Агни Йога и Теософия

[Андрей Вл.]

Сообщение от Из сибири

Просмотрел страницы с 30 по 50-ю не нашел четко обозначенной разницы взглядов на период предшествующий девачану. Вообще на этих страницах девачан даже не упоминается

К сожалению, ничем более помочь не могу.
Что касается "четко обозначенной разницы взглядов", то она была вполне очевидна для всех участников дискуссии (независимо от убеждений). Для "топика обсуждения" предлагалась разная экзегеза, но сам факт разночтений (между Е.И.Р. и Е.П.Б.) никем не отрицался и весь вопрос был только в том, как эти "противоречия вмещать".
Я осмелюсь задать Вам вопрос! А Вы точно хорошо понимаете, как представлено "бардо"(ограничивая его периодом до Девачана) в "УЖЭ" и Письмах Е.И.Р.? Если "нет", то ознакомьтесь, а если "да", то ... моё недоумение только возрастёт.

Что касается "Девачана", то Вы не правы! Ровно о нём и идёт разговор на стр."35 - 39". Очевидно, что Вы просматривали страницы очень быстро.

Также не могу согласиться с Вами, что:

Сообщение от Из сибири

... по этим штрихам цельная картина теософского концепта посмертного существования не опознается. Здесь огромное пространство для вольнодумства.

Как справедливо заметил Вам Михаил:

Сообщение от mika_il

Доктрина перевоплощений никогда не была правильно понята, это отмечала ЕПБ. Да, Дэвачан также есть личная иллюзия. Но в чем собственно отличие от него Докиуда? Никакого принципиального отличия. В лучшем случае это просто одна из сфер того же Дэвачана, коих необходимо должно быть множество и о коих так и говорится как о семи"областях" или "локах". Если в Дэвачане "можно продолжать занятия оккультизмом", то почему бы нельзя "быть при Владыке"? Если можно "сидеть в астральной библиотеке", то почему нельзя "творить в космической лаборатории"? Всё же теософская доктрина далека от "вольнодумства" и фантазирования. Она строга и последовательна и не содержит никаких особенных "путей", кроме общего и обязательного для всех.

Вам надо просто взять "Письма Махатм", "Диалог о тайнах посмертного существования" и "Инструкции для учеников..." и картина прояснится!

Сообщение от Андрей Вл.

1. Физическое тело (стхула - шарира ("шарира" - букв. перевод "плоть")) рассчитано на "период эксплуатации" до 90-летнего возраста.
2. Астральное тело (линга - шарира) не покидает физическое тело при его жизни (за исключением медиумов) и является проводником праны, которая формирует в теле каму, но не как отдельную "рупу" (букв. "форму"), а как рассеянное в каждой клетке "содержание". После смерти оно остаётся с разлагающимся трупом и рассеивается с последней частицей "плоти" (исключая скелет)
3. При жизни на физическом плане человек обладает "майяви - рупой", которая не связана с астральным телом (линга - шарирой), ибо она манасической природы и может "спокойно" выделяться и проецироваться, но не осознаваться, как "проекция", если один из двух участников диалога не Адепт.
4. Во время смерти сознание оставляет Сущность полностью, т.к. антахкарана разрывается и Высшее ЭГО лишается воспоминаний, а майяви - рупа (после непродолжительного акашического сна) "разделяется" (опять - таки, не в земном понимании!) "на девакхани и Его урожай "корешков" и воспоминаний" и "кама - рупу ("оболочку") и её "вершки" воспоминаний".
5. Истинное ЭГО получает свои воспоминания обратно "на пороге Девачана" (после периода "Нарастания"), а кама - рупе возвращается частичная память (постепенно угасающая) до момента окончательного растворения в кама - локе. (в среднем период окончательной дезинтеграции не превышает 150 лет).
6. Высшее ЭГО "радостно спит" и чем больше набрано "материала на котором можно спать", тем дольше период "сладких снов". Про общение и его "субъективную сторону" повторяться не будем.
7. ЭГО "покидает" (не место, а Состояние, т.к. Высшее ЭГО собственной природой (свабхавой) принадлежит плану Арупа и может испытывать только смену Состояний, а не "мест") девачан и начинает формировать (в порядке взаимозависимого существования) череду "отражений" на каждом плане и определённым образом взаимодействуя, (но НЕ присутствуя!) с ними, берёт для оформления каждого из них те группы "скандх", которые, как "отпечатки", остались "от предыдущей разборки очередной личности".
Всё это будет продолжаться "по накатанной", пока человек не вырвется из этого круга став Адептом, или пока не дойдёт до "естественного финиша" по завершению 7-ой подрасы 7-ой Коренной Расы.
После принятия в челы и прогресса на Пути, появляется возможность отказаться от Девачана, дабы сократить дистанцию на Пути к Адептству.

