Надземное, 161. Свободная воля против Кармы

[Восток]

Сообщение от Selen

феномен в контексте АЙ это и есть то что называется ИСКЛЮЧЕНИЕ из правила..

В бытовом и расхожем(обыденном) понимании - понятие феномен довольно часто именно так НЕПРАВИЛЬНО толкуется. На деле же "феномен" - всего лишь "некое явление"

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Selen

ну здесь просто... карма работает сама на себя... т.е. если у кармы есть интерес оставить запутавшихся в её сетях как можно дольше, и те кто своими действиями дают основание эти путы усилить, то это естественно в интересах кармы

Темы форума о карме:

• Карма
• Физическое детство и кармический духовный "багаж"...
• Превратное понимание кармы
• Одиночество по карме?
• Карма: наказание или "свободный выбор"?
• Карма, взаимопомощь и правильное понимание
• Удары Кармы
• Кармическая законность брака/Брак по стихиям и группам крови
• Искупление чужой кармы
• С чего начинается карма человека? Что такое свобода воли?
• Зачем карма?
• Роза мира. Карма...
• Рассказ.Прикоснуться к чужой карме.
• Владыки Кармы
• Карма как закон Природы для нации
• Вопрос о подразделении КАРМЫ в индуизме
• Игры кармы
• карма
• КАРМА - Закон следствий по их причинам.
• говорят о карме
• Медицина и Карма, взаимосвязь - не могу разобраться (Help).
• Хороший способ испортить карму
• Карма форума
• Понимание "Кармы"
• Насилие с точки зрения Учения
• Понимание кармы
• Что такое карма в Учении?
• Предопределенность и свобода воли
• Что такое судьба?
• как с помощью математики или физики доказать закон Кармы?
• КАРМА
• КАРМА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
• Незаслуженные страдания
• С чего начинается карма
• Закон Кармы и его проявления
• личная карма или " проделки темных сил "?
• карма народная и развитие общества

Карма - это закон. Причем, закон по которому эволюционирует все мироздание. У этого закона нет своего "интереса".
Для кого-то он кнут, для кого-то сияющая лестница восхождения. В письмах Елена Ивановна пишет, что карма - это "закон Любви".

[Michael]

Сообщение от Selen

с этим не спорим, но предполагаем что реально свою волю и то чего она хочет мало кто знает и ощущает и как следствие выдает свои астральные и ментальные хотения за оную...

так вот эти астральные и ментальные хотения и проявляются сейчас в основной массе как свободная воля. Вы под волей наверно понимаете хотение Духа, но увы, на практике свободная воля часто проявляется как хотелки, иногда бессмысленные, иногда очень вредные.

Сообщение от Michael

о каком сочетании Вы толкуете?..

Подумайте сами. Свободная воля творит нужные причины, карма дальше формирует следствия.

Есть мой доклад на эту тему: http://rossasia.sibro.ru/voshod/article/27849

Карма ограничивает свободную волю в некоторых действиях, как правило, нельзя немедленно изменить обстоятельства, которые надо изжить через страдания и духовный рост. Но человек может хотеть изменить эти обстоятельства и постепенно изживет их при правильном поведении.

Вы читайте внимательно означенный параграф там речь идет о противостоянии, о войне, о битве...

читайте внимательнее, слова имеют контекст, текст имеет ключи.
Битва с кармой - это с кем,в каком виде вы ее представляете, что значит битва? Какое оружие используется? Карму можно убить?

[Etsi]

Сообщение от Selen

14.161.
Первая будет между свободной волей и кармой.

итак имеем

воля против кармы

Только свободной, направленной к добру, волей можно когда-то выйти из бесконечного круга кармы.
Если не предпринимать осознанных усилий к добру, то всегда станем творить новые круги кармы...
Свободная воля натворила карму, что уже настигла и будет творить новую... "хорошую" или "плохую" - это уж куда ее направим, эту самую волю.

Сообщение от Владимир Чернявский

Карма - это закон. Причем, закон по которому эволюционирует все мироздание. У этого закона нет своего "интереса".
Для кого-то он кнут, для кого-то сияющая лестница восхождения. В письмах Елена Ивановна пишет, что карма - это "закон Любви".

Спасибо за такую сильную формулировку!
Все именно так, только вот хотелось добавить к фразе "Карма - это закон. Причем, закон по которому эволюционирует все мироздание", что закон кармы вступает в эволюцию для тех существ, кто одарен сознанием.
Так мир животных, например, не развивается при помощи законов кармы... животное не творит карму, так как не имеет сознания. Для человечества "включился закон кармы", как только оно было одарено сознанием.

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Карма - это закон. Причем, закон по которому эволюционирует все мироздание. У этого закона нет своего "интереса".
Для кого-то он кнут, для кого-то сияющая лестница восхождения. В письмах Елена Ивановна пишет, что карма - это "закон Любви".

И вероятно карма (негативная) проявляется только в физическом мире, при земном воплощении человека?

[Michael]

Сообщение от Amarilis

И вероятно карма (негативная) проявляется только в физическом мире, при земном воплощении человека?

карма - это Закон причин и следствий, следствия могут быть негативными на любом плане, могут быть позитивными, это просто следствия причин.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

И вероятно карма (негативная) проявляется только в физическом мире, при земном воплощении человека?

"Негативность" и "позитивность" кармы - это всего лишь субъективная оценка ограниченного человеческого сознания. Если же посмотреть более широким взглядом, то карма всегда позитивна, ибо всегда двигает человека в сторону эволюции.
Что касается физического мира, то в физическом мире карму можно рассматривать как проекцию некого более глобального закона, который действует во всех мирах. И в тонких тоже.

[Amarilis]

Сообщение от Amarilis

И вероятно карма (негативная) проявляется только в физическом мире, при земном воплощении человека?

Сообщение от Владимир Чернявский

"Негативность" и "позитивность" кармы - это всего лишь субъективная оценка ограниченного человеческого сознания. Если же посмотреть более широким взглядом, то карма всегда позитивна, ибо всегда двигает человека в сторону эволюции.
Что касается физического мира, то в физическом мире карму можно рассматривать как проекцию некого более глобального закона, который действует во всех мирах. И в тонких тоже.

Сообщение от Michael

карма - это Закон причин и следствий, следствия могут быть негативными на любом плане, могут быть позитивными, это просто следствия причин.

Однако, как Вы понимаете такое объяснение?

Вопрос 3. Теперь важный вопрос. Кто идет на Небо или Дэва-Чан? Достигается ли это состояние только очень немногими, которые очень хороши, или же многими, кто не очень плохи – после истечения более продолжительного времени, проведенного последними в бессознательном состоянии инкубации или наращивания?

Ответ. «Кто попадает в Дэва-Чан?» – Личное Эго, конечно, но блаженное, очищенное, святое. Каждое Эго – комбинация шестого и седьмого принципов, которое после периода бессознательного нарастания вновь рождается в Дэва-Чане в силу необходимости, так же невинно, чисто, как и новорожденный младенец. Самый факт его нарождения указывает на преобладание добра над злом в его старой личности. И пока карма (зла) временно отступает, чтобы следовать за ним в его будущем земном воплощении, он приносит с собою в Дэва-Чан лишь карму своих добрых действий, слов и мыслей. «Худо» является для нас относительным понятием, как вам было уже сказано. Закон Возмещения есть единственный закон, который никогда не ошибается. Потому все, кто не погрязли в тине неискупимых грехов и животности, идут в Дэва-Чан. Они должны будут уплатить все свои грехи, вольные и невольные, позднее. Пока же они вознаграждены; получают следствия причин, порожденных ими. Конечно, это есть состояние, так сказать, интенсивного эгоизма, в течение которого Эго пожинает награду своего бескорыстия на Земле. Он совершенно поглощен блаженством всех своих личных земных привязанностей, предпочтений и мыслей, и собирает здесь плоды своих достойных действий. Никакая боль, печаль, ни даже тень горя не омрачает светлый горизонт его чистой радости, ибо это состояние беспрерывной Майи. (ПМ)

[Etsi]

Сообщение от Amarilis

И вероятно карма (негативная) проявляется только в физическом мире, при земном воплощении человека?

Карма никуда не девается и в мире тонком, но изжить карму имеем возможность лишь в мире физическом.

Сообщение от Amarilis

Однако, как Вы понимаете такое объяснение?

Так надо и понимать, что КАРМА это СЛЕДСТВИЕ.... неизбежное следствие наших поступков, чувств, мыслей, слов.
Подставьте вместо слова "карма" слово "следствие" - и смысл не пострадает...

[Michael]

2 Amarilis

надземное пребывание ведь не только Девачан, там много сфер.
А Девачан - это особое состояние для отдыха, набора сил, претворения накоплений в какой-то мере перед новым воплощением, некий аналог рая, только ограниченный по пребыванию, он не вечный. Состояние сильно субъективное, поэтому и карма на время отступает.

Не все там пребывают. Кто-то с соответствующими накоплениями может уйти выше в Ментальный и Огненный Миры. Кто-то остается в "обычном" Тонком Мире для помощи людям в нем и т.д.

Рано или поздно, но человечество уйдет в более тонкие миры с земного плана. Но Закон то останется. Что-то сделал, соответственно получил в итоге законным образом.
А если нет таких связей, то ничего вообще делать нельзя.
Просто в дополнение к причинно-следственной связи в карме есть нацеленность на эволюцию, о чем написал Владимир. Т.е. карма толкает вперед, но за все надо платить.

[Selen]

ну... ладно...

вот объясните пожалуйста, как же должно понимать выделенный фрагмент

Сообщение от Selen

Человек может воображать себя в полном покое, но на самом деле он будет принимать участие в трех битвах одновременно. Первая будет между свободной волей и кармой. Ничто не может освободить человека от участия в столкновениях этих начал.

вот что я вижу здесь?

1 обратите внимание на построение речи, а именно - о человеке сказано как о чем-то обособленном и который как бы сам по себе + свободная воля тоже как бы сама по себе + карма тоже как бы сама по себе...

2 далее видим что между свободной волей и кармой идет борьба = столкновение и это главные действующие лица, а человек по прежнему как бы сам по себе, но тем не менее он не может не быть вовлеченным… т.е. это как двое дерутся а третий пытается примкнуть=подсобить кому-то из этих двоих

3 ну и сказано определенно – «Ничто не может освободить человека от участия в столкновениях»… т.е. человек просто ОБЯЗАН участвовать и ОБЯЗАН принять чью-то сторону, либо сторону свободной воли, либо сторону кармы… так вот в связи с этим и вопрос

4 если карма это закон Любви то свободная воля что?... отрицательный персонаж?... т.е. когда Христос говорил о первой битве, то Он вкладывал негативный смысл во всё что стоит за свободной волей?

[Dar]

Сообщение от Selen

ну... ладно...

вот объясните пожалуйста, как же должно понимать выделенный фрагмент

вот что я вижу здесь?

1 обратите внимание на построение речи, а именно - о человеке сказано как о чем-то обособленном и который как бы сам по себе + свободная воля тоже как бы сама по себе + карма тоже как бы сама по себе...

Вы видите так.. такое восприятие, понимание. А на этой основе делаете выводы.
Я вот к примеру не вижу никакого "обособления"..
Это звучит примерно так же как..

"Человек может воображать себя в полном покое, но на самом деле он будет принимать участие в трех битвах одновременно. Первая будет борьбой с силой тяжести. Она воздействует постоянно. И человек постоянно борется с ней с помощью своих мышц, напряжением ног, вистибулярным аппаратом и т.д.

"Вторая битва". На человека постоянно давит столб атмосферы весом в 10 тонн.

"Третья битва". Организм человека постоянно борется с зачатками болезней, микробами, вирусами которые находятся в его организме.
(Всего в человеке порядка 2кг микробов.)
Ничто не может освободить человека от участия в этих битвах.."

А человек спокоен и как-бы в сторонке?
Или нужно удивляться, неужели человек обязан участвовать в этих "битвах"?

Карма это причина и следствие (действие).
И как человек может быть в сторонке? Может ли он создавать причины у которых нет никаких следствий?
А что-бы не создавать никаких причин, должны остановится все действия.
Даже электрон не должен вращаться.. никаких колебаний и вибраций материи..
Это возможно?

Можно так же сравнить карму с силой тяжести и свободную волю с чувством равновесия.
Человек поскользнулся, падает - "карма действует".
Но "свободная воля" заставляет махать руками, ногами, изворачиваться..

"Свободную волю" можно понимать и как "свободу выбора".
По "карме" человеку предполагается какое-то стечение обстоятельств.
И он волен сопротивлятся, делать какой-то выбор в своих действиях.
И выбор этот может быть лучшим или худшим.
Именно из-за худшего выбора и написано в АЙ что многие беды произошли из-за "свободы выбора".

[Amarilis]

Сообщение от Michael

надземное пребывание ведь не только Девачан, там много сфер. А Девачан - это особое состояние для отдыха, набора сил, претворения накоплений в какой-то мере перед новым воплощением, некий аналог рая, только ограниченный по пребыванию, он не вечный. Состояние сильно субъективное, поэтому и карма на время отступает.

Да, надземный мир следствий, но исключительно положительных, следовательно карма (зла) на время отступает.

Сообщение от Etsi

Так надо и понимать, что КАРМА это СЛЕДСТВИЕ.... неизбежное следствие наших поступков, чувств, мыслей, слов. Подставьте вместо слова "карма" слово "следствие" - и смысл не пострадает...

Обратите внимание, в ПМ указывается, что в девачане следствия исключительно положительные.

[paritratar]

Карма - закон причин и следствий. Вы посадили в прошлом семена добра и зла и пожинаете плоды этих семян. В вашей воле остается пожинать плоды заложенных в прошлом причин - слндствий и, самое главное, закладывать новые семена, более совершенные на ваш сегодняшнийвзгляд. Закон поругаем не бывает - что посеешь, то и пожнешь! Вы не можете сопротивляться этому закону, потому что Сами его породили. В вашей воле - совершенствовать причины-зерна.

[paritratar]

Сообщение от Amarilis

Да, надземный мир следствий, но исключительно положительных, следовательно карма (зла) на время отступает.

Обратите внимание, в ПМ указывается, что в девачане следствия исключительно положительные.

А в авичи (аду) отрицательные. Все зависит от превалирующих в человеке энергий

[Selen]

Сообщение от Dar

"Свободную волю" можно понимать и как "свободу выбора".

можно но не нужно... ибо выбором занимается сознание... а воля занимается воздействием

[paritratar]

В нашей воле только изживать последствия совершенных нами в прошлом поступков.

[Etsi]

Сообщение от Amarilis

Да, надземный мир следствий, но исключительно положительных, следовательно карма (зла) на время отступает.

Нет, не отступает, а больно мучает и жжет.
Тонкий мир по сознанию (по качеству его развития). Он имеет множество слоев от Авичи до Дэвачана...
Каждое сознание воспринимает лишь доступный ему слой.

Обратите внимание, в ПМ указывается, что в девачане следствия исключительно положительные.

Естественно. Но не все бывают в Девачане. Человек с тяжелой неизжитой кармой туда не попадет.
Дэвачан - не место (мест в Тонком мире вообще-то нет в земном понимании, есть слои по тонкости астральной материи).
Девачан - это состояние духов, когда уже сброшена астральная шелуха и остались лишь лучшие (чистейшие) сердечные переживания духа за воплощение, кои переливаются там в сканды...

Девачан находится на самом высоком слое Астрального мира – можно сказать, что на границе с Ментальным.
Туда поступают духи, уже сбросившие свою астральную оболочку. Значит, там уже невозможны астральные переживания – вот почему там невозможно «вспомнить» свое зло, горе и бедствие…
Там чувства буддхического, сердечного уровня, если сердце при жизни не спало и имело опыт – поэтому там так прекрасны переживания… но это не фантазии, это лишь часть, лучшая часть земных переживаний.
В таких переживаниях дух имеет счастливое состояния отдыха и восполнения сил.

[Etsi]

Сообщение от paritratar

В нашей воле только изживать последствия совершенных нами в прошлом поступков.

Да, так. И еще - в нашей воле творить новые следствия, то есть творить новую карму.

В этом смысле и имеется в виду творить свое будущее, то есть закладывать зерна, по которым и оформится наше будущее.

[Amarilis]

Сообщение от Etsi

Нет, не отступает, а больно мучает и жжет...

Я говорил о девачане. ))

Сообщение от Etsi

Там чувства буддхического, сердечного уровня, если сердце при жизни не спало и имело опыт – поэтому там так прекрасны переживания… но это не фантазии, это лишь часть, лучшая часть земных переживаний...

В каком смысле, Вы подразумеваете "но это не фантазии"?