Прекращение взаимных обвинений не есть ещё сотрудничество

[Кайвасату]

Прекращение взаимных обвинений не есть ещё сотрудничество, но лишь подготовка к нему.
Установление диалога явяется первым шагом к сотрудничеству. Но так же это ещё не есть сотрудничество.
Сотрудничество есть совместный труд ради общей цели (СО - ТРУД).

Отказ от взаимных обвинений ещё не означает доброжелательства, но их наличие не означает невозможность возникновения сотрудничества, хотя и сильно препятствует ему.
Отказ от диалога есть отказ от первой попытки сотрудничества. Инициатива такой попытки дается не легко, а отвергнутая она надолго отбивает желание новой попытки. Работа ради общей цели без налаженного диалога есть несогласованность. Без диалога сотрудничество невозможно и нецелесобразно!

Распределение объемов выполняемой работы между сотрудниками должно происходить на основе объективности и вытекать из целесообразности. Не может быть принуждения, не может кто-то объявить себя руководителем, а другого подчиненным. Иерархия строится на основании объективного превосходства. Если кто-то реально может быть объективно более полезен в общем деле в конкретных обстоятельствах, то он занимает в этих обстоятельствах главенствующее положение. Но без диалога тут опять не обойтись.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

...
На ещё более простом примере:
Вася и Сергей собрались вместе, чтобы совместно решить проблему взаимоотношений.
Вася: Сергей, ты дурак и ничего не понимаешь в жизни! Делай то, что я тебе скажу, и тогда мы будем друзьями.
...

Извините, Кайв, но Ваш пример неудачен. Вы не соизмеряете масштабы, "весовые категории". В нашей ситуации правильнее была бы следующая аналогия:
Пришел Сергей в Организацию, и говорит: хочу с вами сотрудничать, на равных правах.
Ему отвечают: сначала покажи себя; вот сделай такую-то, для начала простую, работу - посмотрим, на что ты способен.
А Сергей обиделся: не хотят со мной разговаривать ...

На равных Вы можете вести диалог - и ведете - со мной, или с ninniku. Для диалога с МЦР себя надо в чем-то показать, в каком-то, для начало простом, но дружелюбном сотрудничестве. Как и делали многие РО, сейчас объединившиеся вокруг МЦР. Сотрудничество начинается с малого.

[АлексУ]

Сообщение от Нарада

Что ж вы так несимметрично вопрос ставите? Общество - и один человек. И даже так - я знаю, что Николай Иванович проводил и проводит достойный объем работы и в Белгородском РО, и на его энергии держится работа группы "Соратники", и здесь на форуме он ведет большой объем работы. И при этом еще находит время работать над осмыслением Учения - здесь на форуме он открывал немало тем по Учению Живой Этики.
И при этом Николай Иванович всегда предельно корректен и тактичен в своих ответах даже ярым противникам МЦР. В отличии от вас даже в этом письме ...

А вы не пробовали обратить озвученный вами, в корне правильный, принцип - на себя? Давайте сравним вашу деятельность - и культурную деятельность МЦР, - на который вы клевещете не только на вашем "неплохом сайте", но даже в этом коротком письме ...
Кто вы такие, чтобы иметь право так безапеляционно судить о Центре, ведущем культурную работу столь несоизмеримо большую вашей работы!?

[Roman]

Рад, что вам понравилось письмо нашей председательницы, АлексУ.

Кто — мы? Мы — друзья Сергея Георгиевича. А вы?

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Извините, Кайв, но Ваш пример неудачен. Вы не соизмеряете масштабы, "весовые категории".

Это Ваше мнение, поэтому у Вас и свой пример, а мой прекрасно показал ту мысль, которую я хотел донести.

Скажите, АлекУ, а кто мне ответит на вопрос, о действиях МЦР и их мотивах кроме уполномоченного представителя МЦР? Может быть Вы или niniku? Нет, извините, но Вы не полномочны, а можете лишь высказать свое мнение. Почему МЦР должно мне что-то объяснять? Да нет, не должно, но рериховской общественности должно, а так же последователям Учения, из которых не входят в ряды МЦР возможно уже больше людей, чем входят. Где прессекретарь? Где работа с общественностью? Где возможность диалога, а не односторонние призывы м трибун?
Ближе к конкретике: скажите, от кого я могу получить ответ на вопрос о том, почему форум, посвященный изучению и практике Агни-Йоги, который может по праву считаться самым активным и массовым подобным тематическим форумом в рунете, назван псевдорериховским? У кого я могу осведомиться о мотивах и причинах такого заключения? Если я не согласен и не склоняю голову перед чьим-то необъясненным заключением, то с кем я могу поспорить?
C кем, если МЦР не удосуживается спустится до ответов на такие вопросы, а больше никто не компетентен?
Что ответите мне Вы на это?

