Интеллект, чувствознание, интуиция

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Скорее - "кого". Со стороны человека над своим мышлением.

Предлагаю разобраться - со стороны какой части человека? Со стороны астральной или какой-то другой?

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, мы их уже обсуждали - образное, символическое, звуковое и т.д. И то, что вносит Учение - тонкое мышление и мышление огненное.

Мне кажется, здесь больше о способах восприятия говорится, чем о способах мышления. Скажем, в основе "образного мышления", если не ошибаюсь, лежит хорошая память на образы, способность отличать один образ от другого. Потом уже эти образы (представления) анализируются обычным дискурсивно-рассудочным мышлением. У человека может быть, например, способность ясновидения (восприятия неких неуловимых для обычного человека причинно-следственных связей), хотя, наверное, можно назвать ее, например, "огненным мышлением". Тут, наверное, надо в терминах определяться - не совсем понятно, что такое "огненное мышление", "тонкое мышление".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Предлагаю разобраться - со стороны какой части человека? Со стороны астральной или какой-то другой?

Наверное, в идеале - со стороны "буддхической части", атмана. Хотя мне кажется проблематичным такое разделение сознания. Ведь, атман проявляет себя через все "части" - и ментальную, и астральную.

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, здесь больше о способах восприятия говорится, чем о способах мышления. Скажем, в основе "образного мышления", если не ошибаюсь, лежит хорошая память на образы, способность отличать один образ от другого. Потом уже эти образы (представления) анализируются обычным дискурсивно-рассудочным мышлением.

Отнюдь, художник в символе выражает именно то, что не возможно выразить простой вербализацией.

Сообщение от Сергей Мальцев

У человека может быть, например, способность ясновидения (восприятия неких неуловимых для обычного человека причинно-следственных связей), хотя, наверное, можно назвать ее, например, "огненным мышлением". Тут, наверное, надо в терминах определяться - не совсем понятно, что такое "огненное мышление", "тонкое мышление".

Нужно брать текст Учения и разбираться. Будем цитировать

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Наверное, в идеале - со стороны "буддхической части", атмана.

Вот в этом то и проблема - опять старый вопрос - как отличить психизм/медиумизм (контроль над сознанием со стороны всяких астральных представлений) от контроля над сознанием со стороны буддхической части

Сообщение от Владимир Чернявский

Хотя мне кажется проблематичным такое разделение сознания. Ведь, атман проявляет себя через все "части" - и ментальную, и астральную.

В общем, если мы будем говорить с точки зрения абсолютной истины, когда ничего не существует, обсуждение не имеет смысла. Насколько понимаю, обычно обсуждение идет на уровне относительной истины, а там такое разделение смысл имеет.

Сообщение от Владимир Чернявский

Отнюдь, художник в символе выражает именно то, что не возможно выразить простой вербализацией.

Так речь не идет о вербализации - просто объектом исследования дискурсивно-рассудочного мышления являются образы, а не знаки алфавита, слова и т.п.

Сообщение от Владимир Чернявский

Нужно брать текст Учения и разбираться. Будем цитировать

Мне кажется, лучше попытаться поискать аналог этим понятиям в традиционных учениях, иначе есть риск одни общие слова "обосновывать" другими. Пока, наверное, не готов вплотную этим заняться, так как не вижу "традиционного" аналога. Одна из рабочих гипотез - огненное/тонкое мышление - аналог способностей ясновидения, яснослышания - т.е. улавливания неочевидных для обычных людей причинно-следственных связей. Также, еще гипотеза - чувство единства всего (сострадание).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Вот в этом то и проблема - опять старый вопрос - как отличить психизм/медиумизм (контроль над сознанием со стороны всяких астральных представлений) от контроля над сознанием со стороны буддхической части

Мы это уже обсуждали - по мотивации. Еще раз приведу, заслуживающую внимания цитату:

10.014. В то время, когда один полагает душу за Мир, другой сидит на воде. Когда один посылает сердце свое во спасение ближних, другой утопает в явлениях Тонкого Мира. Подвижники Великого Служения не имеют психизма, ибо они всегда устремлены духом к Иерархии, и сердце их звучит на боль Мира. Психизм есть окно в Тонкий Мир, но учитель скажет школьнику: «Не оборачивайся часто к окну, но смотри в книгу жизни».
Часто психизм оказывается расслабляющим явлением, ибо Великое Служение в чувствознании. Потому Мы остерегаем от психизма, от устремления взора назад без определенной задачи и будущего. Слабые духовно психисты являются нередко лакомым блюдом для сатанистов.
Именно среди Великого Служения велико ощущение ответственности, но следует привыкать к этой чаше, ибо не может быть кратчайшего пути без испития ее. Устремленное к Иерархии сердце чует, как нужна и спасительна чаша возношения! Кому она только предмет насмешки и осуждения, но кому-то она драгоценная сокровищница. У Нас большое желание, чтобы истинное чувствознание развивалось.

Вообще же, астральные влияния имеют многие характерные признаки - безволие, "страстность", навязчивость, отсутсвие равновесия и т.д.

Сообщение от Сергей Мальцев

В общем, если мы будем говорить с точки зрения абсолютной истины, когда ничего не существует, обсуждение не имеет смысла. Насколько понимаю, обычно обсуждение идет на уровне относительной истины, а там такое разделение смысл имеет.

Не совсем понял Вашу мысль. Я имел в виду, что личность человека - это сложный конгламерат "частей", и выделять из него какую-то часть - не совсем корректно. Другле дело, что можно выделить ведущую мотивацию, основные ценности и через них понять присутствие каких энергий в личности преобладает.

Сообщение от Сергей Мальцев

Так речь не идет о вербализации - просто объектом исследования дискурсивно-рассудочного мышления являются образы, а не знаки алфавита, слова и т.п.

Как не идет Рассудок - это что такое Это внутренние рассуждения, т.е. вербализации, диалоги и т.д.

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, лучше попытаться поискать аналог этим понятиям в традиционных учениях, иначе есть риск одни общие слова "обосновывать" другими. Пока, наверное, не готов вплотную этим заняться, так как не вижу "традиционного" аналога.

А почему Вы уверены, что у Агни Йоги должен быть аналог среди традиционных учений

Сообщение от Сергей Мальцев

Одна из рабочих гипотез - огненное/тонкое мышление - аналог способностей ясновидения, яснослышания - т.е. улавливания неочевидных для обычных людей причинно-следственных связей. Также, еще гипотеза - чувство единства всего (сострадание).

Вы говорите о внеинтеллектуальном постижении

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Как не идет Рассудок - это что такое Это внутренние рассуждения, т.е. вербализации, диалоги и т.д....

О!

Рассудок, он же "размышление", он же "анумана" и т.д. - это не только диалоги, а скорее способность различения каких-либо (любых) объектов. А образы это или "слова" - это уже не суть важно, это какие-то "n-ые и m-ые производные"

А вот эта способность, в свою очередь, действует по определенным законам. И законы эти ОДИНАКОВЫ - как для образного, так и для всякого другого мышлений ("тонкого", "огненного", "подсознательного", "бессознательного" и т.д. и т.п.)

Вот Вы приводили пример про множества логик - пример не подходит, поскольку человек использует ОДИН И ТОТ ЖЕ механизм мышления для обоснования всех этих логик, для оперирования понятиями, входящими в эти логики. И в этом смысле логика - одна-единственная - "анумана", - другой просто не существует

Я хочу сказать, что механизм связывания причины со следствием (либо различения объектов, что почти одно и то же) - это и есть "рассудок". И он для всех одинаков, исходя из опыта человечества Он лежит в основе ЛЮБОГО умозаключения: от "ассоциативно-образных" до "вербально-формальных".

Просто все разногласия здесь из-за того, что Вы понимаете "рассудок" уже, чем это понимаю я, например Т.е. "Ваш" "рассудок" - это лишь один из слоев в "моей" системе (можно его назвать "вербальный", например). "Ваш" "тонкий ум" - это просто другой "слой" в "моей" системе и т.д.

Однако я вижу преимущество "моей" системы в том, что:

1. Я не ввожу никаких лишних сущностей без надобности.

2. Мне не приходится гадать, что есть "огненная мысль" - это все "умозаключение" и мне надо лишь сопоставить эту лейбочку с определенным "слоем" и все, - т.е. вопрос чисто технический, а не принципиальный.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

О!

Родной, и Вам мое - "О ! "

Позвольте встречный вопрос - что тогда по-Вашему не есть рассудок

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

О!

Рассудок, он же "размышление", он же "анумана" и т.д.

С Вашей подачи заинтересовался этим АНУМАНА (спасибо) и нашел интересный материал. Жирным выделил заинтересовавшие меня мысли, связанные с данной дискуссией и с дискуссиями прошлыми.

<center>АФОРИЗМЫ ПАТАНДЖАЛИ
Глава I. СОСРЕДОТОЧЕНИЕ КАК СРЕДСТВО ДУХОВНОГО РАЗВИТИЯ</center>


Когда два наших восприятия не противоречат друг другу, мы называем их доказательными. Я слышу звук, но, если это противоречит ранее полученным восприятиям, я подвергаю свой слух сомнению, я не доверяю ему. Доказательства бывают трех видов: пратьякша - непосредственное восприятие; увиденное или услышанное есть доказательство, при условии, что наши чувства не были обмануты. Я вижу мир, и это достаточное доказательство его существования. Затем анумана - умозаключение; я вижу знак и от него перехожу к тому, что знак этот знаменует. И аптавакья - прямое свидетельство йогов, тех, кто познал истину. Мы все стремимся к познанию, но нам с вами приходится идти к познанию трудным, долгим и скучным путем умозаключений, в то время как йог, чистый духом, перешагивает через все преграды. Для его ума нет разницы между прошлым, настоящим и будущим - они для него как одна книга, которую он читает, и все потому, что он достигает знания внутри самого себя. Такими были те, кто написал священные книги, поэтому написанное ими есть доказательство. Если такой человек или люди живут в наше время, их слова доказательны. Есть философы, которые многословно обсуждают аптавакью, спрашивая, а где доказательство истинности этих слов? Доказательство - в непосредственном восприятии истины их авторами. Ибо то, что вижу я, есть доказательство, и то, что видите вы, есть доказательство, если видимое нами не противоречит уже накопленному знанию. Существует знание, недоступное органам наших чувств, и в тех случаях, когда оно не противоречит здравому смыслу и собранному человеческому опыту, оно есть доказательство. В эту комнату может войти безумец и сказать, что видит ангелов вокруг, но его слова не будут доказательством. Во-первых, знание должно быть подлинным, во-вторых, оно не должно противоречить знанию, накопленному ранее, а в-третьих, здесь важен и характер человека, от которого поступает знание. Говорят, что характер человека не так важен, как то, что он говорит, сначала надо его выслушать! Возможно, это справедливо в других областях: человек может быть дурным, но совершить открытие в астрономии. В религии это не так: тот, чья душа не чиста, никогда не сможет воспринять религиозную истину. Поэтому нам следует, во-первых, удостовериться в том, что объявляющий себя аптой действительно совершенно бескорыстен и свят, во-вторых, что ему доступно лежащее за пределами чувств и, в-третьих, что его слова не противоречат прошлому знанию человечества. Любое новое открытие не противоречит истинам, открытым ранее, и находится в соответствии с ними. В-четвертых, истина должна быть доступна проверке. Если человек заявляет, что у него было видение, но я не имею права увидеть его, то этому человеку я не верю. Всякий должен быть в состоянии сам увидеть это. Человек, торгующий своим знанием, - не апта. Итак, должны быть соблюдены все условия: во-первых, надо иметь уверенность, что человек чист душой, что он не руководствуется никаким корыстным побуждением, не жаждет ни выгоды, ни славы. Во-вторых, он должен проявить свое сверхсознание, показать нам нечто, недоступное нашим органам чувств и благотворное для мира. В-третьих, надо убедиться, что его истина не противоречит другим истинам; если она не согласуется с другими научными истинами, то должна быть сразу отвергнута. В-четвертых, этот человек не может представлять собой единичный случай, он должен быть носителем того, что доступно всем. Таким образом, существует три вида доказательств: это непосредственное восприятие, умозаключение и слова апты.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Родной, и Вам мое - "О ! "
Позвольте встречный вопрос - что тогда по-Вашему не есть рассудок

"Ощущение" ("пратьякша") - это НЕ есть рассудок Но это не просто "ощущение", например, зрительное - когда мы "видим зеленое дерево невдалеке", а что-то типа физического воздействия фотонов на сетчатку глаза. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - "зеленое", "дерево", "невдалеке" и даже "я вижу" и т.д. и т.п. - это анумана, "умозаключение", "рассудок", что-то типа "Матрицы" Т.е. анумана наступает тут же, непосредственно после пратьякши, между ними нет никакого "зазора" - потому они так часто смешиваемы

Кроме этих двух праман [источников достоверного познания] я (вслед за буддистами) не вижу смысла в ведении каких-либо еще, - они лишь будут теми или иными разновидностями 1-го или 2-го. Например, в веданте шесть праман, среди к-х есть "упамана" ("сравнение"), "агама" (свидетельство св.текстов), а (по-моему) в Пурва-мимансе есть "шабда" - "свидетельство авторитета". Как видно, "упамана" - это развновидность "умозаключения" (хотя я не могу гарантировать 100% - надо будет спросить у Пламена при случае).

"Шабда" и "агама", скорее всего, - это синонимы. Но они тоже относятся к "умозаключению", если их разобрать повнимательнее. Т.е. я верю какому-либо Авторитету (или св.писанию, что одно и то же), основываясь на своих предпочтениях (т.е. на апперцепции), особо не вдаваясь в детали этих предпочтений. Этот процесс "веры" целиком основан на работе моего под-сознания, т.е. на моих "умственных рефлексах" - врожденных или приобретенных. Это самый верхний уровень - "уровень толп", к-х надо как-то организовать, "чтобы они не хулиганили на улицах"(с) М.Жванецкий Другиси словами, "чистая вера" - это по сути потакание тем или иным своим инстинктам и комплексам, когда человеку лень и/или боязно разбираться в своей мотивации и пытаться осознавать происходящее, словом, самый начальный этап наверное

Короче, "шабда" и "агама" представляют собой вид "рефлекторного умозаключения", если так можно выразиться

Если обратиться к приведенному Вами примеру, то тоже понятно, что "аптавакья - прямое свидетельство йогов" - это та же самая "анумана", поскольку:

1. сначала я для себя должен решить, что вот эти люди и есть "те, кто познал истину". Как я это делаю? - правильно, путем сопоставления и анализа, т.е. анумана.

2. Далее, само мое восприятие их слов основано на моей апперцепции, что есть "анумана", опять же. Т.е. я готов от них что-то услышать - я это и услышу, ибо все, чего я еще не готов воспринять - вылетит тут же в другое ухо И если я не отношусь критически к словам этих людей "кто познал истину" - я рискую "вляпаться в историю", пусть даже в силу своего недопонимания того, что они говорят. Т.е. я, если не пытаюсь анализировать их слова, а работаю как магнитофон, преданно глядя им в глаза, - рискую "натворить дел", что-то, например, поняв буквально, а не фигурально...

