать "деградацией".
Именно поэтому я и писал, что природа не может деградировать, но лишь инволюционирует. Человек же - это существо, наделенное свободной волей и имеющее право самостоятельно избирать свой путь.

_________________________________________

3(д).MANAS писал(а): «Эта триада второго, третьего и четвёртого принципов (Буддхи, высший и низший Манас) и составляют понятие души».

Д.И.В. писал(а): Можно не согласиться, так как Буддхи – это скорее Дух, скорее ближе к Духу:

MANAS писал(а): Можно. А можно и согласиться. В данном случае это чисто теоретический вопрос терминологии – что называть душа. Я в статье привожу примеры и других, частных пониманий этого термина.

"Одно из ваших писем начинается цитатой из моего собственного письма ...
«Помните, что в человеке нет постоянного принципа»;
и за этой фразой следует ваше замечание:
«А как обстоит дело с шестым и седьмым принципами?»
На это я отвечаю, что ни Атма, ни Буддхи никогда не были внутри человека -
это маленькая метафизическая аксиома, которую вы с успехом можете изучить у Плутарха и Анаксагора".

Д.И.В. писал(а):Это фрагмент из "Писем Махатм". В этом фрагменте письма, Учитель К.Х. цитирует его переписку с А.П.Синнеттом и отвечает на аналогичный вопрос, который тогда, в то время возникал, и который теперь и мы тут обсуждаем; (Письмо №69).

В «Письмах Махатм» (как Вы теперь можете видеть) Атман – Буддхи назван высшей дуадой, не принадлежащей человеку. Лишь после ухода с земного плана и после борьбы в Надземном (помните о «Стражах порога»?) Эго либо побеждает в последней и решительной схватке и слившись с Буддхи входит в состояние Девакхана, либо проигрывает… Что вы об этом знаете?"

MANAS писал(а): "По поводу письма скажу, что тут ещё надо подумать, что он имел в виду, говоря, что они никогда не были внутри человека. Думаю, что тут однозначно сказать нельзя".

Дмитрий, это несерьезно. Кто "он"? Анаксагор, Плутарх или М.К.Х.?
Думаю, что вам просто не понравилось выражение "борьба в надземном".
И не Вам одному. И я, когда писал, что Атман-Буддхи "не принадлежит человеку" не имел в виду то, что эта высшая дуада ВООБЩЕ не принадлежит человеку. Я имел в виду, что высшая дуада связана с человеком. И за эту связь необходимо бороться и укреплять её. Я имел в виду это.

4(а).MANAS писал(а): "Есть и другое часто встречающееся понятие, являющееся составной эзотерического строения человека – аура. В отличие от распространенного мнения, это не защитная оболочка".

Д.И.В. писал(а): "Это, скорее, не только защитная оболочка".

MANAS писал(а): "Может Вы мне и стилистические замечания будете делать?"

Я имел в виду, что это не только защитная оболочка, но и еще многое другое. Я имел в виду, что понимаю термин "аура" как общее определение для тонких принципов или тел человека. "Аура" - это термин, свойственный западу, поэтому он лишен тонкостей, присущих восточным терминам. Например, "майави-рупа", "линга-шарира" и другие определения - они имеют очень конкретное значение. А вот "аура" - это общее понятие.

4(б).MANAS писал(а): "Также аура не является одним из тонких тел человека. Аура – это энергетическое излучение всех тонких тел человека".

Д.И.В. писал(а): "На мой взгляд, Аура – общее название для всех «тонких тел» человека. Ибо, если все тонкие тела в общем – это не излучение, то что же это тогда? Аура – буквально «огонь», тогда как «Люкс» - «свет».

MANAS писал(а): "Лично мне обозначение словом аура всех тонких тел кажется не правильным. Возможно при определенных подходах и в определенной терминологии тонкие тела и можно назвать излучениями, но для меня они есть определенная материя – определенная разновидность единой материи".

Но разве излучения не материальны?
Я придерживаюсь убеждения, что ВСЕ материально.
Что же тогда понимается под "Маteria Lusida" и "Materia Matrix"?
Все есть материя.

А излучение - это свойство материи.

4(д).MANAS писал(а): «Аура неразвитого человека - серая, бесцветная или состоит из грубых, густых, темных красок, которыми выражаются его грубые страсти и эмоции. Аура человека духовно развитого - чистая, ясная и блещет всеми оттенками света и всеми цветами радуги».

Д.И.В. писал(а): "И это тоже трудно доказать. Ведь все это чужие наблюдения".

MANAS писал(а): "А существование Бога Вам не доказать? Вы меня удивляете. В эзотерике вы требуете доказательств? Научных? Вы ошиблись сферой. Хотя отвечу, что в данном конкретном случае именно научные доказательства могут быть получены имеющимися у современной науки средствами".

Существование Бога доказать можно.
Самому себе. Рано или поздно. В процессе перевоплощений.
Давно было сказано: "Вы боги".

Для того же, чтобы доказать что-либо другим, нужно добровольное сотрудничество, основанное на доверии.

Что же касается сущности того или иного цвета, то Вы не помните, сколько оттенков страха описано в "Озарении"? О перьях страха там идет речь.

6(б).MANAS писал(а): «Взаимоотношения между различными телами человека лучше всего понять, если проследить события, происходящие с человеком после того события, которое называется смертью человека».

Д.И.В. писал(а): "Каким образом? Изнутри или снаружи?
Если снаружи – то тут, по-моему, все давно известно.
Все симптомы давно зафиксированы.
А если изнутри, то как об этом поведать другим?"

MANAS писал(а): "Я имел в виду процесс «сбрасывания» тел после смерти и «надевания» при рождении".

Согласен с термином "сбрасывание".
Не согласен с термином "надевание".
Думаю, "создание" более соответствует, на мой взгляд.
Что надевать?

Хотя, если Вы сможете аргументировано объяснить, что Вы подразумеваете под "сбрасыванием и надеванием"- можно обсудить более детально.

7(а).MANAS писал(а): «Теософия разделяет семь человеческих начал на две группы: одна включает три высших начала, а другая - четыре низших. Первая, называемая высшей Триадой, есть неумирающая часть человеческой природы,…»

Д.И.В. писал(а): "Именно «человеческой природы». До тех пор, пока человек имеет все семь принципов, Высшая Триада – неуничтожима".

MANAS писал(а): "Высшая триада не зависит от низших принципов сама по себе. Они ей нужны лишь для проявления на соответствующих планах".

Я имею в виду, что термин "неуничтожима" - относительный.
Пока мы на Земле и в физическом теле - Высшая Триада неуничтожима.

Но ничто не вечно кроме ПРОСТРАНСТВА.
Еще раз хочу процитировать вот это:

"Будда говорит: "Вы полностью должны освободиться от всех преходящих субъектов, составляющих ваше тело, чтобы ваше тело стало непреходящим. Непреходящее никогда не сливается с преходящим, хотя оба суть одно. Но только тогда, когда все внешние явления исчезли, остается только этот единый принцип жизни, который существует независимо от всех внешних феноменов. Это огонь, который горит в вечном свете, когда горючее израсходовано и пламя погасло; потому, что этот Огонь ни в пламени, ни в горючем, ни внутри одного из этих двух, но над, под и везде". (Паринирвана Сутра kwnen XXXIX)".

("Письма Махатм" №69).

__________________________________

Д.И.В.

[Кайвасату]

Вы говорите, что "не инициировали обсуждение этой работы"?
И что из этого следует? Уж не хотите ли Вы сказать, что кто-то должен это делать за Вас?

Нет конечно. Но логически и интуитивно я понимаю, что ещё рано мне быть инициатором.

Извините за резкость высказываний, но лучше сказать Вам это откровенно.
Примите и не осуждайте.
И не вздумайте разочаровываться.

И не собирался

Отвечаю также по пунктам:
1). Вы прекрасно все изложили с точки зрения теории.

Спасибо

2). Я не искал смысловых ошибок, но старался:
а) дополнить, то что Вы сказали и
б) выразить мое видение тех терминов, о которых Вы писали.

В таком случае следовало скорее назвать это «комментариями», а не «критическим анализом»

Похоже, что пока нас объединяет только теория или форма фраз. Мы не являемся сознательными учениками одного Учителя, и поэтому суть, которую мы вкладываем в термины - она различна.

Ну, не знаю… Я пока встречаю только расхождения по поводу форм (терминов), а не сути. Думаю, что если удастся настроить переводчик понятийных аппаратов, то все сойдется.

В данном конкретном случае, я понимаю под "человеком" того, кто воплощен в физическое тело. Того, кто живет на Земле. Воплощенное существо, в отличие от "развоплощенного". "Развоплощенное существо" не может быть названо "человеком".