[Vitaly]

Сообщение от Кайвасату

C кем, если МЦР не удосуживается спустится до ответов на такие вопросы, а больше никто не компетентен?
Что ответите мне Вы на это?

Я могу сказать
Есть деятельные сотрудники Музея Востока, Росов, например, Румянцева и т.д. Еще есть Д.Энтин в Америке ...
А еще есть Лариса Дмитриева в Молдавии
Стрельцова в Киеве, Петренко в Одессе, еще сетевой канал рериховских новостей, ... да забыл ... Татьяна Мурашкина ...
вспомню кого - напишу ...

Или Вам они не компетентны?

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

кто мне ответит на вопрос, о действиях МЦР и их мотивах кроме уполномоченного представителя МЦР?

Пока никто не ответит. Ни таким, наверное, как Вы ни таким как я ни любому из тех других из присутствующих тут. Просто не интересно. Так что нечего нам надуваться как лягушка на быка. Вырасти надо. Расти и привлекать. Привлекать интересностью, так сказать общения с такими как мы. Кому мы так, по большому счету нужны? Неинтересны просто, вот и всё. Тем более тем, кто годами имел дело со всем тем, о чем мы только лишь пытаемся говорить. Имел дело с истоками, с первоисточниками и пресытился всем этим вдосталь. Чем еще их можно заинтересовать? Сложно сказать

[Д.И.В.]

Однако, Учение отвергает Церковь и дает не мало примеров его разрушительного влияния на глобальные социальные процессы, а вы не видите ничего плохого, если МЦР станет церковью.

Любое истинное Учение антисоциально - то есть направлено на рост Индивидуальности. Индивидуальность вне толпы. Поэтому, все истинные Учения проповедовали уход, хотя бы частичный, от мирского. Церковь же во все века и у всех народов была собирательницей народных масс с одной стороны и тем отправным пунктом, началом пути для всякого истинного подвижника - с другой. Церковь горнило духовности с одной стороны. С другой стороны, всегда являлась единственным духовным сдерживающим фактором разрушения, свойственного массам. Для этого сдерживающего влияния нужна была догма, утверждение, так как невозможно тихим голосом рассуждать перед волнующимся морем народа на площади. Но всякая догма, адресованная всем, конечно же, могла и сдерживать тех, кто эту догму уже перерос. Поэтому, однозначно сказать теперь нельзя

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Извините, я раньше как-то к этой резолюции не присматривался.
Вот сейчас присмотрелся к приведенной Вами цитате, и вообще не вижу - где в ней хоть что-то говорится о форуме roerich.com?
И второе, чья это резолюция? Если совещания Рериховских обществ - тогда Ваши вопросы не к МЦР, а к Международному Совету РО.

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

Не стоит путать непонимание с несогласием.

Вот, сегодня дежурю и можно ответить подробнее. Есть о чем поговорить.
Я не путаю. если бы я видел лишь несогласие, не стал бы тратить время. Но речь именно о непонимании.
Только вот понимание такое не передается. Оно самопостигается.
Дам аналогию. Я помню ваши прекрасные слова о Белорусии. Может поймете. Я люблю РОССИЮ. Это моя Родина, моя страна. Я люблю её во все периоды её тяжелой истории. Весь её путь - служение Эволюции. Только в 20-м веке она дважды потрясла мир, вызвав глобальные изменения, разрушив дважды старый мир.
В России много зла и добра. Но носят его люди. Но я не путаю людей и Страну. Ибо в совокупности отдельных судеб людей Россия выражает собой Судьбу Мира. Её дела Великие. И что, буду ли я спотыкаться на неудачах или деталях зигзагов? Она была и останется для меня Ведущей Страной Мира, устремленной в своем тысячелетнем порыве к Новой Эпохе.
Вот в такой патетической форме я и воспринимаю и Россию и МЦР.

Сообщение от Кайвасату

Вот это и было бы началом диалога. Одна сторона дает свое понимание, вторая своё, потом ищутся пути компромиса..

Это и есть фундаментальное НЕПОНИМАНИЕ. Компромисс - начало гниения. А может быть и его кульминация. Между друзями не нужен компромисс. Между друзьями нужно лишь единение.

Сообщение от Кайвасату

Вы смотрите на картину изнутри и складываете о ней предвзятое мнение, я же смотрю со стороны и высказываю свое непредвзятое, основываясь на той информации, которая есть в моем распоряжении. При поступлении информации, способной изменить оценку картины, конечно же, я произведу переоценку...

Я тоже смотрю на картину со стороны. Я не вхожу и не в ходил в РД. Наблюдаю эволюцию борьбы со стороны много лет. И вот, наконец, кульминация нападок на МЦР достигла такой силы, что я увидел четкие узоры и цель их. Это-то и заставило меня принять позицию МЦР и написать письмо поддержки ЛВШ. Мы пользуемся одной и той же информацией и делаем разные выводы. Я вижу, что оппоненты МЦР не брезгуют ничем, но сами не могут сплетню от принципиальности отличить. Их моральный облик настолько низок, что мне просто невыносимо оказаться вместе с ними. Это ещё одна причина, которая толкает меня в противоположный лагерь, где я не вижу этой мерзости.
Я не Бог весть какой нравственный человек, но бесчеловечность оппонентов МЦР буквально заставила меня и в этом вопросе определяться. Загляните на АДАМАНТ, сами судите какой черный пиар и психологическая война там преобладает. Мелочность позиции, её агрессивность и наглость исключает любую возможность диалога.

Это я ответил на ваши строки ниже.

Сообщение от Кайвасату

Не хочется объяснять очень простые и очевидные вещи, но, видимо, придется.
Совершенно ясно, что когда при попытке диалога одна сторона говорит, что она изначальна права, а другая нет, что она не пойдет ни на какие уступки, и на уступки должна идти другая сторона, то естественной реакцией второй стороны будет отказ от такого предложения (уж с обидой или нет, вопрос частный). При этом не стоит строить иллюзии по поводу того, что отказ от диалога и сотрудничества произошел со второй стороны. Предложение заведомо непримемлемых условий, принципиальный отказ от нахождения компромиса и возможности хоть каких-то уступок - вот причина несостоявшегося диалога. Именно первая сторона в данном случае будет виновна в несостоявшемся диалоге, а не вторая....

И добавлю. Разные весовые категории, разный уровень. Ваш вариант возможен при наличии двух равновправных Центров. Но реально Центр один. И только он определяет критерии сотрудничества. Потому что если вы хотите содрудничать с ним, вам нужно проявить понимание ОСНОВ, на которых стоит этот Центр. Он же в вас не нуждается.

Сообщение от Кайвасату

На ещё более простом примере:
Вася и Сергей собрались вместе, чтобы совместно решить проблему взаимоотношений.
Вася: Сергей, ты дурак и ничего не понимаешь в жизни! Делай то, что я тебе скажу, и тогда мы будем друзьями. ...

Картина иная, АлексУ правильно сказал. Тут никто не намерен решать совместно проблему взаимоотношений. Просто потому что в чужой монастырь со своим уставом не лезут. Принимаешь ОСНОВЫ СОТРУДНИЧЕСТВА, докажи свою полезность и впрягайся вместе в работу. Нет, иди своим путем и не суди и не вмешивайся. Не можешь быть плезным, так хоть не вреди.

Сообщение от Кайвасату

Реакцию Сергея сможет спрогнозировать любой нормальный человек. Даже первичных знаний психологии взаимоотношений достаточно, чтобы понять, что продуктивный диалог возможен лишь в одной и той же ролевой категории (взрослый-взрослый, а не, например, взрослый-ребенок, правый-неправый). Когда кто-то начинает диалог с фразы "я умный, а ты дурак", то не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что именно он не хочет диалога, что ему индифирентно наличие или отсуствие взаимопонимания и нормальных отношений. ...

Вы сильно упростили ситуацию. Она иная, на мой взгляд. Но даже в вашем варианте ответ очевиден. Значит, обойдутся без Сергея. Но разве будет ему честь, если он начнет тут же осуждать того, кто не увидел в нем полезности и готовности вместе работать?

Сообщение от Кайвасату

Возвращаясь к конкретным объектам разговора, могу сказать, что МЦР не делает даже таких попыток диалога, вообще не делает попыток диалога. Очень большой минус, очевидный всем объективно смотрящим на вещи людям - отсутствие контакта с общественностью со стороны МЦР и даже отсутствие попыток его установления. ...

А диалог тут и не нужен. У МЦР есть внутренняя задача ОХРАНИТЬ НАСЛЕДИЕ до срока. Какой тут может быть диалог. Или вы принимаете заветы СНР и разделяете труд по их выполнению или идете своим путем. Причины расхождений ведь в конкретных обстоятельствах.
Вон сами смотрите, что происходит и почему. Раскол ведь пошел по конткреным обстоятельствам. МЦР обратилась с просьбой о помощи в деле защиты Имен и Наследия. Они восстали на попытки досрочной публикации дневников ЕИР и тут же подверглись критике. но их позиция выверена, она соответствует Указаниям СНР. И они будут их выполнять доступными средствами. Но почему-то многие, кто должен был бы оказать помощь заняли позицию критики и атаки. Какой же тут возможен диалог?
Если я имею Приказ и стремлюсь выполнить его, то какой мне толк от критиков? Я скажу лишь - выполняю Приказ. Тут не нужны диалоги. Они ни к чему. Это пробный камень. На нем будут испытываться будущие сотрудники и будущие враги. Вот и все. Нет тут места диалогу.

Сообщение от Кайвасату

А ведь если обе стороны исходят из одинаковых приоритетов, одинаковых принципов, то договорится не так и сложно. Ведь если обе стороны опираются на те же авторитетные источники, то доказать свою правоту - дело времени и желания.

PS Сознательное сотрудничество, которого требует Агни-Йога, возможно только при наличии полного понимания. Нежалание даже обяснять что-то есть отказ от сотрудничества. Рабы нужны сами знаете кому...

Кайвасату, а тут нет сторон. Есть МЦР, есть ЛВШ которым отдан Приказ. Они им руководствуются. Приказы не обсуждаются. Те, кто не разделяет целей МЦР - не могут считаться даже потенциальными сотрудниками. Тем более, что большинство из них лишь требуют и сеют сомнения - покажите оригинал письменного Приказа, докажите, убедите и т.д. А нафиг надо? Сомневающийся Фома к совместной работе не пригоден. Он каждый шаг будет подвергать сомнению, требовать к себе всегда особого отношения, учета его "исключительно важного мнения", которое на деле и горошины не стоит.
Из без этой публики сотрудников достаточно. Поэтому в этой ситуации нет сторон, которые могли бы договариваться. Не о чем договариваться.
ОСНОВЫ не объясняют, их принимают. Ибо сами сказали, одними источниками пользуемся.

[Dron.ru]

Сообщение от Кайвасату

Вы смотрите на картину изнутри и складываете о ней предвзятое мнение, я же смотрю со стороны и высказываю свое непредвзятое, основываясь на той информации, которая есть в моем распоряжении.

Несколько секунд спустя:

Сообщение от Кайвасату

Совершенно ясно, что когда при попытке диалога одна сторона говорит, что она изначальна права, а другая нет, что она не пойдет ни на какие уступки, и на уступки должна идти другая сторона, то естественной реакцией второй стороны будет отказ от такого предложения.

Двойные стандарты?

[Кайвасату]

Сообщение от Dron.ru

Несколько секунд спустя:

Двойные стандарты?

Чешется где-то? Первая цитата о том, что я лишь делаю объективные выоды из имеющейся информации. Вы так же не включили в неё слова о том, что при изменении информации выводы могут меняться. Вторая не про меня, а про МЦР и неопределенный круг организаций, причем в примере МЦР действует по принципу, описанному ninniku.

[Dron.ru]

Сообщение от Кайвасату

Первая цитата о том, что я лишь делаю объективные выоды из имеющейся информации.
...при изменении информации выводы могут меняться.

Может ли меняться информация? Она либо есть, либо её нет, меняется лишь восприятие этой информации субъектом. А раз так то у вас в принципе не может быть объективных выводов основанных на субъективном восприятии, как не может их быть у меня и у ninniku.