3. Я не рассматриваю случай, когда эти йоги оказались "липовыми"

Опять же, везде присутствует "умозаключение" - только разные его уровни и под-уровни, разная "глубина", так сказать

Еще в веднате есть т.н. "артхапатти" среди праман - это "условное предположение". Это уже нечто вполне знакомое, как "научникам" ("гипотеза"), так и "агни-йогам" ("допущение возможности") - но это тоже разновидность ануманы

Словом, что не возьми, все либо пратьякша, либо анумана, - а остальное - "лишние сущности" нет?..

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Словом, что не возьми, все либо пратьякша, либо анумана, - а остальное - "лишние сущности" нет?..

Иными словами - все есть интеллект

Тогда напрашивается вопрос - что имеется в виду, когда Агни Йога говорит, что "интеллект не есть мудрость" Мне бы хотелось услышать Ваш комментарий на эту шлоку. Думаю Ваша трактовка "интеллекта" и трактовка Агни Йоги не совпадают.

Вообще, же как-то вспомнилось, из детской психологии - опыты Пиаже - дети до трех лет не владеют абстрактным мышлением. Как у них обстоят дела с интеллектом Есть он у них или нет Судя по Вашим объяснениям - есть, из возрастной психологии - нет. Видимо опять же нужно договариваться о терминах

"Ощущение" ("пратьякша") - это НЕ есть рассудок Но это не просто "ощущение", например, зрительное - когда мы "видим зеленое дерево невдалеке", а что-то типа физического воздействия фотонов на сетчатку глаза.

Да, но речь-то идет не только (и главным образом) о "шести чувствах", а именно о восприятии тонких центров (чувствознании). Думаю, что здесь Ваша "матричная" модель не действует.

Кстати, на сколько я знаю, многие буддийские медитативные практики направлены как раз на остановку "матрицы" и развитии "непосредственного восприятия".

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами - все есть интеллект

"Интеллект", "тонкое мышление", "ассоциативно-образное" и т.д. - это разновидности "умозаключения".

Сообщение от Владимир Чернявский

Тогда напрашивается вопрос - что имеется в виду, когда Агни Йога говорит, что "интеллект не есть мудрость" Мне бы хотелось услышать Ваш комментарий на эту шлоку. Думаю Ваша трактовка "интеллекта" и трактовка Агни Йоги не совпадают.

Здесь как раз все просто: ТОЛЬКО "интеллект не есть мудрость", - т.е. "умозаключение" САМО ПО СЕБЕ, в отрыве от "пратьякши", т.е. не подтвержденное опытом, - не является достаточным для достоверного познания, но является НЕОБХОДИМЫМ. То же самое можно сказать и о пратьякше

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще, же как-то вспомнилось, из детской психологии - опыты Пиаже - дети до трех лет не владеют абстрактным мышлением. Как у них обстоят дела с интеллектом Есть он у них или нет Судя по Вашим объяснениям - есть, из возрастной психологии - нет. Видимо опять же нужно договариваться о терминах

А причем тут "абстрактное мышление" - я говорю о том, что И абстракное мышление И не-абстрактное мышление - это прежде всего МЫШЛЕНИЕ и действует оно по вполне определенным законам.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, но речь-то идет не только (и главным образом) о "шести чувствах", а именно о восприятии тонких центров (чувствознании). Думаю, что здесь Ваша "матричная" модель не действует.

А почему Вы ограничиваете действие "матрицы" лишь "физическим уровнем" - не вижу необходимости в таком ограничении. "Матрица" включает в себя весь спектр "тонких центров", "толстых" и всех остальных, - просто "глубина" разная... Качественного же отиличия нет - это все мышление, сознание Можно привести такую метафору - это что-то типа фильтров, настроенных на определенные частоты. Эти "фильтры" и выделяют из общего входного потока - к-й является "белым шумом" - нечто оформленное: "это", "то", "я", "другое", "быть", "находиться", "предмет", "это находится ближе", "а то - красное" и т.д. и т.п. Т.е. все, что определяет Вашу апперцепцию - или "точку сборки", если по Кастанеде, - все, о чем Вы имеете хоть какое-то понятие, все, что Вы потенциально готовы воспринять. Все же, что не входит в Вашу "апперцепцию" - для Вас просто "не существует" - т.е. не в том смысле, что Вы полагаете, что существование чего-то невозможно, поскольку не подтверждено ни практикой, ни теорией, но потому что у Вас просто отсутствует само понятие этого. Т.е. когда это нечто воздействует на Ваши органы чувств - оно просто никак не взаимодействует с Вашими "фильтрами" - просто проходит "сквозь" как нейтрино

Любое мышление - схематично Поэт, художник, математик - все мыслят схематично, - просто задействуют разные схемы. Отсюда - кажущаяся "пропасть" между физиками и лириками

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, на сколько я знаю, многие буддийские медитативные практики направлены как раз на остановку "матрицы" и развитии "непосредственного восприятия".

