Эрос в произведениях Платона

[Редна Ли]

Сообщение от Иваэмон

Целые народы в разные периоды истории практиковали бисексуальность, например, великая Древняя Греция.

Платон, кстати, которого тут недавно так превозносили, любил мальчиков...

[Electric]

Сообщение от Редна Ли

Платон, кстати, которого тут недавно так превозносили, любил мальчиков...

Это Росов так пишет..?

[Редна Ли]

Сообщение от Electric

Это Росов так пишет..?

Это сам Платон так пишет. Есть даже такое понятие, как "платоническая любовь". Которое в настоящее время имеет другое значение, чем при Платоне. А сам платон в юношестве был возлюбленным Агафона...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Это сам Платон так пишет. Есть даже такое понятие, как "платоническая любовь". Которое в настоящее время имеет другое значение, чем при Платоне...

Понятие о "платонической любви" не имеет никакого отношения к гомосексуализму. Это род духовной любви, описанной Платоном в "Пире". Родилось же это понятие фактически во времена Эпохи Возрождения, когда началось активное осмысление наследия Платона.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Понятие о "платонической любви" не имеет никакого отношения к гомосексуализму. Это род духовной любви, описанной Платоном в "Пире". Родилось же это понятие фактически во времена Эпохи Возрождения, когда началось активное осмысление наследия Платона.

Об этом много написано в различных источниках по разному, понять не так уж просто. Но сам Платон, как я понимаю, много писал о любви к мальчикам. И вообще в древней Греции это считалось вполне достойным занятием. В настоящее время, кстати, совращение малолетних является тяжким уголовным преступлением, в отличие от взрослого гомосексуализма, которое преступлением не считается.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Об этом много написано в различных источниках по разному, понять не так уж просто. .

Поэтому разумно избегать "громких" утверждений.

Сообщение от Редна Ли

Но сам Платон, как я понимаю, много писал о любви к мальчикам..

Сами читали?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сами читали?

Когда кому либо, будь то любитель юношей или всякий другой, случается встретить как раз свою половину, обоих охватывает такое удивительное чувство привязанности, близости и любви, что они поистине не хотят разлучаться даже на короткое время. И люди, которые проводят вместе всю жизнь, не могут даже сказать, чего они, собственно хотят друг от друга. Ведь нельзя же утверждать, что только ради удовлетворения похоти столь ревностно стремятся они быть вместе. Ясно, что душа каждого хочет чего то другого; чего именно, она не
может сказать и лишь догадывается о своих желаниях, лишь туманно намекает на них. И если бы перед ними, когда они лежат вместе, предстал Гефест со своими орудиями и спросил их: «Чего же, люди, вы хотите один от другого?» – а потом, видя, что им трудно ответить, спросил их снова: «Может быть вы хотите как можно дольше быть вместе и не разлучаться друг с другом ни днем, ни ночью? Если ваше желание именно таково, я готов сплавить вас и срастить воедино, и тогда из двух человек станет один, и, покуда вы живы, вы будете жить одной общей жизнью, а когда вы умрете, в Аиде будет один мертвец вместо двух, ибо умрете вы общей смертью. Подумайте только, этого ли вы жаждете и будете ли вы довольны, если достигнете этого?» – случись так, мы уверены, что каждый не только не отказался бы от подобного предложения и не выразил никакого другого желания, но счел бы, что услыхал именно то, о чем давно мечтал, одержимый стремлением слиться и сплавиться с возлюбленным в единое существо. Причина этому так, что такова была изначальная наша природа и мы составляли нечто целостное.
Таким образом, любовью называется жажда целостности и стремление к ней...

...если эти два обычая – любви к юношам и любви к мудрости и всяческой добродетели – свести к одному, то и получится, что угождать поклоннику – прекрасно. Иными словами, если поклонник считает нужным оказывать уступившему юноше любые, справедливые, по его мнению, услуги, а юноша в свою очередь считает справедливым ни в чем не отказывать человеку, который делает его мудрым и добрым, и если поклонник способен сделать юношу
умнее и добродетельней, а юноша желает набраться образованности и мудрости, – так вот, если оба на этом сходятся, только тогда угождать поклоннику прекрасно, а во всех остальных случаях – нет...

...И правда, есть учесть, что, по общему мнению, лучше любить открыто, чем тайно, юношей достойных и благородных, хотя бы они были и не так хороши собой; если учесть, далее, что влюбленный встречает у всех удивительное сочувствие и ничего зазорного в его поведении никто не видит,
что победа в любви – это, по общему мнению, благо, а поражение – позор...

...Таким образом, в тех государствах, где отдаваться поклонникам считается предосудительным, это мнение установилось из за порочности тех, кто его придерживается, то есть своекорыстных правителей и малодушных подданных; а в тех, где это просто признается прекрасным, этот порядок идет от косности тех, кто его завел...

...Потому то одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом. Но и среди любителей мальчиков можно узнать тех, кем движет только такая любовь. Ибо любят они не малолетних, а тех, у кого уже обнаружился разум, а разум появляется обычно с первым пушком. Те, чья любовь началась в эту пору, готовы, мне кажется, никогда не разлучаться и жить вместе всю жизнь; такой человек не обманет юношу, воспользовавшись его неразумием, не переметнется от
него, посмеявшись над ним, к другому...

Пир

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

..

Так Вы сами читали? Сами делали эту нарезку или скопировали в готовом виде?

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так Вы сами читали? Сами делали эту нарезку или скопировали в готовом виде?

Скопировал. Что Вас там не устраивает?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Скопировал. Что Вас там не устраивает?

Вас устраивает поиск истины путем копирования чужих мыслей и конспектов вместо самостоятельного изучения предмета?

[Редна Ли]

Чем плохи конспекты? Это же не чужие мысли. Тут все таким цитированием занимаются...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Чем плохи конспекты? Это же не чужие мысли...

Конспекты бывают разного качества и тенденциозности. А составлять мнение о чем-либо по чужим конспектам - дело не благодарное.

[Редна Ли]

Вас в самих цитатах что не устраивает? Они из Пира? Если да, то отношение Платона к такого рода любви очевидна, оно положительное. Если поищите мнения по этому поводу в интернете, то и они в основном сходятся к общему знаменателю...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Вас в самих цитатах что не устраивает? Они из Пира? Если да, то отношение Платона к такого рода любви очевидна, оно положительное...

Для начала нужно ответить на вопрос - что собой представляет произведение "Пир".

[Dar]

Сообщение от Владимир Чернявский

Сами читали?

Надо просто помнить что это Редна, что он ищет и для чего..

Берем первый отрывок

Когда кому либо, будь то любитель юношей или всякий другой, случается встретить как раз свою половину, обоих охватывает такое удивительное чувство привязанности, близости и любви, что они поистине не хотят разлучаться даже на короткое время. И люди, которые ....

На самом деле начало этого высказывания такое..

".. Речь Аристофана: Эрот как стремление человека к изначальной целостности
- Конечно, Эриксимах, - начал Аристофан, - я намерен говорить не так, как ты и Павсаний. Мне кажется, что люди совершенно не сознают истинной мощи любви, ибо, если бы они сознавали ее...
И вот Зевс и прочие боги стали совещаться, как поступить с ними, и не
знали, как быть: убить их, поразив род людской громом, как когда-то
гигантов, - тогда боги лишатся почестей и приношений от людей; но и мириться с таким бесчинством тоже нельзя было. Наконец Зевс, насилу кое-что придумав, говорит:
- Кажется, я нашел способ сохранить людей, и положить конец их буйству, уменьшив их силу. Я разрежу каждого из них пополам, и тогда они, во-первых, станут слабее, а во-вторых, полезней для нас ....
... Итак, каждый из нас половинка человека, рассеченного на две
камбалоподобные части, и поэтому каждый ищет всегда соответствующую ему половину. Мужчины, представляющие собой одну из частей того двуполого прежде существа, которое называлось андрогином, охочи до женщин, и блудодеи в большинстве своем принадлежат именно к этой породе, а женщины такого происхождения падки до мужчин и распутны. Женщины же, представляющие собой
половинку прежней женщины, к мужчинам не очень расположены, их больше привлекают женщины, и лесбиянки принадлежат именно к этой породе. Зато мужчин, представляющих собой половинку прежнего мужчины, влечет ко всему мужскому..."

берем второй отрывок..

...если эти два обычая – любви к юношам и любви к мудрости и всяческой добродетели – свести к одному, то и получится, что угождать поклоннику – прекрасно.

А здесь такое начало:

"Речь Павсания: два Эрота
Вот какую речь произнес Федр. После Федра говорили другие, но их речи Аристодем плохо помнил и потому, опустив их, стал излагать речь Павсания. А Павсаний сказал:
- По-моему, Федр, мы неудачно определили свою задачу, взявшись восхвалять Эрота вообще..."

...И правда, есть учесть, что, по общему мнению, лучше любить открыто, чем тайно, юношей достойных и благородных, хотя бы они были и не так хороши собой; если учесть, далее, что влюбленный встречает у всех удивительное сочувствие и ничего зазорного в его поведении никто не видит, что победа в любви – это, по общему мнению, благо, а поражение – позор...

а это продолжение предыдущей речи.. т.е. речь того же самого Павсания..

...Таким образом, в тех государствах, где отдаваться поклонникам считается предосудительным, это мнение установилось из за порочности тех, кто его придерживается, то есть своекорыстных правителей и малодушных подданных; а в тех, где это просто признается прекрасным, этот порядок идет от косности тех, кто его завел...

и это тоже продолжение той же речи Павсания!

...Потому то одержимые такой любовью обращаются к мужскому полу, отдавая предпочтение тому, что сильней от природы и наделено большим умом. Но и среди любителей мальчиков можно узнать тех, кем движет только такая любовь. Ибо любят они не малолетних, а тех, у кого уже обнаружился разум, а разум появляется обычно с первым пушком. Те, чья любовь началась в эту пору, готовы, мне кажется, никогда не разлучаться и жить вместе всю жизнь; такой человек не обманет юношу, воспользовавшись его неразумием, не переметнется от него, посмеявшись над ним, к другому...

и опять же это речь того же самого Павсания!..

Другими словами речь одного человека поделена на несколько частей, из речи другого взят кусок, вырван контекст, подчищены авторы.. и преподносится как мнение Платона..

Хотя в этом произведении есть речи еще Агафона, Алкивиада, Аристодема, Эриксимаха и т.д. их много и каждый произносит свою речь и свое понимание любви и что это такое..

В том числе и Сократ отвечает Павсанию. Но речь Сократа и других Редна предпочел не приводить, предпочитая привести только Павсания. Зачем? Что-бы написать:
"отношение Платона к такого рода любви очевидна, оно положительное"

Редна никогда не проходит мимо таких возможностей.

[Редна Ли]

Сообщение от Dar

Другими словами речь одного человека поделена на несколько частей, из речи другого взят кусок, вырван контекст, подчищены авторы.. и преподносится как мнение Платона..

Вам разве неизвестно, что Платон все свои философские труды писал в виде диалогов? Все эти персонажи по жизни ничего такого не говорили, это все форма изложения материала, такая же, как в пьесах Шекспира например. Думаете Шекспир брал мысли у короля Лира, Гамлета и прочих персонажей?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Вам разве неизвестно, что Платон все свои философские труды писал в виде диалогов? Все эти персонажи по жизни ничего такого не говорили, это все форма изложения материала...

Вопрос в том, чье мнение из участников описываемого диалога разделяет Платон?

[Dar]

Сообщение от Редна Ли

Вам разве неизвестно, что Платон все свои философские труды писал в виде диалогов?

Мне еще известна история про Хама подглядывающего за своим голым отцом.

Неужели вы у Платона не нашли ничего полезного для себя, кроме "любви к юношам"?

[Редна Ли]

Сообщение от Dar

Неужели вы у Платона не нашли ничего полезного для себя, кроме "любви к юношам"?

Мне вообще все эти сексуальные ориентации были побарабану пока вы тут с другим сотоварищем не начали полоскать мое имя в связи с этой чуждой для меня темой. Чем и заставили заинтересоваться проблеммой. Теперь кое что узнал, хотя пользы для себя не вижу...

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Чем и заставили заинтересоваться проблеммой. Теперь кое что узнал, хотя пользы для себя не вижу...

Проблемой гомосексуализма? Имхо конечно же, но лучше было бы - на примере Вашего вопроса в этой теме ПОНЯТЬ как возникают всякого рода "информации". Показательно ведь.
По простому говоря - за что боролись на то и напоролись....))))