Имеющий предвзятое мнение заблуждается, имеющий непредвзятое заблуждается вдвойне.

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

Вы так же не включили в неё слова о том, что при изменении информации выводы могут меняться. Вторая не про меня, а про МЦР и неопределенный круг организаций, причем в примере МЦР действует по принципу, описанному ninniku.

Вот тут я могу усомниться. Не верю, что при изменении информации выводы будут круто меняться. Причем, я смотрю, это общий аргумент у многих колеблющихся - вы нас убедите, а мы посмотрим.
Вопрос ведь не в информации, а в изначальном доверии и отношении к делам и решениям МЦР.
Ваш диалог между Васей и Сережей может выглядеть в нашем случае так.
В. Давай будем сотрудничать.
С. Давай, только у меня есть Приказ и я знаю как его выполнять, было Указано. Хочешь помогать, помогай.
В. А ты докажи, что есть такой приказ, покажи мне оригинал.
С. Приказ был отдан устно Наследником и я буду его выполнять. Если хочешь помогать - помогай, нет доверия - не мешай.

Вот и весь диалог. О каком сотрудничестве может идти речь, если одна из сторон, которая не обременена ответственностью по выполнению Приказа, будет требовать отчета у другой за каждый шаг и каждое действие. Да ещё до того, как они состоялись?
И о каком диалоге вы ведете речь? И с кем?
Вот с этими людьми, которые ведут откровенную психологическую войну против МЦР? http://lomonosov.org/news_roerich.html

Я считаю так. Диалог возможен там, где есть общая цель - охранение Наследия и защита Имен. Остальное, культурная деятельность не требует каких либо диалогов. Но когда цели расходятся, например, когда одни считают, что надо все делать доступным, а другие выполняют Приказ, то тут изначальная разность целей. Одни будут стоять на своем, другие на своем.
Вот например, Люфт. Он вот (по ссылке с Адаманта) обозвал нас, тех кто написал протест против его экзальтированных действий от имени форума - мцэровской шоблой! обвинил во лжи и требует ответа.
Но кто же будет тратить на него время и силы? Какой возможен с ним диалог?
И т.д. и т.п.
Все расхождения во взглядах между МЦР и оппонентами имеют под собой конкретные моменты. Это не эмоции и то да сё. Совершенно конкретные моменты положены в основу ОЦЕНКИ.
Вон дама с Адаманта Николая критикует и призывает к ответу. А сама в одной фразе выдает свое отношение к реалиям рериховского движения. Она считает действия МЦР по отношению к Сфере неправильными. Ну, и Бог с ней. Пусть считает, но в этом случае она обречена плыть где-то на переферии и о сотрудничестве с ней не может быть речи. Это принципиальные моменты. Так определяются друзья и недруги и колеблющиеся.
Недруги пусть делают свое дело. А от колеблющихся - избави Бог! Они хуже врагов. Сами небось знаете.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

...Вот тут я могу усомниться. Не верю, что при изменении информации выводы будут круто меняться. Причем, я смотрю, это общий аргумент у многих колеблющихся - вы нас убедите, а мы посмотрим.
Вопрос ведь не в информации, а в изначальном доверии и отношении к делам и решениям МЦР.

Иными словами - что бы не делало МЦР - нужно непременно оправдывать и поддерживать Люди там работающие - никогда не ошибаются и не заблуждаются

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами - что бы не делало МЦР - нужно непременно оправдывать и поддерживать Люди там работающие - никогда не ошибаются и не заблуждаются

Ошибаются и заблуждаются как все и везде. Но когда цель общая и ты её разделяешь, то твоя поддержка в ГЛАВНОМ будет лучшим способом корректировать ошибки. Тут и ошибки будут ко БЛАГУ, просто потому, что ошибка в действии на Благую цель принесет свои следствия позитивные, а не только негативные.
Чтобы не быть голословным, назовите мне любую конкретную ошибку МЦР. А я дам возможные позитивные её следствия.

[Кайвасату]

Сообщение от Dron.ru

Может ли меняться информация?

В смысле появляться ранее неизвестная.

Она либо есть, либо её нет, меняется лишь восприятие этой информации субъектом. А раз так то у вас в принципе не может быть объективных выводов основанных на субъективном восприятии, как не может их быть у меня и у ninniku.