Такова картина, которая изложена "через Е.П.Б." Она может кому - то нравиться, а кому - то "не очень", но она вполне логична и "философски" обоснована.
Я отчётлива понимаю, что она отличается от "картины Е.И.Р. - УЖЭ" и никак их примерить не удастся, если только очень сильно "не натягивать". Мне совершенно безразлично, как это трактовать, т.к. не имею предпочтений и стараюсь сформировать собственное Представление, а не заимствовать "уже готовое".
В одном я абсолютно уверен, что "представления и реальность" (, которую лучше называть "псевдо..."), которую мы будем переживать постмортем, будет ровно такова, каковая будет у нас "в последние часы перед уходом" (с этого плана). Таким образом, совершенно НЕ важно будет ли "жизнь в Надземном" субъективной или объективной, это ровным счётом ничего не меняет.

Сообщение от Речник

Сколько было провозглашено Доктрин ? И написано Книг ? Насущная задача - покрыть Куполом Знания Все Книги и Все Доктрины.

Речник, я Вам "просто и нормально" предложил аргументировать свою точку зрения:

Сообщение от Андрей Вл.

... Вы способны привести аргументы? Если Вам кажется, что моё мнение более субъективно чем Ваше, то "поставьте меня на место" неопровержимой логикой и знанием Учения!
Зачем "сотрясать воздух"?
Пожалуйста, приведите те Утверждения (в УЖЭ), которые обнародованы Братством впервые?

Вместо этого Вы предпочли "изъясняться метафорами". Ваше право!

Вся моя "вина" только в том, что я имею мнение отличное от Вашего, но Вам этого достаточно чтобы подозревать человека в неискренности:

Сообщение от Речник

...касается того, что Вы на протяжении длительного времени пытаетесь своё личное видение представить как "глубоко научное, проработанное, и принятое сообществом неких разумных теософов". Причём время от времени упоминаете, что это "именно Ваше скромное мнение", как выяснилось, совершенно неискренне.

Как "выяснилось", когда "выяснилось"? Вы не замечаете логического абсурда в собственной фразе, ибо если я "на протяжении длительного времени пытаетесь(-юсь) своё личное видение представить", то я и "упоминаете(-ю), что это "именно Ваше(моё) скромное мнение"". Почему Вы считаете, что использование терминов типа "эгзегеза"; "дефиниции", "валидность", "герменевтика" или "имплицитно" превращает мнение в "попытку представить"?

Сообщение от paritratar

В вашем понимании прохождение духовной практики - это пребывание с Учителем непосредственно? Так же вы транслируете? ЕПБ была 3 года в Ашраме и получила опыт. Почему вы вычеркиваете все то время, которое семья Рерихов прожила в Индии? За это время (и когда была экспедиция) обучение могло быть именно в той классике, о которой вы говорите. Почему мы ограничиваем Обучение Шамбалы нашим пониманием? Мы знаем всю биографию Рерихов. Они не могли нигде быть! Да кто же это знает? В то время, когда многие разведки того времени охотились за Рерихами и за знаниями и связями с Шамбалой? Когда подозревали НК в этом и небезосновательно нужно заметить.

paritratar, мне нечего добавить к тому, что мы (персонально с Вами) уже обсуждали!
Я Вам уже писал, что нельзя "мешать" термины и понятия произвольно, ибо из "дыни, гороха, селёдки и молока" удобоваримой пищи никак не создать, а вот по отдельности их есть можно и с пользой!
Позвольте задать вопрос и Вам:

Сообщение от Андрей Вл.

Я задавал этот вопрос Александру, могу повторить и для Вас.
Вам приходилось учиться практической дисциплине? (ремеслу, искусству и т.д.) Если приходилось, то Вы должны понимать, что есть более талантливые, а есть менее (для выбранной сферы деятельности), но учатся абсолютно все! Представьте любое ремесло (от красильни до кухни) или любое искусство (от кузнечного до художественного). Как можно обучиться этому иначе, как став учеником и обретя Учителя (который и есть Путь (особенно на начальном этапе)?!
Как же может быть иначе в Оккультизме ПРАКТИЧЕСКОМ? Не в Теоретическом (как миропонимании, философской концепции), а именно в Практическом?!
Да никак!

Точно также как:

Сообщение от Андрей Вл.

...мне известно о жизни Рерихов "на Алтае и в предгорьях Гималаев" ровно столько, сколько известно и всем остальным! Если Вы берёте период с 26 по 36г. (хорошо, пусть по 1938г.), то он хорошо известен и прослеживается не только по свидетельствам ближайших сотрудников Рерихов и их самих, но и по датам писем Е.И. и Н.К.. Никакого обучения в указанный период точно не происходило если не считать, что оно "уложилось в пару - тройку недель", а этого явно НЕ достаточно "от слова совсем".

Ну, если я не встретил, Вы не встретили, как впрочем и все остальные, то почему я должен предполагать что оно было?! Если Вы возьмёте труды и письма Рерихов за эти 15 лет (с1921 по 1936), то Вы уведите естественный рост сознания и понимания, которое происходило от самоусилий и обретаемого опыта. Никаких следов преподанной Доктрины (в процессе обучения) не обнаруживается.
...
Мне кажется, что вполне ясно, что подразумевается под "преподана" и что вкладывается в слово "обучение", прежде чем человек сможет получать своё "знание в видениях".
Сначала нужно учиться, чтобы потом можно было (таким посредством (ясновидением и яснослышанием)( Научиться.

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Когда я писал о вольнодумстве, то относил это не к доктрине теософии, но к вашему с Андреем Вл. трактовкам теософской доктрины.

Повторюсь, если душа теряет сознание сразу после смерти, то такой описанный феномен как жизнь этого ученого в воображаемой библиотеке после расставания с физическим телом не представляется возможным. Либо следует признать что сознание у него остается.
Этот ученый пребывал в состоянии не около-земной Кама-Лока, но в Рупа-Лок, в котором сознание сохраняет активность.

Приведенные цитаты из Писем Махатм в большинстве случаев перехода к посмертному существованию имеет место быть, но есть исключения как в приведенном примере с ученым. Большинство же теряет активность сознания, воспоминания и погружается в акашный сон в Кама-локе наедине со своими скандхами, оставаясь полностью ведомыми.

Тут всё предельно просто. Забудьте про "локи", "скандхи" и прочие бытующие представления и обратитесь к аналогии в "малой смерти". Т.е. исследуйте работу сознания (души) в промежуток между бодрствованием и сном. Вы всего лишь не так интерпретируете. Вот Вы готовитесь ко сну, а вот Вы видите сны. А где есть Вы в сам момент засыпания? Вас нет, Ваше "я" в этот момент бессознательно. И потому у Вас нет никакого воспоминания, каким образом произошел этот переход с планов объективизированного чувствования к планам чисто субъектного переживания. У Вас остаются только два регистрированных факта - состояние "до" и состояние "после". Вот тот же самый момент и описан. "Душа теряет сознание" только в том смысле, что в период посмертного шока в работе самосознания обозначается "пробел", "белое пятно", наступает временное состояние бессознательности, потери "я", осознания своего существования. Сказано, что у разных личностей этот промежуток занимает различное время. А затем - вуаля, как говорят французы, - смена этого состояния.

...Для Него смерть не была смертью, но, как сказано в «Эликсире Жизни», Он сменил
Внезапное погружение в темноту на переход в более яркий свет.
Шок смерти рассеялся и, подобно многим другим Адептам, Он сбросил смертную оболочку и предоставил ее сжиганию, а пепел сохранил в качестве реликвии, и начал межпланетную жизнь, облекшись в свое тонкое тело...

Как видите, никаких исключений. Даже высшие Адепты подчинены действию тех же законов, хотя и отличаются от обычных людей своими состояниями.

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Вам надо бы разобраться Девачан - личная или все же индивидуальная иллюзия.

Личная по принадлежности. Это продолжение личного "я" на других планах существования. И индивидуальная по своему содержанию.

Сообщение от Из сибири

Какому Плану Бытия соответствует Девачан?
Понятие "Докиуд" в теософской литературе от Елены Блаватской не встречал.

Планам всецело субъектного переживания. Упоминаются "семь степеней" нирваны. И семь "областей" Дэвачана. (Смотрите описание "страны Сукхавати" в письме МКХ.) Надо полагать, субъектных планов также выделяется семь.
Понятие "Докиуд" фигурирует у ЕИР. Ей было сказано что-то о необходимости иметь такое место. Но - опять же если заглянуть в описание, данное МКХ, - такой необходимости нет, потому что такое место уже есть.

Сообщение от Из сибири

Может приведете определения? теософские определения раз уж считаете, что этот термин использовался в теософской литературе и определения от Елены Рерих.

Не приведу. Определения суть просто наши представления. Дайте определение огню, воде, радуге и т.п. И Вы перестанете видеть настоящие огонь, воду, радугу, и будете видеть только свои представления о них. Поэтому определений, насколько я понимаю, никогда не фигурировало. Всё давалось как описание явления, а не как оформленное понятие. Посмотрите в данной теме. Что-то из описаний тут так или иначе поднималось.

Сообщение от Из сибири

Насколько мне известно Дева-чан имеет своим аналогом понятие Дева-Лока. То есть не семь лок ему соответсвуют. Хотя конечно можно делить саму Дева-Лока на семь подпланов.

Вы подходите чересчур технически. Есть "места" и есть "состояния". Состояния можно менять. Места приходится посещать. Мы с Вами в связи с Дэвачаном обсуждали переживаемые состояния. А разговор про места, в которых мы не были, был бы беспредметен. Как говорится, все там будем. Тут обсуждать как бы нечего. А вот какими будем, тут как раз предмет для обсуждения.

Сообщение от Из сибири

С чего Вы взяли что в Девачане можно продолжать занятия оккультизмом? Скорее в нем можно переживать или пережевывать сознанием лучшие впечатления от каких-либо занятий и дел.

Это было в пояснениях ЕПБ. В состоянии обычного сна тоже можно решать интеллектуальные задачи. Но память о сне улетучивается, если не тренирована способность запоминания. О занятиях в Дэвачане сказано также.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Т.е. исследуйте работу сознания (души) в промежуток между бодрствованием и сном. Вы всего лишь не так интерпретируете. Вот Вы готовитесь ко сну, а вот Вы видите сны. А где есть Вы в сам момент засыпания? Вас нет, Ваше "я" в этот момент бессознательно. И потому у Вас нет никакого воспоминания, каким образом произошел этот переход с планов объективизированного чувствования к планам чисто субъектного переживания. У Вас остаются только два регистрированных факта - состояние "до" и состояние "после"...

Если Вы реально будете исследовать этот вопрос, то будете и помнить и знать больше о "моменте засыпания". Это не такой простой "переключатель" между состояниями. И Вы вполне можете знать и осознавать больше как в момент перехода, так и в самих снах.

[Djay]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если Вы реально будете исследовать этот вопрос, то будете и помнить и знать больше о "моменте засыпания". Это не такой простой "переключатель" между состояниями. И Вы вполне можете знать и осознавать больше как в момент перехода, так и в самих снах.

"Вы" - это кто? Личность может до опупения исследовать, но пока сознание личности не соединиться с сознанием высшего "Я" - никакие тренировки "вспомнить" не помогут. Информация, скажем так, есть, но доступа нет.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Djay

...но пока сознание личности не соединиться с сознанием высшего "Я" - никакие тренировки "вспомнить" не помогут.

Безусловно, дело не в "тренировках", а в общем состоянии сознания, которое движется к слиянию со своим высшим "Я". Чем ближе этом момент, тем более осознанной жизнью живет человек - как во время бодрствования, так и во время сна. Потому, когда предлагают "исследовать работу сознания" при переходе в состояние сна, то нужно понимать, что для одного человека это действительно будет как щелчок выключателем, а для другого - иное состояние бодрствования.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому, когда предлагают "исследовать работу сознания" при переходе в состояние сна, то нужно понимать, что для одного человека это действительно будет как щелчок выключателем, а для другого - иное состояние бодрствования.

На Вас вероятно влияет идея о "непрерывности сознания", и Вы постулируете его (сознания) работу как линейную функцию. Поэтому Вам кажется, что никаких "разрывов" в этой функции в идеале не должно быть.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

На Вас вероятно влияет идея о "непрерывности сознания", и Вы постулируете его (сознания) работу как линейную функцию...

Фантазии относительно того, "что на меня влияет" обсуждать бессмысленно. Разве что при желании увести тему в очередной многостраничный оффтоп.

[mika_il]

Сообщение от Владимир Чернявский

Фантазии относительно того, "что на меня влияет" обсуждать бессмысленно. Разве что при желании увести тему в очередной многостраничный оффтоп.

Фантазии-то тут особо не при чем. ОснОвная разница двух учений уже была озвучена. Теософский вариант на основании Вашего замечания можно исключить. Остается только то, о чём я сказал.

[Андрей Вл.]

По поводу осознанного перехода "в состояние сон" есть очень полезная подборка (всего 8 стр.!) МАТЬ, ШРИ АУРОБИНДО - СОН И СНОВИДЕНИЯ. ИЗ РАБОТ ШРИ АУРОБИНДО И МАТЕРИ.

https://profilib.net/chtenie/57412/m...o-i-materi.php

Соответственно, Мать (на собственном опыте) описала, как она (в течении 2-х месяцев) добилась непрерывности сознания при погружении в сон и последующих перемещениях. Как она отмечала, особой ценности такой опыт не имеет и более того, не может быть рекомендован работающим людям, т.к. не происходит отдыха "бодрствующего ума", который в сущности и продолжает непрерывно действовать на астральном (витальном) плане. Целью же Интегральной йоги является Супраментализация или Нисхождение Сверхразума, сиречь Теофания с Высшим ЭГО и непрерывность бодрствующего ума (на физическом или астральном плане) скорее может мешать, чем помогать.

"Подавляющее большинство снов не имеет особой ценности, так как являются лишь чисто механической и неконтролируемой активностью физического мозга, в котором определенные клетки продолжают функционировать во время сна как генераторы чувственных импульсов и впечатлений, соответствующих образам, полученным извне.
Эти сны практически всегда вызваны чисто физическими обстоятельствами: состоянием здоровья, пищеварением, положением в постели и т. д.
При небольшом самонаблюдении и некоторых предосторожностях легко избежать этого вида снов, который столь же бесполезен, сколь и утомителен, устранив его физические причины.
Существуют и другие сны, которые представляют собой не что иное, как бесполезные проявления беспорядочной активности определенных ментальных функций, связывающих между собой различные идеи, разговоры и воспоминания, которые случайным образом соединяются вместе.
Такие сны уже имеют большее значение, поскольку эта беспорядочная активность раскрывает нам тот хаос, который воцаряется в нашем ментальном существе, когда оно больше не подчинено контролю нашей воли, и показывает нам, что это существо внутри нас по-прежнему остается неорганизованным и неупорядоченным, что оно недостаточно зрело, чтобы иметь независимую жизнь.
Почти совпадающими с ними по форме, но более важными по своим последствиям являются сны, которые я только что упоминала, те, которые приходят из внутреннего существа, пытаясь взять реванш, пока оно на какой-то момент освобождено от ограничений, которые мы налагаем на него. Эти сны часто позволяют нам рассмотреть тенденции, склонности, побуждения, желания, которых мы не осознавали, пока наша воля к осуществлению нашего идеала оставляла их спрятанными в каком-то сумрачном прибежище нашего существа."
"Оставив в стороне тех, кто так привязан, так прикован к своим телам, что они даже не хотят покинуть их, те, кто могут легко научиться выходить из тела, должны делать это с большой осторожностью. Я не могла учить этому многих людей, поскольку это означало бы оставить их открытыми, без защиты – когда они делали это одни, без моего присутствия, открытыми опытам, которые могли быть для них чрезвычайно опасными.
Витальный мир – это мир крайностей. Если, например, вы съедите в витальном мире гроздь винограда, вы можете не иметь чувства голода в течение тридцати шести часов, т. е. оставаться полностью насыщенными. Но вы можете встретиться с определенными вещами, оказаться в определенных местах, которые в два счета высосут всю вашу энергию и иногда оставляют вас с болезнями и последствиями, которые принадлежат витальному миру…"

Вполне, кстати, теософский взгляд!

[Из сибири]

Я определенно не понимаю в чем конфликт точек зрения ЕИР и ЕПБ на счет посмертного существования. Кто-то может это четко тезисно по пунктам объяснить?

Вопрос непрерывности или дискретности сознания не так прост и однозначен, чтобы с легкостью жонглировать им на предмет обсуждения посмертного существования, для тех кто понимает многослойность понятия сознания.

Что касается этого:

Сообщение от Андрей Вл. Посмотреть сообщение
1. Физическое тело (стхула - шарира ("шарира" - букв. перевод "плоть")) рассчитано на "период эксплуатации" до 90-летнего возраста.
2. Астральное тело (линга - шарира) не покидает физическое тело при его жизни (за исключением медиумов) и является проводником праны, которая формирует в теле каму, но не как отдельную "рупу" (букв. "форму"), а как рассеянное в каждой клетке "содержание". После смерти оно остаётся с разлагающимся трупом и рассеивается с последней частицей "плоти" (исключая скелет)
3. При жизни на физическом плане человек обладает "майяви - рупой", которая не связана с астральным телом (линга - шарирой), ибо она манасической природы и может "спокойно" выделяться и проецироваться, но не осознаваться, как "проекция", если один из двух участников диалога не Адепт.
4. Во время смерти сознание оставляет Сущность полностью, т.к. антахкарана разрывается и Высшее ЭГО лишается воспоминаний, а майяви - рупа (после непродолжительного акашического сна) "разделяется" (опять - таки, не в земном понимании!) "на девакхани и Его урожай "корешков" и воспоминаний" и "кама - рупу ("оболочку") и её "вершки" воспоминаний".
5. Истинное ЭГО получает свои воспоминания обратно "на пороге Девачана" (после периода "Нарастания"), а кама - рупе возвращается частичная память (постепенно угасающая) до момента окончательного растворения в кама - локе. (в среднем период окончательной дезинтеграции не превышает 150 лет).
6. Высшее ЭГО "радостно спит" и чем больше набрано "материала на котором можно спать", тем дольше период "сладких снов". Про общение и его "субъективную сторону" повторяться не будем.
7. ЭГО "покидает" (не место, а Состояние, т.к. Высшее ЭГО собственной природой (свабхавой) принадлежит плану Арупа и может испытывать только смену Состояний, а не "мест") девачан и начинает формировать (в порядке взаимозависимого существования) череду "отражений" на каждом плане и определённым образом взаимодействуя, (но НЕ присутствуя!) с ними, берёт для оформления каждого из них те группы "скандх", которые, как "отпечатки", остались "от предыдущей разборки очередной личности"

Не знаю как насчет пункта 1. Где-то ЕПБ в самом деле говорит о 90 годах? Ученые говорят о 115 годах. Странно. Но вот на счет пункта 4 кое-что покритикую

Во время смерти сознание оставляет Сущность полностью, т.к. антахкарана разрывается и Высшее ЭГО лишается воспоминаний, а майяви - рупа (после непродолжительного акашического сна) "разделяется" (опять - таки, не в земном понимании!) "на девакхани и Его урожай "корешков" и воспоминаний" и "кама - рупу ("оболочку") и её "вершки" воспоминаний".

Сознание оставляет Сущность? Какую Сущность? Какое сознание?
антахкарана разрывается - Вы о чем? Если только под антахкараной автор строк не имеет ввиду нечто связанное с органами, находящимися сугубо в физическом теле человека. Но если под Антахкараной считать то, что обычно понимается под этим термином в теософии - а именно мост между Высшим и Низшим Манасом, то утверждать, что Антахкарана разрушается в момент физической смерти равносильно утверждению, что Низший Манас заключается в физическом теле.

Мы можем говорить о коллапсе, но это все же не разрушение. Шанкара называет Антахкараной понимание - вот оно коллапсирует из-за разрушений связи с органами чувств. Оперативное сознание свойственное земному существованию выключается, так как нет посредника для его работы на привычном плане его активности. Для того чтобы включилось оперативное сознание вне физического тела нужен посредник. И поскольку посредник для понимания субъективных переживаний не разрушен в момент физической смерти, то включение его рано или поздно произойдет, а до этого оно дрейфует в акашических пятнах былых впечатлений, находясь в промежуточном авидья. Каждое бардо - антарабхава - заставялет коллапсировать понимание до исходного авидья, которое на самом деле равно изначальному нирваническому состоянию. Но посколько оно не осознано и не воспринимается, то это может выглядеть как атала.

Если бы Антахкарана была разрушена, то в дальнейшем был бы невозможен переход посмертного сознания из одного состояния в другое. Так как Антахкарана - субъективное выражение той же шкалы бытия, что и Тала и Локи. И заключается в сочетании Маномайя-коша и Виджнянамайя коша (Термины Адвайта-Веданты, упоминаемые в ТД). Ни та ни другая не разрушаются в момент смерти.

С таким же успехом можно было бы проговорить этом в буддийских терминах скандх и нидан.

Андрей Вл. упоминает, двенадцати-звенную цепь взаимозависимого существования в своем 7 пункте, но при этом совершенно игнорирует тот факт что уже сформированная ранее двенадцати-звенная цепь только умершей личности не разрушается сразу же в момент смерти.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

По поводу осознанного перехода "в состояние сон" есть очень полезная подборка (всего 8 стр.!) МАТЬ, ШРИ АУРОБИНДО - СОН И СНОВИДЕНИЯ. ИЗ РАБОТ ШРИ АУРОБИНДО И МАТЕРИ.

Подскажите, у какого "гуру" учился данный автор?

[элис]

Сообщение от mika_il

Тут всё предельно просто. Забудьте про "локи", "скандхи" и прочие бытующие представления и обратитесь к аналогии в "малой смерти". Т.е. исследуйте работу сознания (души) в промежуток между бодрствованием и сном. Вы всего лишь не так интерпретируете. Вот Вы готовитесь ко сну, а вот Вы видите сны. А где есть Вы в сам момент засыпания? Вас нет, Ваше "я" в этот момент бессознательно. И потому у Вас нет никакого воспоминания, каким образом произошел этот переход с планов объективизированного чувствования к планам чисто субъектного переживания. У Вас остаются только два регистрированных факта - состояние "до" и состояние "после".

Но факт "регистрации" он опять-таки зависит от "пластики" мозга. Обратимся к старому способу фотографии. Ведь факт регистрации на пленке очень зависел от многих факторов, в том числе и светочувствительности фотопленки. И от "вспышки" света. А затем-процедуры проявления и отпечатывания "впечатлений". Которая тоже не безусловна, есть проявитель, есть закрепитель. Все эти аналогии можно обнаружить в самом себе.
Так и с моментом перехода от бодрствования низшего "я"(тела) к его засыпанию.Кто-то бесчувственно "отрубается", но во сне мы все-равно чувствуем, и просыпаясь, мы так -же переживаем это чувство. И можем его вспомнить и ощутить и через большой промежуток . Чувство и есть состояние сознания. Собственно, их три-этих состояний: чувство, мысль и действие(воли),они и определяют нашу индивидуальность своей глубиной наполнения.А корень(глубина) где? В Принципе буддхи. Собственно и высший манас имеет природу Буддхи(МАХАТ=МАХАБУДДХИ)- наше Эго. Разве Солнце когда-нибудь спит? Облачается, да.Уходит за горизонт-да. Но уходит за "горизонт" как-раз таки бодрствующего личного(конкретного, низшего "я"). Дело только в уровне "горизонта" обзора и "облачении". Но это все индивидуально.
Вот в детстве в момент перехода ко сну я закрывала глаза и сразу же начинала читать какую-то книгу, причем понимала о чем там. Но вдруг осознавала:как-так,ведь я же сплю,- и меня выбрасывало в "физику". Так что, не только два:"до" и "после". Это Вы себя так убедили. Потому что вопрос с индивидуальностью не решен.

[mika_il]

Сообщение от элис

Но факт "регистрации" он опять-таки зависит от "пластики" мозга. Обратимся к старому способу фотографии. Ведь факт регистрации на пленке очень зависел от многих факторов, в том числе и светочувствительности фотопленки. И от "вспышки" света. А затем-процедуры проявления и отпечатывания "впечатлений". Которая тоже не безусловна, есть проявитель, есть закрепитель. Все эти аналогии можно обнаружить в самом себе.
Так и с моментом перехода от бодрствования низшего "я"(тела) к его засыпанию.Кто-то бесчувственно "отрубается", но во сне мы все-равно чувствуем, и просыпаясь, мы так -же переживаем это чувство. И можем его вспомнить и ощутить и через большой промежуток . Чувство и есть состояние сознания. Собственно, их три-этих состояний: чувство, мысль и действие(воли),они и определяют нашу индивидуальность своей глубиной наполнения.А корень(глубина) где? В Принципе буддхи. Собственно и высший манас имеет природу Буддхи(МАХАТ=МАХАБУДДХИ)- наше Эго. Разве Солнце когда-нибудь спит? Облачается, да.Уходит за горизонт-да. Но уходит за "горизонт" как-раз таки бодрствующего личного(конкретного, низшего "я"). Дело только в уровне "горизонта" обзора и "облачении". Но это все индивидуально.
Вот в детстве в момент перехода ко сну я закрывала глаза и сразу же начинала читать какую-то книгу, причем понимала о чем там. Но вдруг осознавала:как-так,ведь я же сплю,- и меня выбрасывало в "физику". Так что, не только два:"до" и "после". Это Вы себя так убедили. Потому что вопрос с индивидуальностью не решен.

При чём тут пластика мозга, если речь просто о разных подходах? Для одних всё выстраивается на базе и вокруг самосознания своей личности. Поэтому для них справедливым является вывод, что это они меняют состояния. Для других базовым элементом является безличное или надличностное, и выводы первых сохраняют свою справедливость не далее сферы личного "я". Здесь я не имею в виду банального отношения, что "личное" это плохо и неправильно, а "надличностное" это хорошо и "по Учению". Просто с практической точки зрения, на мой взгляд, у первых нет возможности покинуть сферу своих личных представлений и убеждений, чтобы увидеть - а как оно на самом деле в царстве природы или психического естества. Поэтому у них во всех мирах пренепременно должны жить люди, которые носят одежду, сидят на диванах и ищут способы сообщений со своими воплощенными родственниками. Это всё всецело в рамках личных соображений.

[mika_il]

Сообщение от Андрей Вл.

Вполне, кстати, теософский взгляд!

Это наверное потому что он основывается на практическом изучении, а не на книжных описаниях. Я всё равно не верю в "непрерывный" осознанный переход. Момент бессознательности всё равно должен наступать. Он может быть очень краток, но быть непременно. Потому что бессознательное - основа сознательной деятельности. И чтобы стать другой сущностью (я считаю, что во сне наше "я" представляет сущность отличную от нашего "я" в состоянии бодрствования), необходима смена набора атрибутов. Так, в состоянии бодрствования, мы имеем т.с. "полный набор". А в состоянии сна - "неполный", часть тех принципов, которые отвечают за объективизацию, находятся в "отключке", во временном "параличе".

В каждом из этих состояний особая часть ума приходит в действие; или, как это выразил бы ведантист, – человек становится сознательным на другом плане своего существа.

...во сне, хотя антахкарана никуда и не исчезает, личность лишь наполовину бодрствует; потому-то об антахкаране и говорят, что она пьяна или безумна во время нашего нормального сонного состояния.

Во сне у нас могут быть как плохие переживания, так и хорошие. Поэтому нам следует, приучаться сразу проснуться, как только мы собираемся совершить что-либо нехорошее.

ну и т.д.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Из сибири

Не знаю как насчет пункта 1. Где-то ЕПБ в самом деле говорит о 90 годах? Ученые говорят о 115 годах. Странно.

Ну, раз я привожу классификацию Е.П.Б., то это касается и пункта 1. Она говорит, что 90 лет жизни отмерены телу на этом этапе кали-юги. