Письмо Сергею Джура. О Д.С. Лихачеве

[Vitaly]

Ну написали бы что-то более "оригинальное", в своем "братском" репертуаре?

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

Почему же - очень даже понятен:
"1 МРЦ главный - это истина в последней инстанции, не подлежащая доказыванию.
2 Если МРЦ не прав, смотри пункт первый"
Что ж тут непонятного....

Вот видите! Я же говорю, что НЕ МОЖЕТЕ ПОНЯТЬ!
От этого и пляшем. Ну какой в таком случае возможен диалог? Вы же думаете, что понимаете. А даже не приблизились.
Это, уважаемый Кайвасату, как раз и есть расхождение в ОСНОВАХ. Абсолютно несовместимые понимания Иерархического принципа.
Правда, можно спорить, чье понимание правильнее, но тем не менее, сближение позиций невозможно.
Поэтому-то любые иллюзии о сотрудничестве на постоянной основе, о взаимном понимании приходится отставить.
И не надо кивать на канон Господом Твоим! Тут вот не проходит. Потому как Господь в данном случае один.

[ninniku]

Сообщение от Аволикешвару

Ты хочешь сказать, что или МЦР или С. Джура под видом РО набивают себе карманы?! Я правильно тебя понимаю? → ведь эта тема начиналась именно с противостояния МЦР и организаций, которые МЦР зачислила в чёрные.

Нет, не правильно. Потому, что только на карманы обратила внимние. А это лишь один из эпизодов.

[ninniku]

Сообщение от Николай А.

Роман, а это что, пример проявления этичности гласности и свободы информации?

Нет. Скорее проявление отсутствия чего-то такого.... важного... нужного... Вспомнить бы, как называется... Но вот когда читаешь такие строки память как-то выветривается.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Нет, не относятся. Разные уровни измерений. Жаль, что вы не хотите этого понять. Это не выпады. МЦР не "выпадает", а формулирует позицию. МЦР - фокус, остальные переферия....

Т.е. Ваши слова о внимательности и тактичности к МЦР не относятся, а напротив - МЦР может позволить себе любую нетактичность...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Нет, не правильно. Потому, что только на карманы обратила внимние. А это лишь один из эпизодов.

Т.е., Вы все же считаете подобные обвинения справедливыми

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Ваши слова о внимательности и тактичности к МЦР не относятся, а напротив - МЦР может позволить себе любую нетактичность...

Вы можете оберегать свое сердце. В том числе и не беспокоить его. Вряд ли сердцу присуща функция беречь вас. Ему своественно волнение.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е., Вы все же считаете подобные обвинения справедливыми

Вы добиваетесь ответа НА ВАШ ОТВЕТ. Это нонсенс. Вы сами ответили ибо вопрос у вас. У меня такого вопроса нет. И я не собирался говорить то, что хочет за меня сказать Ава.
Я ещё раз отошлю к пониманию ОСНОВ. Когда есть понимание принципа Иерархии такие вот вопросы отпадают сами собой. Сотрудничество только там, где есть единение в ОСНОВАх. Там где его нет возможны любые отношения, вплоть до ярой вражды или противодействия.
Владимир, у нас очень разное представление об ОСНОВАХ.
Например, для меня не существует такого понятия как инакомыслие. Вы же об этом часто говорите и упрекаете за его подавление.
Для меня существует лишь Единение в ОСНОВАХ и Разделение в них.
Все, что не может быть объединено в ОСНОВАХ уже разделено. Это не инакомыслие - это приницпиально другой взгляд, это иное мироощущение, иные жизненные цели. Между ними не может быть сотрудничества. В лучшем случае - учет и доброжелательство, чаще всего невмешательство и взаимное игнорирование, иногда противодействие.

[Wetlan]

Ниннику:
(...) У меня такого вопроса нет. (...)

У вас он не возникает в отношении МЦР?
И, похоже, чем дальше, тем меньше

[Кайвасату]

Сообщение от ninniku

Вот видите! Я же говорю, что НЕ МОЖЕТЕ ПОНЯТЬ!

Не стоит путать непонимание с несогласием.

Ну какой в таком случае возможен диалог?...
Правда, можно спорить, чье понимание правильнее

Вот это и было бы началом диалога. Одна сторона дает свое понимание, вторая своё, потом ищутся пути компромиса.

От этого и пляшем. Ну какой в таком случае возможен диалог? Вы же думаете, что понимаете. А даже не приблизились.
Это, уважаемый Кайвасату, как раз и есть расхождение в ОСНОВАХ. Абсолютно несовместимые понимания Иерархического принципа.
Правда, можно спорить, чье понимание правильнее, но тем не менее, сближение позиций невозможно.
Поэтому-то любые иллюзии о сотрудничестве на постоянной основе, о взаимном понимании приходится отставить.
И не надо кивать на канон Господом Твоим! Тут вот не проходит. Потому как Господь в данном случае один.

Вы смотрите на картину изнутри и складываете о ней предвзятое мнение, я же смотрю со стороны и высказываю свое непредвзятое, основываясь на той информации, которая есть в моем распоряжении. При поступлении информации, способной изменить оценку картины, конечно же, я произведу переоценку.
Не хочется объяснять очень простые и очевидные вещи, но, видимо, придется.
Совершенно ясно, что когда при попытке диалога одна сторона говорит, что она изначальна права, а другая нет, что она не пойдет ни на какие уступки, и на уступки должна идти другая сторона, то естественной реакцией второй стороны будет отказ от такого предложения (уж с обидой или нет, вопрос частный). При этом не стоит строить иллюзии по поводу того, что отказ от диалога и сотрудничества произошел со второй стороны. Предложение заведомо непримемлемых условий, принципиальный отказ от нахождения компромиса и возможности хоть каких-то уступок - вот причина несостоявшегося диалога. Именно первая сторона в данном случае будет виновна в несостоявшемся диалоге, а не вторая.
На ещё более простом примере:
Вася и Сергей собрались вместе, чтобы совместно решить проблему взаимоотношений.
Вася: Сергей, ты дурак и ничего не понимаешь в жизни! Делай то, что я тебе скажу, и тогда мы будем друзьями.

Реакцию Сергея сможет спрогнозировать любой нормальный человек. Даже первичных знаний психологии взаимоотношений достаточно, чтобы понять, что продуктивный диалог возможен лишь в одной и той же ролевой категории (взрослый-взрослый, а не, например, взрослый-ребенок, правый-неправый). Когда кто-то начинает диалог с фразы "я умный, а ты дурак", то не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что именно он не хочет диалога, что ему индифирентно наличие или отсуствие взаимопонимания и нормальных отношений.

Возвращаясь к конкретным объектам разговора, могу сказать, что МЦР не делает даже таких попыток диалога, вообще не делает попыток диалога. Очень большой минус, очевидный всем объективно смотрящим на вещи людям - отсутствие контакта с общественностью со стороны МЦР и даже отсутствие попыток его установления.

А ведь если обе стороны исходят из одинаковых приоритетов, одинаковых принципов, то договорится не так и сложно. Ведь если обе стороны опираются на те же авторитетные источники, то доказать свою правоту - дело времени и желания.

PS Сознательное сотрудничество, которого требует Агни-Йога, возможно только при наличии полного понимания. Нежалание даже обяснять что-то есть отказ от сотрудничества. Рабы нужны сами знаете кому...

[ninniku]

Сообщение от Кайвасату

Не стоит путать непонимание с несогласием.

...

Письмо интересное. Но отвечу позже. Сегодня тревога была и я не спал ночь. А вот в воскресенье дежурю. Вот, может, тогда отвечу. Сегодня просто не в состоянии. Извиняюсь.

[fark]

ninniku, а не слишком ли вы часто аппелируете к ОСНОВАМ.

Я, наверное, не сильно ошибусь, если предположу, что УЧЕНИЕ у вас лежит в основании этих ваших ОСНОВ или, по крайней мере, занимает в ней одно из главных мест.

Однако, Учение отвергает Церковь и дает не мало примеров его разрушительного влияния на глобальные социальные процессы, а вы не видите ничего плохого, если МЦР станет церковью.

Учение говорит "не живите на доходы от денег", а вы не видите ничего плохого, что Мастер-Банк" несет основные расходы по седержанию МЦР.

Получается, в реальности, что либо все ваши рассуждения по видению ситуации в РД не более чем треп, либо у вас неверно представление об этих самых ОНОВАХ.

[Владимир Чернявский]

Отделил тему Заочный диалог Т. Бойковой и Н.Атаманенко

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Ближе к конкретике: скажите, от кого я могу получить ответ на вопрос о том, почему форум, посвященный изучению и практике Агни-Йоги, который может по праву считаться самым активным и массовым подобным тематическим форумом в рунете, назван псевдорериховским? У кого я могу осведомиться о мотивах и причинах такого заключения? Если я не согласен и не склоняю голову перед чьим-то необъясненным заключением, то с кем я могу поспорить?