Хочу Вас огорчить, Аристотель открыл правила логики, согласно которым из одних и тех же исходных данных делается лишь одно и то же верное заключение. Суть как раз в исходных данных, если к ним дабавить новуе, то они могут влиять на результат.

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Вот тут я могу усомниться. Не верю, что при изменении информации выводы будут круто меняться.

Круто или не круто - зависит от информации.

Причем, я смотрю, это общий аргумент у многих колеблющихся - вы нас убедите, а мы посмотрим.

Я думаю, что лидер должен уметь убеждать, иначе он не лидер.

Вопрос ведь не в информации, а в изначальном доверии и отношении к делам и решениям МЦР.

То есть необходимо слепо верить, не обращая внимания не на что?! А откуда ему взяться "изначальному доверию"? Я думаю, что это дело глубоко личное и выбор каждого - верить на слово или не верить, и касается это не только МЦР, но и любого иного случая слепой веры. Я же в этом случае предпочитаю идти путем знания, и помнить, что Агни-Йога порицает слепую веру, предпочитаю следовать завету Будды, который говорил даже ему не верить на слово, но лишь когда сам убедишься. Я исхожу из принципов Агни-Йоги в этом вопросе и разве можно меня в этом случае упрекнуть в непонимании основ? Я бы попрекнул в непонимании основ того, кто требует слепой веры...

Ваш диалог между Васей и Сережей может выглядеть в нашем случае так.
В. Давай будем сотрудничать.
С. Давай, только у меня есть Приказ и я знаю как его выполнять, было Указано. Хочешь помогать, помогай.
В. А ты докажи, что есть такой приказ, покажи мне оригинал.
С. Приказ был отдан устно Наследником и я буду его выполнять. Если хочешь помогать - помогай, нет доверия - не мешай.

и продолжение: Вася идет и после нерадушного приема продолжает свое дело, основанное на тех же принципах, что и у Сергея, решив больше с ним не связываться. Но тут узнает, что Сергей объявил себя монополистом на занятие этой деятельностью и главным её координатором, запретил спользовать символику и стал решать, кто относится к истинным последователям, а кто нет...

Я утверждаю, что ни один Махатма никогдя не обвинит и не будет считать человека виновным в том, что он отказался слепо верить или принять некое утверждение без доказательств.

На нет и суда нет, если Вася отказался слепо верить, то и Сергей и не может иметь в этом случае никаких претензий к Васе, а Вася вправе думать об отказавшемся дать пояснение Сергее что угодно.

Я считаю так. Диалог возможен там, где есть общая цель - охранение Наследия и защита Имен.

Так МЦР - хранилище? Или собака на cене? И совершенно не претендует на руководство и координацию движения Агни-Йоги

Думаю, что в вопросах охранения вопросов к МЦР не так много и тут они в принцие делают своё дело, а вот в руководстве и координации - вопросов гораздо больше.

Бог всем Судья. Судить по делам будут.

[Dron.ru]

Сообщение от Кайвасату

Аристотель открыл правила логики, согласно которым из одних и тех же исходных данных делается лишь одно и то же верное заключение. Суть как раз в исходных данных, если к ним дабавить новуе, то они могут влиять на результат.

Согласно принципу неопределенности, чем больше получено информации о некоем объекте, тем больше искажений вносится в этот объект — и так до тех пор, пока исходное состояние объекта не будет нарушено полностью, а в тоже время точная копия все же не получится.

Логика Аристотеля это лишь модель частного случая, потому она не в состоянии описать ни наблюдаемых процессов в микромире (принцип неопределённости), ни в обществе (у каждого своя логика).

Получая информацию о явлении мы вносим в него изменения, тем самым делая выводы о том, что не существует в действительности, но лишь в нашем субъективном представлении. Таким образом во вселенной не может быть двух наблюдателей получивших "одни и те же" исходные данные об объекте, причём все заключения основанные на этих данных будут не верны (субъективны) и не тождественны между собой.

[Vitaly]

Сообщение от Кайвасату

PS На самом деле С.Джура имеет к форуму очень отдаленное и посредованное отношение, у него много других дел.

Но Роман тут писал обратное

03.12.06 | 18:25 Сторонники МЦР обвиняют С. Джуру в плагиате и наживе на его же собственном форуме!!!

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=123913#123913