Ну вот Вы сами говорите «в данном конкретном случае», т.е. возможны и другие случаи с другим пониманием. А «развоплощенное существо» вполне можно назвать человеком, в зависимости от «степени развоплощенности». Так человеческую монаду(Атма-Буддхи-Манас), которую я называю человеком, нельзя назвать «воплощенным существом».

«Нет Бога, кроме Богочеловека, или Монады, прошедшего весь путь воплощений и уявившего раскрытие и развитие в себе всех заложенных в его Существе принципов до совершенства, положенного на эту Манвантару и дальше... (Письма Рерих в Америку т.3 от 10.12.1954)
В этом письме дан образ именно человека, проходящего через Манвантару, через воплощенные и развоплощенные состояния. Конечно это не человек в обыденном понимании слова, потому и назван он Богочеловеком. Причем Богочеловек приравнивается к Монаде. Вероятно имеется в виду именно человеческая монада, т.к. назвать человеком исходную монаду вряд ли возможно.

Да, но это пока мы на Земле и воплощены в физические тела.

Развоплощенные же существа могут быть разделены на III главных класса, о которых я уже писал вот тут:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=20856#20856

Повторюсь:

Человеческие развоплощенные существа (бывшие люди), делятся на три главных класса:

- Есть "кама-вачары" ("страстнЫе существа"). Они находятся в "кама-локе" ("мире желаний и страстей").
- Есть "рупа-вачары" ("существа имеющие форму", если буквально перевести). Они находятся в "рупа-локе" ("мире форм").
- И есть "арупа-вачары" ("существа не имеющие форму"). Они находятся в "арупа-локе" ("мире без форм").

Мне трудно тут судить, т.к. я не совсем представляю о чем Вы говорите, а вернее, я ещё не нашел должной ассоциации в своем понятийном аппарате для этих понятий.
Могу только предположить: если под Кама-вачары понимаются страстные существа, и живут они в Кама-локе, то речь для меня определенно идет об астральном мире. Если так, то вполне можно говорить о человеке в моем его понимании как атма-буддхи-манасе, т.к. все эти принципы имеются у него в наличии в кама-локе. Следует так же вспомнить, что в Живой Этике говорится о переходе человека в Тонкий Мир, Мир Огненный..
Я не знаю, что понимается под рупа-локой и арупа-локой. Но если предположить, что под этим понимается миру ментальный (низшие слои ментального) и каузальный (высшие слои ментального) соответственно, то и там названные принципы сохраняются.

А именно: "Дух или жизнь – неделимы. И когда мы говорим о седьмом принципе, это не качество, не количество, еще меньше форма, которые предполагаются, но скорее Пространство, занятое в этом океане духа результатами или следствиями (благими, как все таковые каждого сотрудника природы), запечатленными в нем".
(Письмо№32).
Вы же не думаете, что М.М. это Сам придумал?
И у Него тоже был Его Учитель.

Так а я что против? Я согласен со сказанным.

Нет, Махатмы не относились безразлично, но объясняли в каком случае следует как считать. Я опираюсь в данном случае на авторитет Махатм, так как считаю себя не настолько духовно продвинутым, чтобы вносить какие-то координальные изменения, не являясь даже учеником:

"Существует шестой принцип, отвечающий шестому принципу Буддхи в человеке. (Чтобы избежать путаницы, запомните, что если рассматривать этот вопрос со стороны нисходящей шкалы - то абстрактное Все или вечный принцип будет численно обозначен как первый, а феноменальный мир как седьмой, вне зависимости от того будет ли он принадлежать человеку или же Вселенной; если же рассматривать с другой стороны, то численный порядок будет в точности обратным но нам не разрешено называть его за исключением посвященных".
(Письмо №66).

Посвященным раскрывается лишь истинная нумерация (которая может оказаться и не семеричной вовсе), об этом есть и в тайной доктрине, и я, вроде бы, тоже об этом упоминал в работе. А то, что порядок нумерации есть прямой или обратный, то тут никаких тайн нет.
Тут ведь тогда получается, что они его сами и раскрыли (эту тайну великую), сказав следующее: «если рассматривать этот вопрос со стороны нисходящей шкалы - то абстрактное Все или вечный принцип будет численно обозначен как первый, а феноменальный мир как седьмой»

Подробно обосновывать не собираюсь. И именно потому, что Вы меня об этом не просите, но лишь обещаете "с удовольствием посмотреть". Если же в общих чертах, то "инволюция" - это нисхождение в материю после "пралайи". Природа вновь пробуждается в новой "манвантаре" и цикл развития вновь начинается.
Теперь, что же такое "деградация" и чем она отличается от "инволюции"? Например, если в середине августа яблоки и груши на деревьях начнут превращаться в цветы, а потом вообще исчезнут, то тогда это можно было бы назвать "деградацией". Возможно ли это? Конечно же нет. Только в следующем году, после периода зимнего отдыха, процесс может повториться.

Я понял, что Вы понимаете под инволюцией, не стоило так распространенно это объяснять. Более того, я понимаю под ней то же самое. Я даже употреблял практически исключительно этот термин, пока мне кто-то не сказал, что это просто более культурное обозначение той же деградации. Для меня нет принципиальной разницы, как это называть, потому и настаивать сильно на своем не буду не буду.
Большой Энциклопедический словарь пишет: «ДЕГРАДАЦИЯ, постепенное ухудшение; снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение»
Словарь Ожегова: «ДЕГРАДИРОВАТЬ [дэ], -рую, -руешь; сов. и иесов. (книжн.). Постепенно ухудшаясь, прийти (приходить) к вырождению. II сущ. деградация, -и, ж.»
Т.е. деградация – это постепенное ухудшение качеств. В принципе, если Вы хотите обозначить термином инволюция лишь эволюционный процесс вхождения духа в материю, а под деградацией – ухудшения, не являющиеся проявлением этого процесса, то я Вас понимаю (опять же человек в этом смысле может деградировать – ухудшать свои качества). Но все равно тут нет большой разницы и границ очень расплывчата. Ведь у того же самого человека есть свои циклы, подобно циклам космическим и планетным. И он так же может более опускаться духом в материю в какие-то периоды своей жизни. И кто возьмется судить, является ли его конкретное поведение проявлением Космических Законов или же нет?

Но вот в нашей жизни стремление возвратиться вспять - это явление существующее.
Если с ним не бороться, то оно может стать "деградацией".
Именно поэтому я и писал, что природа не может деградировать, но лишь инволюционирует. Человек же - это существо, наделенное свободной волей и имеющее право самостоятельно избирать свой путь.

Но мы так же знаем, что эволюция не может быть остановлена! Она может быть лишь на время приостановлена. Рерих пишет, что если бы у нас не было Учителей, помогающих развитию Земли, то люди бы все уничтожали (короче периодически занимались бы именно деградацией в вашем её понимании), и развитие человечества задержалось бы в таком случае на несколько миллиардов лет. Так вот и получается, что деградируй – не деградируй, а эволюция идет и её закон не нарушается. Под деградацией тогда можно будет понять лишь замедление процесса инволюции.

"Одно из ваших писем начинается цитатой из моего собственного письма ...
«Помните, что в человеке нет постоянного принципа»;
и за этой фразой следует ваше замечание:
«А как обстоит дело с шестым и седьмым принципами?»
На это я отвечаю, что ни Атма, ни Буддхи никогда не были внутри человека -
это маленькая метафизическая аксиома, которую вы с успехом можете изучить у Плутарха и Анаксагора".

Это фрагмент из "Писем Махатм". В этом фрагменте письма, Учитель К.Х. цитирует его переписку с А.П.Синнеттом и отвечает на аналогичный вопрос, который тогда, в то время возникал, и который теперь и мы тут обсуждаем; (Письмо №69).

В «Письмах Махатм» (как Вы теперь можете видеть) Атман – Буддхи назван высшей дуадой, не принадлежащей человеку. Лишь после ухода с земного плана и после борьбы в Надземном (помните о «Стражах порога»?) Эго либо побеждает в последней и решительной схватке и слившись с Буддхи входит в состояние Девакхана, либо проигрывает… Что вы об этом знаете?"

MANAS писал(а): "По поводу письма скажу, что тут ещё надо подумать, что он имел в виду, говоря, что они никогда не были внутри человека. Думаю, что тут однозначно сказать нельзя".

Дмитрий, это несерьезно. Кто "он"? Анаксагор, Плутарх или М.К.Х.?

Я имел в виду К.Х.

Думаю, что вам просто не понравилось выражение "борьба в надземном".
И не Вам одному.