Кайв, я ведь тоже участник этого форума - и ничего, не расстраиваюсь. И не ищу, кому-бы в МЦР задать свои вопросы - до всего дохожу своей головой. Читаю разные мнения, сравниваю, оцениваю эти мнения в конексте ситуации.
А на эти вопросы мог бы ответить Вам я, но для Вас важен полномочный представитель МЦР ... Или все-таки - ответ?
В МЦР нет службы, занимающейся интернет-форумами. И я не думаю, что такая служба нужна.
В МЦР есть отдел по работе с РО, я мог бы Вам дать их электронный адрес. Но если Вы начнете свой диалог с ними с выяснения отношений - то они вряд ли Вам ответят. Этот отдел создан не для ведения споров, а для координации сотрудничества между РО.
Так что, Кайв, даже не знаю, чем Вам помочь ...

[Кайвасату]

Сообщение от vetall2000

Я могу сказать
Есть деятельные сотрудники Музея Востока, Росов, например, Румянцева и т.д. Еще есть Д.Энтин в Америке ...
А еще есть Лариса Дмитриева в Молдавии
Стрельцова в Киеве, Петренко в Одессе, еще сетевой канал рериховских новостей, ... да забыл ... Татьяна Мурашкина ...
вспомню кого - напишу ...

Или Вам они не компетентны?

Вот именно - они не компетентны говорить от имени МЦР, пока их официально на это не уполномочит VWH/ Имеется официальная резолюция МЦР, поэтому разъяснить официально может только тот, кто принял документ, то есть МЦР! Всё другое - частные мнения.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Кайв, я ведь тоже участник этого форума - и ничего, не расстраиваюсь. И не ищу, кому-бы в МЦР задать свои вопросы - до всего дохожу своей головой. Читаю разные мнения, сравниваю, оцениваю эти мнения в конексте ситуации.
А на эти вопросы мог бы ответить Вам я, но для Вас важен полномочный представитель МЦР ... Или все-таки - ответ?
В МЦР нет службы, занимающейся интернет-форумами. И я не думаю, что такая служба нужна.

А я думаю, что нужна и они с её созданием сильно опоздали, но это лишь мое мнение.
Ваше мнение мне тоже было бы инетересно услышать, но оно отнюдь не заменит офицальное пояснение МЦР.

Участники совещания отмечают, что в информационной войне, против идей Рерихов и Международного Центра Рерихов, как в СМИ, так и в пространстве Интернета усилились нападки и клевета. Они исходят и от организаций, якобы относящихся к Рериховскому движению, и от отдельных лиц. В выступлениях и докладах прозвучало утверждение, что псевдорериховские организации, возглавляемые М.Луневым, Г.Горчаковым, а также держатели сайтов: «Живая Этика в Германии» (А.Люфт), «Орифламма» (С.Джура), «Грани эпохи» (О.Черненко) и др; устроители конференции «Вместе к новой эпохе» ( М. Брит – г. Хабаровск, Ю.Дворников- г. Барнаул), никогда не входили в Рериховское движение. Они наносят ему урон, искажают и фальсифицируют философские и гуманистические идеи семьи Рерихов, пытаются умалить достоинство членов семьи Рерихов, клевещут на Международный Центр Рерихов и его руководство.

Скажите, пожалуйста, где и каким образом форум roerich.com наносит урон философским и гуманистическим идеям Рерихов, искажают их и фальсифицируют? Где и как этот форум пытаетя умалить достоинтсво членов семьи Рерихов? Всё ли сказанное об МЦР на форуме является не отвечающим действительности?
Как вообще можно говрить подобное о форуме? Ведь форум открыт и на него приходят сотни людей, которые имеют различное представление, различные мнения, различный уровень подготоки. Как можно в этом случае говорить о чем-то вроде "официального мнения форума" или его руководителей? Ведь одни участники могут быть не согласны с мнением других, таких примеров уже было предостаточно. Если МЦР не желает как-то влиять на формирующиеся тут взгляды и вмешиваться в ведомые дискуссии, то как можно в чем-то кого-то обвинять, если содержание форума строится из содержания сообщений участников, которых много и которые разные.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Извините, я раньше как-то к этой резолюции не присматривался. Вот сейчас присмотрелся к приведенной Вами цитате, и вообще не вижу - где в ней хоть что-то говорится о форуме roerich.com? И второе, чья это резолюция? Если совещания Рериховских обществ - тогда Ваши вопросы не к МЦР, а к Международному Совету РО.

Нет, речь всё же об МЦР

10 октября 2005 г. в Международном Центре Рерихов в рамках юбилейных торжеств, посвященных 70-летию Пакта Рериха, состоялось совещание «О сотрудничестве МЦР и Рериховских организаций по использованию символики Рерихов и материалов третьего тома сборника “Защитим имя и наследие Рерихов”».

Целиком читайте тут:
http://www.lomonosov.org/fourmovement14653.html
Относительно форума. С одной стороны вроде бы да- не о форуме, но с другой стороны я думаю лишне объяснять о том, что такое домен, а что такое субдомен. Форум указан в качестве форума на сайте, который назван псевдорериховским, и составляет таким образом как бы подраздел сайта. Да и что на самом сайте Орифламы может быть расценено негативно? Так ведь и нет по сути ничего спорного. Разве что "этический кодекс рериховского движения" мог вызвать недовольство МЦР (и то не по содержанию,а по факту создания), ну не библиотека же. Только вольнодумный форум мог вызвать такую реакцию.

[Vitaly]

Сообщение от Кайвасату

Разве что "этический кодекс рериховского движения" мог вызвать недовольство МЦР (и то не по содержанию,а по факту создания), ну не библиотека же.

А Вы знаете, как создавался кодекс, какие люди тогда участвовали, что происходило и вообще, то время помните??

вот кое что нашел
http://yro.narod.ru/dvigenie/Ukraina.htm

[Vitaly]

И еще
http://yro.narod.ru/dvigenie/vagno3.htm

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Нет, речь всё же об МЦР

В МЦР - это не значит "совещание МЦР", тем более его резолюция не есть "официальное мнение МЦР". Это значит, что МЦР предоставил этому совещанию свои помещения. И участвовал в этом совещании своими докладчиками - на равных с остальными Рериховскими организациями правах.
Но для меня этот вопрос не принципиален.

Сообщение от Кайвасату

Относительно форума. С одной стороны вроде бы да - не о форуме, но с другой стороны я думаю лишне объяснять о том, что такое домен, а что такое субдомен. Форум указан в качестве форума на сайте, который назван псевдорериховским, и составляет таким образом как бы подраздел сайта. ... Только вольнодумный форум мог вызвать такую реакцию.

Вот тут Вы не правы. Речь в резолюции идет не о форуме, и даже не о сайте - а о конкретном человеке, являющимся их создателем. Вот цитата:

В выступлениях и докладах прозвучало утверждение, что ... а также держатели сайтов: ... «Орифламма» (С.Джура), ... никогда не входили в Рериховское движение. Они наносят ему урон, искажают и фальсифицируют философские и гуманистические идеи семьи Рерихов, пытаются умалить достоинство членов семьи Рерихов, клевещут на Международный Центр Рерихов и его руководство.

В чем, на мой взгляд, это совещание РО видит вину С.Джуры.
Представьте себе на минуту такую абсурдную ситуацию. Доктор А.Асеев создал свой журнал "Оккультизм и Йога" в качестве свободной трибуны для всех желающих высказаться. Да, он при этом написал свод правил для тех, кто желает высказаться на страницах его журнала. Но при этом добавил - я вас контролировать не буду; это дело вашей совести и культурного уровня, следовать ли этим правилам. И на страницы журнала "Оккультизм и Йога" полезли все кто ни поподя - и "махровые" оккультисты и контактеры, и завистники Рерихов с клеветой на них и с искажением Учения, и доброжелатели, присылающие статьи из Харбинских изданий, ведущих травлю Н.К.Рериха, и т.д., и т.п.
Как Вы думаете, Кайв, стала бы Е.И.Рерих после этого сотрудничать с журналом "Оккультизм и Йога", и его создателем лично?
И еще вопрос - были бы виноваты в этом безобразии отдельные добросовестные авторы такого журнала? Или вся ответственность легла бы на его создателя?

А ведь С.Джура, в частности, создал в реале точно такую же абсурдную ситуацию, что я описал выше гипотетически. И то, что он сам снял с себя ответственность за происходящее на страницах его детища - не значит, что эта ответственность не ляжет на его карму тяжким грузом. Он - создатель, "безответственное" ответственное лицо за сайт и форум. Хоть сам он, может быть, и не участвовал в технической стороне их создания и поддержания в рабочем состоянии. Как и Петр Первый не участвовал в строительстве Петербурга - но все его называют строителем этого города. Это тоже аспект закона Иерархии - в каждом деле есть свое ответственное лицо, кармически отвечающее за свое начинание.

Вы сами, Кайв, создали форум. Я несколько раз на него заглядывал, и порадовался, что Вы установили строгое модерирование своего форума. Здесь же этого нет. И такая безответственность тоже есть ответственность. Но эта ответственность не всего форума - а его "центральной клетки", его организатора. По-моему, в резолюции совещания эти моменты четко разделены. Поэтому, Кайв, давайте не будем создавать лишнего поля для конфронтации - форум в целом ни в чем не обвиняется. По крайней мере, в вышеозвученной резолюции.

Хочу добавить, что с С.Г.Джурой я не знаком, и у меня нет к нему каких-то личных претензий. Я даже допускаю, что им двигали самые возвышенные мотивы, явившиеся следствием ложно понятой Демократии, превратившейся в наше время во вседозволенность.
Я лишь констатирую факты.