Да, я думаю, что так и есть. Более того, и "традиционная" Йога Патанджали осуществляет поэтапное "снятие" всех этих "слоев сознания", к-е преломляют то, что поступает им на "вход" Т.е. йог шаг за шагом отключает "фильтры мышления" того или иного уровня и наблюдает информацию, пришедшую на вход этого "фильтра"... но эта инфа пришла на этот вход... с выхода предыдущего "фильтра" - и йог исследует поле действия этого более "глубокого фильтра" (т.е. исследует новый спектральный диапазон), после чего отключает и его и т.д. В конце-концов "он" "видит" "реальность" "такой, как она есть" - все слова в кавычках, ибо каждое из них теряет смысл для йога после 8-й ступени Йоги, когда он обретает (забыл разновидность) самадхи - свое изначальное недвойственное "сознание"

Я сделал очень интересные для себя "открытия" в АЙ после прочтения и частичного освоения мадхьямака-прасангики (в изложении Дхармакирти в переводе Щербатского) : многие понятия наполнились смыслом и получили свое логичное объяснение. Например, что значит "подобное притягивается к подобному"? Этот слоган твердят не только "агни-йоги" - но все ли понимают принцип действия? Ну как это все-таки получается, что оно "притягивается" и почему получается именно так, а не иначе? Или известный "оккультный закон", согласно к-го человек, начавший свой путь по стезе "оккультизма", начинает сталкиваться с трудностями, к-х раньше он не замечал? Каков механизм действия? То же "расширение сознания" и т.д. и т.п. - словом, после (или лучше в процессе освоения) Дхармакирти многое в книгах АЙ воспринимается совершенно по-иному, появляется четко определенная взаимосвязь между понятиями и главное - их практической приложимостью При этом кол-во всяких "туманностей" идет на убыль, что не может не радовать В свете буддийской теории познания объяснения получаются очень простыми и красивыми - как бывают программы красивыми, наверное также и математик любуется красотой формул и жудожник - красотой красок и свето-тени Философ созерцает идею в целостности, доступной его сознанию, и в то же время он может разглядеть любую деталь этой идеи... взглянув на деталь, в его уме тут же возникает понимание места и значения этой детальки в единой целостности этой идеи... поэтому для философа не существует никакого разрыва между "абстракной высотой" этой идеи и способами практического осуществления этой идеи - сам вопрос об "абстрактности" и "конкретности" становится неуместным, не относящимся к делу, не отражающим сути ...ладно, это все лирика "Физики и лирики - все смотрят на пузырики"(с) из какой-то песни конца 60-х начала 70-х

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

"Интеллект", "тонкое мышление", "ассоциативно-образное" и т.д. - это разновидности "умозаключения".

Таким образом, возвращаясь к теме дискуссии - "чувствознание" тоже есть "умозаключение"

Сообщение от rodnoy

Здесь как раз все просто: ТОЛЬКО "интеллект не есть мудрость", - т.е. "умозаключение" САМО ПО СЕБЕ, в отрыве от "пратьякши", т.е. не подтвержденное опытом, - не является достаточным для достоверного познания, но является НЕОБХОДИМЫМ. То же самое можно сказать и о пратьякше

Давайте прочтем всю шлоку полностью.

4.508. Интеллект не есть мудрость. Чувствознание есть мудрость, интеллект есть рассудок. Мудрость решает, потому что давно уже это решение оплодотворилось. Интеллект есть преддверие мудрости, и когда он заострен, он сливается в сферу синтеза. Рассудок и ум специальный суть углы будущего дома. Человек, имеющий специальный ум, готовить может себе блестящее будущее, но он будет воплощаться, пока ум не потеряет специальность. Когда интеллект теряет специальность, он уже мудр. Каждая специальность предназначена для условий Земли.
Возьмем примеры. Рамакришна не был интеллектом, и Акбар и Соломон могли дать благоденствие мудрости, но интеллект был лишь шире обычного адвоката. Синтез духа открывает все сферы. Духовное напряжение накапливает пространственную психическую энергию. Духовное напряжение может вести в любые сферы астрала.

Как я понимаю, здесь четко размежевываются - "интеллект-рассудок-специальный ум" и "чувствознание". Таким образом, валить их в одну кучу "умозаключения" наверное будет не корректно.

Сообщение от rodnoy

А причем тут "абстрактное мышление" - я говорю о том, что И абстракное мышление И не-абстрактное мышление - это прежде всего МЫШЛЕНИЕ и действует оно по вполне определенным законам.

Не совсем понимаю. Например, законы формального вывода (что есть рассудок) и законы ассоциативной выборки совершенно отличны.

Сообщение от rodnoy

А почему Вы ограничиваете действие "матрицы" лишь "физическим уровнем" - не вижу необходимости в таком ограничении.

Потому что законы, субъекты и объекты разные. Матричная модель годится там, где соблюдается лишь определенная структура психического - фактически Винеровская вычислительная модель.

Сообщение от rodnoy

Да, я думаю, что так и есть. Более того, и "традиционная" Йога Патанджали осуществляет поэтапное "снятие" всех этих "слоев сознания", к-е преломляют то, что поступает им на "вход"

Т.е. получатся, по Вашей логике, что цель йоги - остановка рассудка-интеллекта-ануману "Непосредственное восприятие" - не есть ли "лишняя сущность"

[quote]

Сообщение от rodnoy

Да, я думаю, что так и есть. Более того, и "традиционная" Йога Патанджали осуществляет поэтапное "снятие" всех этих "слоев сознания", к-е преломляют то, что поступает им на "вход" Т.е. йог шаг за шагом отключает "фильтры мышления" того или иного уровня и наблюдает информацию, пришедшую на вход этого "фильтра"... но эта инфа пришла на этот вход... с выхода предыдущего "фильтра" - и йог исследует поле действия этого более "глубокого фильтра" (т.е. исследует новый спектральный диапазон), после чего отключает и его и т.д. В конце-концов "он" "видит" "реальность" "такой, как она есть" - все слова в кавычках, ибо каждое из них теряет смысл для йога после 8-й ступени Йоги, когда он обретает (забыл разновидность) самадхи - свое изначальное недвойственное "сознание"

Будда Шакьямуни на выходе вроде дал 84 000 путей к постижению истины, и у каждого на входе осуществляется преломление… (каждому свое, подобное притягивается подобным и др.) получается геометрическая прогрессия…? или )

I'm

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Таким образом, возвращаясь к теме дискуссии - "чувствознание" тоже есть "умозаключение"

Мне кажется, что сама этимология слова "чувствознание" выбрана неслучайно и в точности отражает буддийскую теорию познания: "чувство" (т.е. пратьякша) + "знание" (т.е. анумана) Т.е. это есть почти дословное определение "правильного познания" по Дхармакирти.

Сообщение от Владимир Чернявский

...Давайте прочтем всю шлоку полностью.....
Как я понимаю, здесь четко размежевываются - "интеллект-рассудок-специальный ум" и "чувствознание". Таким образом, валить их в одну кучу "умозаключения" наверное будет не корректно.

А я их и не валю в одну кучу - я лишь говорю, что "интеллект-рассудок-специальный ум" - это все разновидности "ануманы", или 2-я часть (т.е. "знание") в слове "чувство-знание"

Правильное познание есть такое познание, которое не противоречит (опыту). И в обыденной жизни мы говорим, что (такой-то) сказал правду, если слова его ведут к достижению предмета, на который он сначала указал. Равным образом, если сознание достигает предмета, то оно называется правильным. Под достижением предмета мы разумеем не что иное, как сувоение его сознанием. И в этом усвоении мы только и видим сущность всякого правильного познания.(*1)

Сообщение от Владимир Чернявский

...Не совсем понимаю. Например, законы формального вывода (что есть рассудок) и законы ассоциативной выборки совершенно отличны.

И в чем конкретно Вы видите их отличие?

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому что законы, субъекты и объекты разные. Матричная модель годится там, где соблюдается лишь определенная структура психического - фактически Винеровская вычислительная модель.

"Психическое" - всегда структурировано, в этом и состоит "моя" мысль Как Вы себе мыслите "НЕструктурированое психическое"? Я - только как неосознанно-подсознательное, т.е. часть структуры, к-ю мы не осознаем, т.е. чисто условно. И медитативные техники как раз позволяют нам "прыгать" с уровня на уровень. Дело в том, что я не могу что-то наблюдать из себя (сознание не может быть обращено на само себя) - для того, чтобы нечто исследовать, мое сознание должно сделать это нечто своим объектом. Т.е., чтобы иметь возможность познания какого-то "уровня сознания", я должен его наблюдать как бы "со стороны", т.е. "перескочив" на другой уровень сознания. Для этого мне нужно подготовить этот "другой уровень сознания", сделать его "устойчивым"

Уже даже современная психология дошла до "схематичности психики" на всех (доступных современной психологии уровнях): на сознательном, подсознательном, бессознательном и т.д. Но она пока что вертится в рамках материалистической доктрины (хотя уже меньше). Буддизм же мыслит более свободно - ВСЕ уровни сознания "схематичны" Приведите мне пример "НЕструктурированого психического"?..

Слово anumAna - умозаключение - сложено из anu и mAna (= 'последующее измерение'). MAna значит 'мера', то, чем что-нибудь измеряется. Этим словом, означающим собственно орудие, которым производится измерение, обозначается источник достоверного познания, заключающийся в схематизме (понятий). 'Последующее измерение' есть измерение, следующее за познанием логического признака (того объекта, который познается через умозаключение) и вслед за воспоминанием о неразрывной связи (существующей между этим признаком и объектом). Умозаключение наступает после познания в объекте (известного) свойства (которое играет роль логического основания) и воспоминания о неразрывной связи между логическим основанием и его следствием: поэтому-то (и говорится), что оно наступает в момент, следующий за указанными процессами.(*2)
.........
'Схематизм', или соответствие познания по отношению к объектам, называется источником познания. По нашему учению, познание (понятие) содержит схему для тех объектов, по поводу которых оно возникает. Так, знание (понятие), вызванное синим цветом, содержит в себе схему для всех синих объектов. Такая схема называется также формой знания, или представлением.(*3)
.........
21. Благодаря этому (т.е. благодаря тому факту, что мышление наше состоит не из образов, а из схем для образов) создаются наши понятия тех объектов, которые мы воспринимаем.

Благодаря этому схематизму, т.е. вследствие особой способности, составляющей этот схематизм, создается понятие того объекта (который пассивно воспринимается чувствами). Понятием объекта мы называем определенный его образ. Такой определенный образ создается лишь благодаря тому, что в основе нашего мышления лежат не отдельные образы, а схемы для образов. Вот причина, почему мы видим источник познания в схематизме.(*4)

----------------------------------------------
(1) Ф.И.Щербатской, "Теория познания и логика по учению позднейших буддистов". Из комментария Дхармоттары, стр.64-65
(2) Там же, стр.84-85.
(3) Там же, стр.120.
(4) Там же, стр.120-121.
----------------------------------------------

Сообщение от Владимир Чернявский

...Т.е. получатся, по Вашей логике, что цель йоги - остановка рассудка-интеллекта-ануману

Нет, не получается Цель йоги - это полное овладение всеми этими уровнями-схемами, такая полнота сознания, когда йог полностью осознает малейшее движение мысли. Т.е. он может "играть" этими "фильтрами сознания" как захочет (в рамках своего целеполагания), просто сосредоточив внимание нужным образом на нужном "уровне".

Сообщение от Владимир Чернявский

"Непосредственное восприятие" - не есть ли "лишняя сущность"

Нет, без нее невозможна анумана - это взаимосвязанные и взаимозависимые понятия, опять же. С точки зрения "относительной истины", йог, достигнув искомого синтеза, обладает всей полнотой знания, назовем это "чувство-знанием"; с точки зрения "абсолютной истины", этот йог видит их истинную пустотную природу

САРВА МАНГАЛАМ!

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Рассудок - это что такое Это внутренние рассуждения, т.е. вербализации, диалоги и т.д.

Rodnoy уже много сказал на этот счет - если правильно понял, образы, которыми оперирует рассудок, не обязательно слова и т.п. вербальные вещи. Это могут быть слуховые образы, визуальные и т.п. Например, вызывая в памяти зрительный образ чего-либо и анализируя его, можно прийти к соответствующим выводам - вот образное мышление. Аналогично, может доминировать слуховое восприятие - тогда анализу подвергаются звуковые образы, человек разбирается в их тонкостях и т.п.

Сообщение от Владимир Чернявский

А почему Вы уверены, что у Агни Йоги должен быть аналог среди традиционных учений ?

Собственно, я не утверждал, что уверен, но обсуждать "самопальные" теории, не имея представления об уже существующих традициях не имеет особого смысла, на мой взгляд. Агни-Йога достаточно символична, и найти аналог - это самый безопасный путь в таких вопросах, так как тогда можно будет опираться на опыт многих поколений. По крайней мере, "свое" толкование надо придумывать, когда уже уверен, что такого аналога нет среди традиционных учений, так как иначе можно попасть в довольно неприятную ситуацию - например, пойти в ученики к лжеучителю, видеть кругом "темных", да и вообще - повредиться рассудком.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы говорите о внеинтеллектуальном постижении ?

Скорее, это особый вид восприятия - умение "видеть" на расстоянии, когда, например, обычно человек с помощью органов зрения не может этого достичь. Наверное, человек может подобным образом притянуть мысли, например, как Д.И.Менделеев во сне "увидел" свою знаменитую таблицу. Rodnoy, поправь, please, если ошибаюсь с точки зрения будийской/индуистской логики.

[rodnoy]

Сообщение от Сергей Мальцев

Rodnoy уже много сказал на этот счет - если правильно понял, образы, которыми оперирует рассудок, не обязательно слова и т.п. вербальные вещи. Это могут быть слуховые образы, визуальные и т.п.

Точно так Я тут вспомнил старика Канта и его априорные категории рассудка, например, пространство и время: без этих двух категорий никакое человеческое мышление невозможно, - будь то "образное" или "рациональное"

Сообщение от Сергей Мальцев

Например, вызывая в памяти зрительный образ чего-либо и анализируя его, можно прийти к соответствующим выводам - вот образное мышление. Аналогично, может доминировать слуховое восприятие - тогда анализу подвергаются звуковые образы, человек разбирается в их тонкостях и т.п.

Более того, сам процесс воспоминания зрительного (или другого) образа (т.н. "субстрат объекта") ужЕ есть мыслительный процесс - т.е. "анумана"

Сообщение от Сергей Мальцев

Одна из рабочих гипотез - огненное/тонкое мышление - аналог способностей ясновидения, яснослышания - т.е. улавливания неочевидных для обычных людей причинно-следственных связей....Rodnoy, поправь, please, если ошибаюсь с точки зрения будийской/индуистской логики

Из того, что я знаю, "сиддхи" (а все эти ясно-и.т.д.-ния - это и есть "сиддхи") являются как бы естественным "побочным эффектом" что ли Ну, т.е. исходя из контекста конкретной ситуации йог применяет те или иные способы ("упайя", "умное делание") : это может быть как хождение по воде, так и участие в демонстрации нудистов Но это я ушел немного в сторону. Мне кажется ты достаточно точно определил направление движения при решении данного вопроса, а именно, что все эти "огненные" и "тонкие" и т.д. мышления, - это следствие более глубокого осознания этим индивидом тех или иных причинно-следственных связей. В этом, в том числе, состоит и практичность принципа "расширения сознания". Т.е. попытка вникнуть в суть той или иной - даже очень абстрактной - идеи может (а в иделае - и должна!) стать частью практики. Но может и не стать - тогда это будет "болтология", "читта-вритти"

Этот очень важный момент зачастую упускается многими - не только рериховцами, - у русских буддистов наблюдаются сходные симптомы "Главное - ПРАКТИКА!", - твердят они, а потому кривятся на слова "теория", "философия", "интеллект", не понимая, что таким образом лишают себя половины "ПРАКТИКИ"...

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Точно так Я тут вспомнил старика Канта и его априорные категории рассудка, например, пространство и время: без этих двух категорий никакое человеческое мышление невозможно, - будь то "образное" или "рациональное"

Родной, у меня впечатление, что мы где-то рядом ходим, но пока по разным комнатам К сожалению, катастофически не хватает времени (приходится, вот, отвлекаться). Посему я пока остаюсь на уровне цитирования и вопросов:

Из Блаватской: Теософия и Иезуитизм - это два противоположных полюса, один против другого, и последний находится много ниже даже этого унылого болота. Оба они придают силу: первая - духовному, последний же - психическому и интеллектуальному Эго в человеке. Первая - это "мудрость, которая дана свыше ... чистая, умиротворяющая, добрая ... полная милосердия и благих результатов, без пристрастий и без лицемерия", в то время как последний - это "мудрость, которая не снизошла свыше, но является земной, чувственной, ДЬЯВОЛЬСКОЙ. Одна есть сила Света, другой же – сила Тьмы».

Из выписок, не помню откуда: Известно, что развитый интеллект отрицает закон высшей причинности. Кут Хуми писал: "Образованность возвеличивает скептицизм, но подавляет духовность" [35]. Разум, интеллект, являясь, безусловно, важным инструментом в познании и овладении человеком окружающего мира, доставляет нам лишь часть и притом произвольно искаженной информации. Современный физик и философ Фритьоф Капра сказал: "Когда рассудок безмолвствует, информация об окружающем мире достигает нас, минуя фильтры понятий мышления" [36].

Жду Ваших комментариев.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Жду Ваших комментариев.

В качестве короткого комментария - отрывок, навеянный темой о "Двух Жизнях":

Сообщение от Владимир Чернявский

С другой стороны, книги, как и люди, могут порабощать - вот это тоже проблема...

"Порабощать" - это с точки зрения "внешнего наблюдателя", т.е. относительно говорящего это: "Да, эта книга поработила того чувака" ...но тот чувак вполне может не считать себя "порабощенным". Это как раз те самые "читта-вритти", о к-х мы говорили ранее в этой теме: внимание (сознание) человека полностью поглощено той или иной мыслью и постоянно приковано к этой мысли, постоянно "крутится" вокруг нее. Когда первоначальный импульс этой мысли иссякает, то внимание тут же захватывается следующей "родственной" мыслью... и так может быть ad infinitum Это называется "внутренним диалогом" у Кастанеды (он необязательно вербальный - любая "заморочка из бочки") или той самой "интеллектуальностью", с к-й надо "бороться", к-ю надо "остановить", так сказать Помнится, я приводил ссылку на "читта-вритти" на "Восточных вратах"... Кстати, один мой знакомый недавно высказал интересное объяснение, почему люди любят, например, смотреть на огонь: потому что постоянно меняющиеся блики огня отвлекают на себя часть "внутреннего диалога", - и, разумеется, человеку тут же начинают приходить совершенно другие мысли, из более "глубокого слоя" ...мы отдыхали недавно с ним и с другими друзьями на одном из местных озер и он какое-то время смотрел на горящий костер... а потом высказал эту мысль Makes sense?

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Когда первоначальный импульс этой мысли иссякает, то внимание тут же захватывается следующей "родственной" мыслью... и так может быть ad infinitum Это называется "внутренним диалогом" у Кастанеды (он необязательно вербальный - любая "заморочка из бочки") или той самой "интеллектуальностью", с к-й надо "бороться", к-ю надо "остановить", так сказать

Родной, ну об этом и идет речь-то. Остановка внутреннего диалога - остановка рассудочного мышления. Сергей, вот полагает, что это тантрийская практика, невозможная без Учителя, в быту ведущая к медиумизму.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от rodnoy

...все эти "огненные" и "тонкие" и т.д. мышления, - это следствие более глубокого осознания этим индивидом тех или иных причинно-следственных связей. В этом, в том числе, состоит и практичность принципа "расширения сознания". Т.е. попытка вникнуть в суть той или иной - даже очень абстрактной - идеи может (а в иделае - и должна!) стать частью практики. Но может и не стать - тогда это будет "болтология", "читта-вритти"

Не совсем это, наверное, имел ввиду. Сложно сформулировать - наверное, все-таки некое внеинтеллектуальное (интуитивное) восприятие причинно-следственных связей - скажем, может присниться некая ситуация, которую человек истолкует как пророчество о том или ином событии, которое потом сбудется...

Сообщение от rodnoy

Это называется "внутренним диалогом" у Кастанеды (он необязательно вербальный - любая "заморочка из бочки") или той самой "интеллектуальностью", с к-й надо "бороться", к-ю надо "остановить", так сказать

Кажется, я не совсем понимаю - так нужно останавливать внутр. диалог или нет Или я что-то другое под ним понимаю Остановка внутренного диалога - это аналог буддийской парамиты безмятежности или чего-то дзэнско-дзогченовского