Да нет, почему же. Нормальное выражение, чтобы под ним не подразумевалось. Сейчас мне кажется что под этой битвой понимается именно процесс христианского «Страшного Суда», т.е. когда стоит вопрос о том, что из высшего манаса перейдет и останется в Атма-Буддхи, а что подлежит уничтожению.

И я, когда писал, что Атман-Буддхи "не принадлежит человеку" не имел в виду то, что эта высшая дуада ВООБЩЕ не принадлежит человеку. Я имел в виду, что высшая дуада связана с человеком. И за эту связь необходимо бороться и укреплять её. Я имел в виду это.

А я насторожился именно фразой о непринадлежности этих принципов человеку. Ведь я не раз встречал у Рерих и последователей упоминание этих принципов применительно к человеку (понятие «человеческая монада» например). В идеале я считаю, нельзя говорить о человеке лишь на уровне монады.

А вот по поводу того, что «в человеке нет постоянного принципа»:
(АЙ №275 ) «Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманации зерна изменяются в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопления вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с буддизмом.”
(Надземное №553) «Незыблемо зерно духа, но оно одето в одежды, сотканные самим человеком. Не легка эта пряжа! Зная это, можно посадит семена человечности. Не следует их садить преднамеренно, для высшей красоты возводится этот сад.”
(Грани АЙ т.6) «Дух вечен, зерно духа вечно, но все его наслоения, все оболочки духа, все формы, в которые он облекается, являют собою процесс постоянного изменения и нарастания входящих в них элементов. [b]При вечности зерна духа все остальное,
его облекающее, являет собою ярый аспект непрекращающихся изменений и
нарастания наслоений, облекающих это зерно[b]”.
Во всех цитатах говорится о зерне духа – Монаде, как неизменном элементе. Особенно хорошо сказано в последней цитате. А Монада уж не принадлежит человеку, потому, видимо, и «нет в человеке постоянного элемента»

Я имел в виду, что это не только защитная оболочка, но и еще многое другое. Я имел в виду, что понимаю термин "аура" как общее определение для тонких принципов или тел человека. "Аура" - это термин, свойственный западу, поэтому он лишен тонкостей, присущих восточным терминам. Например, "майави-рупа", "линга-шарира" и другие определения - они имеют очень конкретное значение. А вот "аура" - это общее понятие.

Я понял, что Вы имели в виду. Сейчас писал ответ, а потом подумал, что действительно лучше было бы сказать именно «не только защитная оболочка», хотя вкладываемый в мою фразу смысл изначально был таким же.

Но разве излучения не материальны?
Я придерживаюсь убеждения, что ВСЕ материально.
Что же тогда понимается под "Маteria Lusida" и "Materia Matrix"?
Все есть материя.
А излучение - это свойство материи.

Да, практически всё есть материя. Кроме разве что Духа, который, впрочем, без материи не может никак проявиться и потому возможен для познавания лишь в сочетании с материей. Но мне приятней и привычней употреблять именно слово материя, а не энергия.
«Вы возмущены этим возвеличением материи. Но разве Вы не знаете, что в эзотеризме материя и дух едины? Что материя есть лишь дифференциация духа. Разве вы не знаете,что материя и есть энергия, ибо одно без другого не существует? Потому всякая материя рассматривается, как иллюзорность. Разве Вы не знаете, что все произошло из Единого Элемента? И Элемент этот рассматривается, как Божественное Начало, троичное в своем проявлении. Разве Вы не знаете, что дух, лишенный материи, не имеет проявления, иначе говоря, не существует? Истинно, в действиях и в мышлении мы отделиться не можем от материи. Перевожу для вас соответственные мысли из древнейших индусских писаний, из "Агни Пурана": «Эта Природа непостижима и превосходит все измерения и все понимание. Бесчисленны зародыши таких миров и систем, постоянно рождающихся в свое огненное бытие под крылом Матери все Вселенной. Пуман или субъективный элемент (Брама ведантистов) существует в потенциальном состоянии в недрах Космической Природы так же, как огонь сокрыт в куске сухого дерева, и также, как масло потенциально существует в сердце кунжутного дерева. Этот пуман или субъективный элемент лежит скрытый в Природе, как психический свидетель или духовное начало, совершенно нейтральное и лишенное каких бы то ни было действий».
«Это сочетание Пумана И Природы объединяется особой силой, которая известна, как Вишну-Шакти (Энергия), содержащая в себе эмбрионы и основные свойства всех существ и Материи, которые должны последовательно развиться из этого сочетания Космической Природы и ее супруга пумана. сила, обсуждаемая здесь, является действительным посредником для осуществления их сочетания, когда они находятся в противоположных сочетаниях и разъединены, или же силою, разлагающей, уничтожающей это соприкасание, из которого произошла Вселенная, как необходимое следствие...». (Из писем Е.И.Рерих в Америку от 12.09.1934)

Существование Бога доказать можно.
Самому себе. Рано или поздно. В процессе перевоплощений.

Я имел в виду именно научное доказательство в современном его общепринятом понимании. Это сделать невозможно! И тут опять же придется ответить сначала на вопрос «Что есть Бог».
Можете посмотреть инициированную мной тему о существовании бога на форуме
http://www.forum.roerich.com/viewtop...844&highlight=

Для того же, чтобы доказать что-либо другим, нужно добровольное сотрудничество, основанное на доверии.

Согласен. Человеку вообще нельзя ничего доказать, можно лишь ему помочь доказать самому себе.

Что же касается сущности того или иного цвета, то Вы не помните, сколько оттенков страха описано в "Озарении"? О перьях страха там идет речь.

Не помню, но наверное много.

Согласен с термином "сбрасывание".
Не согласен с термином "надевание".
Думаю, "создание" более соответствует, на мой взгляд.
Что надевать?

Хотя, если Вы сможете аргументировано объяснить, что Вы подразумеваете под "сбрасыванием и надеванием"- можно обсудить более детально.

Ну тут Вы зря прицепились к слову, мне оно самому жутко не понравилось, но т.к. я ничего другого тогда не смог придумать (да и не старался, т.к. знал, что смысл будет понят верно), то просто взял его в кавычки. Если бы подумал, то написал бы что-нибудь вроде «ткет одежды из материи этого мира»

Я имею в виду, что термин "неуничтожима" - относительный.
Пока мы на Земле и в физическом теле - Высшая Триада неуничтожима.

Но ничто не вечно кроме ПРОСТРАНСТВА.
Еще раз хочу процитировать вот это:

"Будда говорит: "Вы полностью должны освободиться от всех преходящих субъектов, составляющих ваше тело, чтобы ваше тело стало непреходящим. Непреходящее никогда не сливается с преходящим, хотя оба суть одно. Но только тогда, когда все внешние явления исчезли, остается только этот единый принцип жизни, который существует независимо от всех внешних феноменов. Это огонь, который горит в вечном свете, когда горючее израсходовано и пламя погасло; потому, что этот Огонь ни в пламени, ни в горючем, ни внутри одного из этих двух, но над, под и везде". (Паринирвана Сутра kwnen XXXIX)".

("Письма Махатм" №69).
Д.И.В.

Хорошая цитата. Насчет Пространства согласен. Но хочу заметить, что Высшая Триада неуничтожима не только на Земле, но и в ряде тонких миров. В принципе же она – согласен – уничтожима. Тут формула уничтожимости проста и давно дана древними «Всё, что имеет начало, имеет и конец». В этом плане неуничтожимой остается лишь Монада, которая и есть Бог...

[arjunah]

решил приколоться.
так как слов много, решил начать с начала, не взирая на то, что дикуссия давно ушла дальше...
---------------------------------

Сообщение от Манас

Для описания эзотерического строения человека я буду использовать такой термин как «принцип». Могут спросить, о принципах чего идёт речь. О принципах истинного Эго. Данный термин достаточно устоявшийся в эзотерике и наиболее универсален для описания того, о чём мы станем говорить ниже.

"принцип" наиболее устоявшийся термин, но не наиболее подходящий. я бы например, считал более подходящим термин "аспект", хотя он и не используется широкими массами в этом смысле, он точнее отражает смысл.

Сообщение от Д.И.В.

Не во всех мирах человек может жить как "человек".
Например ТЕ, кто живут в Мире Огненном уже не могут быть названы людьми.
Для них существуют другие наименования.

это не значит что человек не находится в Мире Огненном, или что "часть" его существа, хотя и неосознаваемая личностью, не находится в этих "слоях".
Вообще я бы брал в кавычки слово "слои".

Сообщение от Д.И.В.

В древности одно лишь упоминание об этом вне святилища - каралось смертью.

Я согласен, Атман - это не тело. Хорошо что мы не в древности .

Сообщение от Д.И.В.

Не согласен с такой постановкой вопроса. Для того, чтобы нам считать от Атмана - необходимо совершенно определенно знать что это такое. Именно ЗНАТЬ. Не отвлеченно, но всем своим существом. Такое знание можно получить лишь став на Путь Адепта и пройдя последовательно все ступени ученичества.

в таком случае откажитесь от использования термина "я". так как вы не ЗНАЕТЕ всем своим существом, что это такое.
по-моему совершенно безразлично откуда считать.

Сообщение от Д.И.В.

И, тем не менее, первое, что человек осознает непосредственно в каждом новом рождении – это его физическое тело и его функции. Разве не так? Вспомните себя в детстве, лет в пять.
О каком «Атмане» или «астральном теле» тогда могла идти речь?

это не аргумент.

Сообщение от Манас

между понятием Духа и Атмана мы можем смело ставить знак равенства

если вы поставите знак равенства между Духом и Атманом, то скорее всего придется устранить слово Дух из таких словосочетаний, как "Святой Дух" и т.п. Атаман это "океан Духа", причем бессознательного, который не имеет границ, в отношении человека Атман не может рассматриваться как огарниченный формой человека или в человеке или как имеющий собственную волю, сознание и активность. но и то и другое часто приписывают "Духу", считая его совокупностью трех высших принципов. слово "дух" слишком обширно по значению, чтобы ставить знак равенства не делая пояснений.

Сообщение от Д.И.В.

На мой взгляд, эфирный двойник, астральное тело и низший ум – это просто чувства и мысли человека, сосредоточенные на физическом теле, его потребностях и на тех окружающих условиях, в которых оно находится.

эфирный двойник это тело, такое же реальное как физическое.
но если по аналогии вы предположите, что и высший ум и буддхи это просто чувства и мысли человека, сосредоточенные на более высоком плане, то кто знает...

Сообщение от Д.И.В.

Третий принцип испытывает влияние как высшей (духовное развитие), так и низшей (духовная деградация) природы.

боюсь, что ни один из "принципов", не способен "испытывать влияние" других "принципов". Так как это состояния сознания, основывающиеся на "органах воприятия" определенного "уровня" или "тонкости". когда ваша голова повернута налево, нельзя сказать, что она испытывает влияние поворота направо, или что сама эта возможность может оказать на нее в данном положении какое-либо влияние.

Сообщение от Д.И.В.

Согласен с тем, что этот Высший Разум или Маха Манас испытывает «влияние как высшей (духовное развитие), так и низшей природы».
Решительно не согласен с термином «духовная деградация».

"Испытывать влияние" и "деградировать" - синонимы в той части, что касается деградации под влиянием. Если нечто способно испытывать влияние, тем самым оно может развиваться или дегадировать.

Сообщение от Д.И.В.

Можно не согласиться, так как Буддхи – это скорее Дух, скорее ближе к Духу

вы противоречите своим собственным словам чуть выше. если вы используете санскритскую терминологию, возможно не стоит все время оглядываться на христинский перевод, так как оно вообще признает только три "принципа" - тело, душу и дух. и стало быть их приходится как-то делить на части и комбинировать, чтобы растянуть на семь. не факт что вы получите истину в результате. подобные "махинации" хорошее средство для возникновения заблуждений и путаницы.

Сообщение от Манас

Есть и другое часто встречающееся понятие, являющееся составной эзотерического строения человека – аура. В отличие от распространенного мнения, это не защитная оболочка.Также аура не является одним из тонких тел человека. Аура – это энергетическое излучение всех тонких тел человека.

Сообщение от Д.И.В.

Это, скорее, не только защитная оболочка.
На мой взгляд, Аура – общее название для всех «тонких тел» человека. Ибо, если все тонкие тела в общем – это не излучение, то что же это тогда?

я тут подумал на досуге и пришел к выводу, что аура это вообще не оболочка, а изучение/поле, вызываемое..... чем-то, что его порождает. это что-то должно быть предметом тщательного изучения, а его излучение только следствие его присутсвия. и уж точно не "тело" и не "принцип" само по себе.

Сообщение от Манас

Также эманируют ауру и тела животных и даже вещи

Сообщение от Д.И.В.

В последнем случае – это мысли и чувства людей, которые входили в соприкосновение с этим предметом.

Поскольку наличие ауры было связано вами с излучением от тонких тел, а не наличием сознания в плотной материи, то я не вижу причины отстутствия ауры у животных и вещей. так как семеричен не только человек, но вся проявленная материя.

Сообщение от Манас

Аура находится в прямой зависимости от степени духовного развития человека. Чем духовно человек более развит, тем аура его больше и богаче разнообразными оттенками».

Сообщение от Д.И.В.

Но это сложно доказать или опровергнуть. Обычным людям.

Сообщение от Манас

Аура неразвитого человека - серая, бесцветная или состоит из грубых, густых, темных красок, которыми выражаются его грубые страсти и эмоции. Аура человека духовно развитого - чистая, ясная и блещет всеми оттенками света и всеми цветами радуги».

Сообщение от Д.И.В.

И это тоже трудно доказать. Ведь все это чужие наблюдения.

Ваши собственные вам будет доказать не легче .

Сообщение от Д.И.В.

По этому поводу, мне хотелось бы заметить следующее:
Все определения цветов, оттенков, все тонкие явления, одним словом ВСЕ что называется «Ясновидением, яснослышанием» и т.д. – все это невозможно развить правильно без Учителя...

Кто-то из знакомых Блаватской, Гартман кажется, ставил эксперимент с тремя письмами, в том числе с одним от К.Х., показав их ясновидящей. она смогла более менее точно описать места, где находились писавшие их люди и самих этих людей. сама она держала больницу для бедных, где при помощи ясновидения ставила диагноз, который подтверждался врачами. у нее не было Учителя. и это не уникальный случай.

относительно аур, действительно наши представления о них связаны не только и не столько с агни-йогой и трудами ЕПБ, сколько с экстрасенсорикой. не секрет, что ауру там считают не менее 30 см, а иногда и больше. это трудно согласовывается со словами о 2 дюймах. в этом вопросе много неясного.

Сообщение от Д.И.В.

Видите, все те же образы и представления, взятые из книг.

по сути вы сами строите рассуждения на информации, взятой из книг. непонятно почему одна информация из книг может быть приветствована, а другая нет, на том основании только, что вы этого не видели лично. или это просто способ сказать, что вы не доверяете конкретному автору? ок.

--------------------

энтузиазм закончился.....

[Д.И.В.]

MANAS писал(а): "Д.И.В. это не по существу. Тут смотря что вы будете понимать под человеком".

Д.И.В. писал(а):"В данном конкретном случае, я понимаю под "человеком" того, кто воплощен в физическое тело. Того, кто живет на Земле. Воплощенное существо, в отличие от "развоплощенного". "Развоплощенное существо" не может быть названо "человеком".

MANAS писал(а):"Ну вот Вы сами говорите «в данном конкретном случае», т.е. возможны и другие случаи с другим пониманием. А «развоплощенное существо» вполне можно назвать человеком, в зависимости от «степени развоплощенности». Так человеческую монаду (Атма-Буддхи-Манас),которую я называю человеком, нельзя назвать «воплощенным существом».

"Нет Бога, кроме Богочеловека, или Монады, прошедшего весь путь воплощений и уявившего раскрытие и развитие в себе всех заложенных в его Существе принципов до совершенства, положенного на эту Манвантару и дальше..." (Письма Рерих в Америку т.3 от 10.12.1954)

В этом письме дан образ именно человека, проходящего через Манвантару, через воплощенные и развоплощенные состояния. Конечно это не человек в обыденном понимании слова, потому и назван он Богочеловеком. Причем Богочеловек приравнивается к Монаде. Вероятно имеется в виду именно человеческая монада, т.к. назвать человеком исходную монаду вряд ли возможно".

Хорошо, позвольте тогда подойти с другой стороны.
Вот Вы, Дмитрий, говорите, что не читали "Грани Агни Йоги".
И, тем не менее, Вы цитируете оттуда фрагмент в этом сообщении.
Также, Вы наверняка, если не читали, то просматривали "Огненный Опыт" Е.И.Рерих.

Скажите, Вы верите в то, что там написано? Не только рассудочно, я имею в виду.
Вы верите в возможность общения с "развоплощенными существами?"
Так, скажем, как это делал Сведенборг.

Просто Вы (и я тоже) оперируете такими сложными терминами (как Атма-Буддхи-Манас, например), которые, на мой взгляд, полностью оторваны от реальной действительности - от того, что воспринимается нами через органы восприятия. Теперь я пытаюсь понять, каким образом все это связано с реальной действительностью.

Д.И.В. писал(а):"... А именно: "Дух или жизнь – неделимы. И когда мы говорим о седьмом принципе, это не качество, не количество, еще меньше форма, которые предполагаются, но скорее Пространство, занятое в этом океане духа результатами или следствиями (благими, как все таковые каждого сотрудника природы), запечатленными в нем.(Письмо №32)"

Д.И.В. писал(а): Вы же не думаете, что М.М. это Сам придумал?
И у Него тоже был Его Учитель".

MANAS писал(а): "Так а я что против? Я согласен со сказанным".

Вот, ей-богу, Дмитрий, лучше бы Вы были либо не согласны (не сдавались без боя, я имею в виду), или спросили бы что-нибудь. Например, Вас не удивляет, что даже у Махатмы Мории, даже у НЕГО, был Учитель? Ведь Он когда-то был Императором Акбаром, а до этого Сергием Радонежским и александрийским философом Оригеном! Кем же должен был быть Его Учитель?!

MANAS писал(а):"В письмах махатмы относятся к порядку нумерации принципов совершенно безразлично, возможно это задевает только Вас; для сути же дела это роли не играет".

Д.И.В. писал(а): "Нет, Махатмы не относились безразлично, но объясняли в каком случае следует как считать. Я опираюсь в данном случае на авторитет Махатм, так как считаю себя не настолько духовно продвинутым, чтобы вносить какие-то координальные изменения, не являясь даже учеником:

"Существует шестой принцип, отвечающий шестому принципу Буддхи в человеке. (Чтобы избежать путаницы, запомните, что если рассматривать этот вопрос со стороны нисходящей шкалы - то абстрактное Все или вечный принцип будет численно обозначен как первый, а феноменальный мир как седьмой, вне зависимости от того будет ли он принадлежать человеку или же Вселенной; если же рассматривать с другой стороны, то численный порядок будет в точности обратным но нам не разрешено называть его за исключением посвященных".
(Письмо №66).

MANAS писал(а):"Посвященным раскрывается лишь истинная нумерация (которая может оказаться и не семеричной вовсе), об этом есть и в тайной доктрине, и я, вроде бы, тоже об этом упоминал в работе. А то, что порядок нумерации есть прямой или обратный, то тут никаких тайн нет.
Тут ведь тогда получается, что они его сами и раскрыли (эту тайну великую), сказав следующее: «если рассматривать этот вопрос со стороны нисходящей шкалы - то абстрактное Все или вечный принцип будет численно обозначен как первый, а феноменальный мир как седьмой»

MANAS писал(а):"...А то, что порядок нумерации есть прямой или обратный, то тут никаких тайн нет".

Есть тайны - это точно. И этих тайн очень и очень много.
Если нет тайн - всё это словесное наше нагромождение теряет всякий смысл.

"MANAS писал(а): Забавно. C удовольствием посмотрю, как Вы мне подробно обоснуете объективную разницу между инволюцией и деградацией. Если сможете, то я даже, пожалуй, заменю это слово. Хотя не заменю, по той простой причине, что тут даже «по Вашему» речь идет о деградации".

Д.И.В. писал(а):"Подробно обосновывать не собираюсь. И именно потому, что Вы меня об этом не просите, но лишь обещаете "с удовольствием посмотреть". Если же в общих чертах, то "инволюция" - это нисхождение в материю после "пралайи". Природа вновь пробуждается в новой "манвантаре" и цикл развития вновь начинается.
Теперь, что же такое "деградация" и чем она отличается от "инволюции"? Например, если в середине августа яблоки и груши на деревьях начнут превращаться в цветы, а потом вообще исчезнут, то тогда это можно было бы назвать "деградацией". Возможно ли это? Конечно же нет. Только в следующем году, после периода зимнего отдыха, процесс может повториться".

MANAS писал(а): "Я понял, что Вы понимаете под инволюцией, не стоило так распространенно это объяснять. Более того, я понимаю под ней то же самое. Я даже употреблял практически исключительно этот термин, пока мне кто-то не сказал, что это просто более культурное обозначение той же деградации. Для меня нет принципиальной разницы, как это называть, потому и настаивать сильно на своем не буду.
Большой Энциклопедический словарь пишет: «ДЕГРАДАЦИЯ, постепенное ухудшение; снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение»
Словарь Ожегова: «ДЕГРАДИРОВАТЬ [дэ], -рую, -руешь; сов. и иесов. (книжн.). Постепенно ухудшаясь, прийти (приходить) к вырождению. II сущ. деградация, -и, ж.»
Т.е. деградация – это постепенное ухудшение качеств. В принципе, если Вы хотите обозначить термином инволюция лишь эволюционный процесс вхождения духа в материю, а под деградацией – ухудшения, не являющиеся проявлением этого процесса, то я Вас понимаю (опять же человек в этом смысле может деградировать – ухудшать свои качества). Но все равно тут нет большой разницы и граница очень расплывчата. Ведь у того же самого человека есть свои циклы, подобно циклам космическим и планетным. И он так же может более опускаться духом в материю в какие-то периоды своей жизни. И кто возьмется судить, является ли его конкретное поведение проявлением Космических Законов или же нет?"

MANAS писал(а): "Я понял, что Вы понимаете под инволюцией, не стоило так распространенно это объяснять. Более того, я понимаю под ней то же самое. Я даже употреблял практически исключительно этот термин, пока мне кто-то не сказал, что это просто более культурное обозначение той же деградации".

Нет, я имел в виду не это. Вы меня поняли неправильно.

MANAS писал(а):"Для меня нет принципиальной разницы, как это называть, потому и настаивать сильно на своем не буду".

А для меня такая принципиальная разница есть.
И я настаиваю на том, что для меня "инволюция" и "деградация" - это НЕ СИНОНИМЫ.

Вот Вы выписываете:

MANAS писал(а):Большой Энциклопедический словарь пишет: «ДЕГРАДАЦИЯ, постепенное ухудшение; снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение»
Словарь Ожегова: «ДЕГРАДИРОВАТЬ [дэ], -рую, -руешь; сов. и иесов. (книжн.). Постепенно ухудшаясь, прийти (приходить) к вырождению. II сущ. деградация, -и, ж.»

И потом говорите, что это то же самое, что и инволюция.

Я же утверждаю, что инволюция - это нечто совершенно отличное от таких определений.
Инволюция - это НЕ "постепенное ухудшение, снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение и т.д."

Инволюция - это начало нового цикла. Детство. Несовершенство, которое разовьется со временем в совершенство. Деградация же - это инфантилизм, сумасшествие и старческий маразм. Поймите, если пожелаете, что я имею в виду в данном случае.

MANAS писал(а): "Ведь у того же самого человека есть свои циклы, подобно циклам космическим и планетным".

Да, и для меня это тоже так. С этим согласен.

MANAS писал(а):"И он так же может более опускаться духом в материю в какие-то периоды своей жизни. И кто возьмется судить, является ли его конкретное поведение проявлением Космических Законов или же нет?"

Кстати, в "Гранях Агни Йоги" говорится, что если каждое такое очередное нисхождение будет выше предыдущего - то тогда человек развивается успешно. Главное (как говорится у Б.Н.Абрамова в "Гранях"), чтобы каждая такая впадина была не ниже предыдущей - и тогда все нормально.

"Кто возьмется судить?" - мы сами для самих себя судьи. По крайней мере, субъективно.

Д.И.В. писал(а): "Но вот в нашей жизни стремление возвратиться вспять - это явление существующее.
Если с ним не бороться, то оно может стать "деградацией".
Именно поэтому я и писал, что природа не может деградировать, но лишь инволюционирует. Человек же - это существо, наделенное свободной волей и имеющее право самостоятельно избирать свой путь.

MANAS писал(а):"Но мы так же знаем, что эволюция не может быть остановлена! Она может быть лишь на время приостановлена. Рерих пишет, что если бы у нас не было Учителей, помогающих развитию Земли, то люди бы все уничтожали (короче периодически занимались бы именно деградацией в вашем её понимании), и развитие человечества задержалось бы в таком случае на несколько миллиардов лет. Так вот и получается, что деградируй – не деградируй, а эволюция идет и её закон не нарушается. Под деградацией тогда можно будет понять лишь замедление процесса инволюции".

MANAS писал(а):"Но мы так же знаем, что эволюция не может быть остановлена! Она может быть лишь на время приостановлена.

Да, и я тоже думаю, что эволюция не может быть остановлена.
Мало того, она (вся эволюция, весь процесс в общем) не может быть и приостановлена даже, как я думаю. Отдельные группы человечества могут быть останавливаемы, так сказать, другими группами, менее совершенными. Скажем, варвары уничтожили Рим. Но это никак не приостановило развитие ВСЕГО человечества, в общем. Поэтому, как я думаю, эволюция и инволюция - это два аспекта нормального развития. Как человечества в целом, так и отдельно взятого человека.
Деградация же - это нечто ненормальное, недопустимое и вредное.

MANAS писал(а):"Рерих пишет, что если бы у нас не было Учителей, помогающих развитию Земли, то люди бы все уничтожали (короче периодически занимались бы именно деградацией в вашем её понимании), и развитие человечества задержалось бы в таком случае на несколько миллиардов лет".

Теперь Вы видите, что это не мое понимание деградации.
И, кстати, ведение войн - это для кого-то самое высшее проявление эволюции.
Все относительно.

Д.И.В. писал(а): "Думаю, что вам просто не понравилось выражение "борьба в надземном".
И не Вам одному".

MANAS писал(а): "Да нет, почему же. Нормальное выражение, чтобы под ним не подразумевалось. Сейчас мне кажется что под этой битвой понимается именно процесс христианского «Страшного Суда», т.е. когда стоит вопрос о том, что из высшего манаса перейдет и останется в Атма-Буддхи, а что подлежит уничтожению".

Нет, это не совсем так. Ни о каком "Страшном Суде" речь не ведется.
Но мне теперь не хочется об этом говорить.

MANAS писал(а): "А вот по поводу того, что «в человеке нет постоянного принципа»:
(АЙ №275 ) «Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманации зерна изменяются в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопления вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с буддизмом".

Интересно, что именно за эту цитату, ту книгу, из которой она была взята, один наш виртуальный собеседник (в шутку, конечно же) предложил её "спалить в печке" (цитируя Булгакова).

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=17153#17153

Я тогда, в той моей теме, написал многомегабайтовый ответ, который остался, к сожалению, без ответа.

Да, видел Вашу тему о Боге. Интересная тема. Хочу написать в эту тему и уже даже приготовил цитаты из "Евангелия" и "Бхагават Гиты". Но, только вот, не уверен что уже не опротивел своими нудными эпистолярными излияниями. Тем не менее, обязательно постараюсь написать.

____________________________________


Д.И.В.



P.S. И все-таки, mr.ВЧ, разрешите ненавязчиво поинтересоваться - где мои "матрешки"?
Не нахожу в "Материалах форума" и вообще нигде не нахожу.
Может быть, просто истек срок регистрации того бесплатного сайта, на котором была размещена эта моя маленькая зарисовка "Семь русских матрешек - символ семи тел человека", которую Вы помогли мне когда-то разместить, о чем я помню, и за что я Вам по-прежнему благодарен?

[Кайвасату]

Сообщение от arjunah

решил приколоться.
так как слов много, решил начать с начала, не взирая на то, что дикуссия давно ушла дальше...

Признайтесь честно, arjunah, Вы читали обсуждаемую статью или только то, что попало на форум?

"принцип" наиболее устоявшийся термин, но не наиболее подходящий. я бы например, считал более подходящим термин "аспект", хотя он и не используется широкими массами в этом смысле, он точнее отражает смысл.

Согласен, что "аспект" тоже очень хороший термин. Кстати, не могли бы вы дополнить аспект чего? Просто я уже использую слово "аспект" для описания отдельных проявлений "принципов", а так же употребляю слово "аспект", говоря про атму, буддхи и высший манас как аспекты монады.

если вы поставите знак равенства между Духом и Атманом, то скорее всего придется устранить слово Дух из таких словосочетаний, как "Святой Дух" и т.п. Атаман это "океан Духа", причем бессознательного, который не имеет границ, в отношении человека Атман не может рассматриваться как огарниченный формой человека или в человеке или как имеющий собственную волю, сознание и активность. но и то и другое часто приписывают "Духу", считая его совокупностью трех высших принципов. слово "дух" слишком обширно по значению, чтобы ставить знак равенства не делая пояснений.

Да, хорошее замечание. Пожалуй следует подумать над пояснением на эту тему.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Хорошо, позвольте тогда подойти с другой стороны.
Вот Вы, Дмитрий, говорите, что не читали "Грани Агни Йоги".
И, тем не менее, Вы цитируете оттуда фрагмент в этом сообщении.

Я физически не могу прочитать все книги, которые хочу. но это не мешает мне искать в них цитаты на нужные темы

Таккже, Вы наверняка, если не читали, то просматривали "Огненный Опыт" Е.И.Рерих.
Скажите, Вы верите в то, что там написано? Не только рассудочно, я имею в виду.
Вы верите в возможность общения с "развоплощенными существами?"
Так, скажем, как это делал Сведенборг.

Я не знаком с этим конкретным моментом, но общение с развополощенными существами я верю (хотя и слледовало бы уточнить, что под ними конкретно понимается, т.к. возможны варианты. )

Просто Вы (и я тоже) оперируете такими сложными терминами (как Атма-Буддхи-Манас, например), которые, на мой взгляд, полностью оторваны от реальной действительности - от того, что воспринимается нами через органы восприятия. Теперь я пытаюсь понять, каким образом все это связано с реальной действительностью.

Мы пытаемся понять жизнь, ведем беседы, естественно, что для обсуждения некоторых понятий необходимо вводить какие-то термины. Хорошо, когда кто-то уже их ввел до тебя. Так что оперируемые термины - это вторично. первично - желание познать то, что ещё не познали с помощью того, что уже знаешь. И когда мы познаем, то какое-то понятие для нас перейдет из теории в реальность.
А по поводу связи обсуждаемого с реальной действительностью, так тут вопрос дискуссионный - что считать действительностью (вспомним, что есть Майа). А про непосредсвенную связь и влияние тонких миров на физический в Учении говорится не раз.

Вот, ей-богу, Дмитрий, лучше бы Вы были либо не согласны (не сдавались без боя, я имею в виду)

А я разве сдавался? Я согласен с утверждением, при этом не отступаю от ранее высказанных мной же.

или спросили бы что-нибудь. Например, Вас не удивляет, что даже у Махатмы Мории, даже у НЕГО, был Учитель? Ведь Он когда-то был Императором Акбаром, а до этого Сергием Радонежским и александрийским философом Оригеном! Кем же должен был быть Его Учитель?!

Меня это не удивляет. Меня удивляет, что это удивляет Вас, если Вы знакомы с АЙ. Даже книга такая есть, и понятие тут непосредственно применяемое - Беспредельность.
А вот что мне интересно, так это источник, из которого Вы взяли информацию про инкарнации Учителя М.

Есть тайны - это точно. И этих тайн очень и очень много.
Если нет тайн - всё это словесное наше нагромождение теряет всякий смысл.

Я Вам про Фому, а Вы про Ерему. Я же про конкретный случай, а Вы переводите на рассуждение о тайнах вообще.

"Кто возьмется судить?" - мы сами для самих себя судьи. По крайней мере, субъективно.

Не судите, да не судимы будете!
Ибо каким судом судите, таким у судимы будете.

Да, и я тоже думаю, что эволюция не может быть остановлена.
Мало того, она (вся эволюция, весь процесс в общем) не может быть и приостановлена даже, как я думаю. Отдельные группы человечества могут быть останавливаемы, так сказать, другими группами, менее совершенными. Скажем, варвары уничтожили Рим. Но это никак не приостановило развитие ВСЕГО человечества, в общем. Поэтому, как я думаю, эволюция и инволюция - это два аспекта нормального развития. Как человечества в целом, так и отдельно взятого человека.
Деградация же - это нечто ненормальное, недопустимое и вредное.

Дайте, пожалуйста, определение деградации. А то у меня всё больше скрадывается впечатление, что для Вас это что-то на столько абстрактное (особенно судя по последнему высказыванию), что даже не можете себе представить что это и привести приер.

[quote]

MANAS писал(а): "Да нет, почему же. Нормальное выражение, чтобы под ним не подразумевалось. Сейчас мне кажется что под этой битвой понимается именно процесс христианского «Страшного Суда», т.е. когда стоит вопрос о том, что из высшего манаса перейдет и останется в Атма-Буддхи, а что подлежит уничтожению".

Нет, это не совсем так. Ни о каком "Страшном Суде" речь не ведется.
Но мне теперь не хочется об этом говорить.[quote]
Вам виднее, я лишь предположил.
В любом случае, боятся нечего и доспех всегда готов.

Да, видел Вашу тему о Боге. Интересная тема. Хочу написать в эту тему и уже даже приготовил цитаты из "Евангелия" и "Бхагават Гиты". Но, только вот, не уверен что уже не опротивел своими нудными эпистолярными излияниями. Тем не менее, обязательно постараюсь написать.

Нет, цитаты будет интересно посмотреть. Правда я хотел сравнить понятия бога в теософии и АЙ, но поскольку я это уже сделал, то будет интересно проследить теже мысли в Бхагават-Гите и Евангелиях.

[arjunah]

Сообщение от MANAS

Признайтесь честно, arjunah, Вы читали обсуждаемую статью или только то, что попало на форум?

признаюсь честно. я не прочитал не только вашу статью, я вообще прочитал только первое сообщение в этой теме. и поскольку ДИВ предложил его рассудить, я и рассудил . и посчитал, что для того, чтобы рассудить рассуждения ДИВа совсем не обязательно читать более того, о чем он рассуждает...
но...... у меня не хватило сил (лень вторая натура) ответить даже на первое сообщение целиком.

[Кайвасату]

Сообщение от arjunah

признаюсь честно. я не прочитал не только вашу статью, я вообще прочитал только первое сообщение в этой теме. и поскольку ДИВ предложил его рассудить, я и рассудил . и посчитал, что для того, чтобы рассудить рассуждения ДИВа совсем не обязательно читать более того, о чем он рассуждает...
но...... у меня не хватило сил (лень вторая натура) ответить даже на первое сообщение целиком.

Ну, примерно так я и подумал

[Д.И.В.]

Здравствуйте, г-н Чернявский.
В прошлый раз, я в шутку спросил, где находится моя небольшая зарисовка, которую даже нельзя назвать статьей:

Д.И.В. писал(а):"P.S. И все-таки, mr.ВЧ, разрешите ненавязчиво поинтересоваться - где мои "матрешки"? Не нахожу в "Материалах форума" и вообще нигде не нахожу.
Может быть, просто истек срок регистрации того бесплатного сайта, на котором была размещена эта моя маленькая зарисовка "Семь русских матрешек - символ семи тел человека", которую Вы помогли мне когда-то разместить, о чем я помню, и за что я Вам по-прежнему благодарен?"

Теперь разрешите спросить серьезно. Так как я уже не раз благодарил Вас за помощь (и это была искренняя благодарность, а не скрытая злорадная ухмылка, что вот, дескать, попался - сам разместил статью и теперь это можно использовать как повод для насмешек), так вот, так как я уже поблагодарил - сейчас этого делать не буду, а просто спрошу: Вы не знаете, где она? Честно, не могу найти.

[Д.И.В.]

Сообщение от arjunah

признаюсь честно. я не прочитал не только вашу статью, я вообще прочитал только первое сообщение в этой теме. и поскольку ДИВ предложил его рассудить, я и рассудил ;). и посчитал, что для того, чтобы рассудить рассуждения ДИВа совсем не обязательно читать более того, о чем он рассуждает...
но...... у меня не хватило сил (лень вторая натура) ответить даже на первое сообщение целиком.

_________________________________

arjunah писал(а): "признаюсь честно. я не прочитал не только вашу статью, я вообще прочитал только первое сообщение в этой теме. и поскольку ДИВ предложил его рассудить, я и рассудил. и посчитал, что для того, чтобы рассудить рассуждения ДИВа совсем не обязательно читать более того, о чем он рассуждает...
но...... у меня не хватило сил (лень вторая натура) ответить даже на первое сообщение целиком".

Скажите, Арджуна, а Вам действительно хотелось бы, чтобы в будущем на Ваши сообщения отвечали серьезно (я имею в виду себя)? Просто я уже не раз отвечал, но Вы не отвечаете, а упорно продолжаете говорить какими-то намеками, шутками и т.д., когда можно было бы и серьезно сказать что-нибудь.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Д.И.В.

Теперь разрешите спросить серьезно. Так как я уже не раз благодарил Вас за помощь (и это была искренняя благодарность, а не скрытая злорадная ухмылка, что вот, дескать, попался - сам разместил статью и теперь это можно использовать как повод для насмешек), так вот, так как я уже поблагодарил - сейчас этого делать не буду, а просто спрошу: Вы не знаете, где она? Честно, не могу найти.

Там, где и была с самого момента размещения:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=407

[Д.И.В.]

Сообщение от MANAS

Я физически не могу прочитать все книги, которые хочу. но это не мешает мне искать в них цитаты на нужные темы ;) ...


... Нет, цитаты будет интересно посмотреть. Правда я хотел сравнить понятия бога в теософии и АЙ, но поскольку я это уже сделал, то будет интересно проследить теже мысли в Бхагават-Гите и Евангелиях.

_______________________________________

Д.И.В. писал(а): "Например, Вас не удивляет, что даже у Махатмы Мории, даже у НЕГО, был Учитель? Ведь Он когда-то был Императором Акбаром, а до этого Сергием Радонежским и александрийским философом Оригеном! Кем же должен был быть Его Учитель?!"

MANAS писал(а):"...Меня это не удивляет. Меня удивляет, что это удивляет Вас, если Вы знакомы с АЙ. Даже книга такая есть, и понятие тут непосредственно применяемое - Беспредельность.
А вот что мне интересно, так это источник, из которого Вы взяли информацию про инкарнации Учителя М".

Достоверный источник, не беспокойтесь, достоверный.

Д.И.В. писал(а): "Да, и я тоже думаю, что эволюция не может быть остановлена. Мало того, она (вся эволюция, весь процесс в общем) не может быть и приостановлена даже, как я думаю. Отдельные группы человечества могут быть останавливаемы, так сказать, другими группами, менее совершенными. Скажем, варвары уничтожили Рим. Но это никак не приостановило развитие ВСЕГО человечества, в общем. Поэтому, как я думаю, эволюция и инволюция - это два аспекта нормального развития. Как человечества в целом, так и отдельно взятого человека.
Деградация же - это нечто ненормальное, недопустимое и вредное".

MANAS писал(а): "Дайте, пожалуйста, определение деградации. А то у меня всё больше скрадывается впечатление, что для Вас это что-то на столько абстрактное (особенно судя по последнему высказыванию), что даже не можете себе представить что это и привести пример".

Именно так - для меня это "абстрактное" и я всеми силами стараюсь, чтобы это не стало действительным. Что касается определения, то Ваше вполне соответствует действительности:

MANAS писал(а): "Большой Энциклопедический словарь пишет: «ДЕГРАДАЦИЯ, постепенное ухудшение; снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение»
Словарь Ожегова: «ДЕГРАДИРОВАТЬ [дэ], -рую, -руешь; сов. и иесов. (книжн.). Постепенно ухудшаясь, прийти (приходить) к вырождению. II сущ. деградация, -и, ж.»
Т.е. деградация – это постепенное ухудшение качеств".

И я от всей души желаю, чтобы для Вас это так и осталось в теории.

Что же касается меня, то я всегда утверждал, что "инволюция" (несовершенство) и деградация (психическое разложение) - это разные вещи. И в "Общине" говорится то же самое, но другими словами:

Община. 97."На пути не отдыхай под гнилым деревом. В жизни не прикасайся к людям с потухшим сознанием. Неразвитость сознания не так заразительна, как сознания потухшие. Потухшее сознание является настоящим вампиром. Нельзя напитать извне пропасть невежественного сознания. Именно эти люди бесполезно выпивают энергию. После них непомерна усталость. Как зловоние, нужно миновать их, преграждая флюиды разложения.
Трудно различить границу неразвитости и потухания. Но одно качество будет несомненно. Неразвитости будет или может сопутствовать трепетание преданности, но потухши кратер полон золы и серы. Учение не отказывает тратить энергию на неразвитость, но есть степень потухания, когда не залить бездны новым веществом. Только катаклизм с ужасом нежданности может растопить застывшую лаву".

Д.И.В. писал(а): "Да, видел Вашу тему о Боге. Интересная тема. Хочу написать в эту тему и уже даже приготовил цитаты из "Евангелия" и "Бхагават Гиты". Но, только вот, не уверен что уже не опротивел своими нудными эпистолярными излияниями. Тем не менее, обязательно постараюсь написать".

MANAS писал(а): "Нет, цитаты будет интересно посмотреть. Правда я хотел сравнить понятия бога в теософии и АЙ, но поскольку я это уже сделал, то будет интересно проследить те же мысли в Бхагават-Гите и Евангелиях".

Вот честно скажу - расхотелось мне писать в ту тему. Недавно заходил и увидел, что тема ушла от обсуждения в простое выписывание фраз. И с учетом того, что Вы сказали о "Гранях Агни Йоги" в начале этого сообщения:

MANAS писал(а): "Я физически не могу прочитать все книги, которые хочу. но это не мешает мне искать в них цитаты на нужные темы".

Во мне на данный момент немного поубавилось оптимизма.
Все то же самое. Стремление повторять чужие формулы без их осмысления.

А еще вот тут Вы написали то, что не способствует увеличению оптимизма.
По крайней мере, во мне:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=20996#20996

Я искренне ответил на то сообщение.

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Там, где и была с самого момента размещения:
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=407

___________________________

Спасибо. Я действительно не находил.

Игорь.

[arjunah]

Д.И.В.
как бы вам ответить.....
видите ли, там было написано "решил приколоться".
да, вам от меня не стоит ждать чего-то более менее стоящего.
мне просто неприятно высказываться на эти темы.

[Кайвасату]

Достоверный источник, не беспокойтесь, достоверный.

Я спросил именно потому, что я хотел бы с ним ознакомиться. Не могли бы Вы мне его назвать или сказать где его можно найти.

Что же касается меня, то я всегда утверждал, что "инволюция" (несовершенство) и деградация (психическое разложение) - это разные вещи.

Все же инволюция это не несовершенство но и так же ухудшение качеств (одних за счет других), пусть и временнои и в едином цикле эволюции. А деградация это тоже не только писихическое разложение, но и любое другое ухудшение одного состояния по сравнению с другим (и этим они с инволюцией похожи)

И в "Общине" говорится то же самое, но другими словами:

Община. 97."На пути не отдыхай под гнилым деревом. В жизни не прикасайся к людям с потухшим сознанием. Неразвитость сознания не так заразительна, как сознания потухшие. Потухшее сознание является настоящим вампиром. Нельзя напитать извне пропасть невежественного сознания. Именно эти люди бесполезно выпивают энергию. После них непомерна усталость. Как зловоние, нужно миновать их, преграждая флюиды разложения.
Трудно различить границу неразвитости и потухания. Но одно качество будет несомненно. Неразвитости будет или может сопутствовать трепетание преданности, но потухши кратер полон золы и серы. Учение не отказывает тратить энергию на неразвитость, но есть степень потухания, когда не залить бездны новым веществом. Только катаклизм с ужасом нежданности может растопить застывшую лаву".

Хорошая цитата. Но в этом случае такой человек может быть назван как приостановивший свою эволюцию. Если Вы называете это деградацией - пусть будет так.

Вот честно скажу - расхотелось мне писать в ту тему. Недавно заходил и увидел, что тема ушла от обсуждения в простое выписывание фраз.

Я думаю Вы не правы. Цитаты - это материал для размышления. Я до этого не был с ними знаком, а после прочтения лично для меня вопрос стал ясен. Опять же, говоря лично о себе, скажу, что я врядли смогу добавить лучше, чем сказала об этом Е.И.Рерих, а материала достаточно, чтобы вполне осветить эту тему(насколько это вообще возможно сделать). Есть и ещё одна причина, по которой я не стал подводить итог или делать выводы в форуме - это очень деликатная тема, и мне хотелось бы, чтобы люди сами ответили для себя на этот вопрос, возможно они по-своему поймут написанное, и возможно моя трактовка пойдет им во вред. Как бы там ни было, я завел тему, чтобы пролить свет на этот вопрос для себя, и ответ для себя я получил.
А если Вы что-то хотели обсудить, так ведь ещё это не поздно сделать.

И с учетом того, что Вы сказали о "Гранях Агни Йоги" в начале этого сообщения:

Во мне на данный момент немного поубавилось оптимизма.
Все то же самое. Стремление повторять чужие формулы без их осмысления.

Я хотел бы чтобы Вы перестали омрачаться и разочаровываться, а то это сказывается на качестве Ваших писем.
Говоря за себя, скажу, что мне чуждо "повторение чужих формул без их осмысления". Даже если я беру цитату из книги, которую не читал (но уже имею для себя о ней определенное представление), то я пропускаю её через кристал своего сознания и лишь в случае, когда я с ней соглашусь - помещаю эту мысль в качестве цитаты, (или , если не соглашусь, то в качестве цитаты и моего коментария с несогласием). Скажем, я прочел не всю Тайную Доктрину, но я доверяю Блаватской и знаю, какие вопросы она освещала. Так почему же я не могу по поиску (спасибо компьютерам в этом смысле!) найти необходимую мне тему?
Если говорить про Грани, то скорее всего я так их и не прочитаю, т.к. пока они на меня особого впечатления не произвели (даже при моей с ними солидарности), гораздо больше мне нравится так же не прочитанное мною Учение Храма.

[Д.И.В.]

Сообщение от arjunah

Д.И.В.
как бы вам ответить.....
видите ли, там было написано "решил приколоться".
да, вам от меня не стоит ждать чего-то более менее стоящего.
мне просто неприятно высказываться на эти темы.

___________________________

Да, многозначительное троеточие ...
Как бы его понять?

"видите ли, там было написано "решил приколоться".

Теперь вижу.

"да, вам от меня не стоит ждать чего-то более менее стоящего".

Хорошо, я понял - теперь не буду.
Да и раньше я тоже не слишком, так сказать, беспокоился.
Среди ночи не просыпался с мыслью: "Ну когда же? Когда Арджуна встанет на путь истинный?".

"мне просто неприятно высказываться на эти темы".

Ну так чего же высказываетесь тогда?
И так многословно.

И на какие темы Вам вообще приятно высказываться?

[Д.И.В.]

Сообщение от MANAS

Я спросил именно потому, что я хотел бы с ним ознакомиться. Не могли бы Вы мне его назвать или сказать где его можно найти. ...

... Если говорить про Грани, то скорее всего я так их и не прочитаю, т.к. пока они на меня особого впечатления не произвели (даже при моей с ними солидарности), гораздо больше мне нравится так же не прочитанное мною Учение Храма.

_________________________________________________

MANAS писал(а): "Я спросил именно потому, что я хотел бы с ним ознакомиться. Не могли бы Вы мне его назвать или сказать где его можно найти".

Да, Дмитрий, я тоже стремлюсь ознакомиться с этим Источником. И думаю, что теперь нахожусь на пути к такому ознакомлению.
Могу ли я Вам его назвать? - Нет, не могу.
Могу ли я сказать, где его можно найти? - Нет, теперь пока не могу.

И тем не менее, если посмотреть на это с другой стороны, то все не так сложно - все сложно по-другому.
Часть того, о чем Вы спрашиваете, Вы можете найти в Книге Учения "ЗОВ".
Посмотрите, пожалуйста в этой книге "Книгу о жертве".
Но это только часть того, о чем Вы спрашиваете.


_____________________________________________

MANAS писал(а): "Есть и ещё одна причина, по которой я не стал подводить итог или делать выводы в форуме - это очень деликатная тема, и мне хотелось бы, чтобы люди сами ответили для себя на этот вопрос, возможно они по-своему поймут написанное, и возможно моя трактовка пойдет им во вред. Как бы там ни было, я завел тему, чтобы пролить свет на этот вопрос для себя, и ответ для себя я получил. А если Вы что-то хотели обсудить, так ведь ещё это не поздно сделать".

MANAS писал(а):"...возможно они по-своему поймут написанное, и возможно моя трактовка пойдет им во вред".

С учетом того, что происходит тут - думаю, что не пойдет. Никуда.

MANAS писал(а): "А если Вы что-то хотели обсудить, так ведь ещё это не поздно сделать".

Знаете, Дмитрий, я уже довольно давно и много написал на эту тему вот тут:

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?t=407

Это осталось невостребованным.
Посмотрите, возможно это вдохновит Вас на критическую оценку.

MANAS писал(а): "Я хотел бы чтобы Вы перестали омрачаться и разочаровываться, а то это сказывается на качестве Ваших писем".

Вот честно скажу - уже давно перестал.
Во-первых, потому, что бессмысленно, а во-вторых, это уже не разочарование, но что-то другое.
Не могу пока найти для этого названия. Не злоба, ни обида, ни стремление навредить, нет. Что-то другое.

MANAS писал(а): "Если говорить про Грани, то скорее всего я так их и не прочитаю, т.к. пока они на меня особого впечатления не произвели (даже при моей с ними солидарности), гораздо больше мне нравится так же не прочитанное мною Учение Храма".

Слишком много в "Гранях" действительного человеческого страдания.
Достоевского с Горьким и Толстым тоже сразу не любили - именно за действительность.
Но, пройдет немного времени - и "Грани" станут таким же бесспорным источником, как и предыдущие книги.
Только вот, уйдет что-то непосредственное из них.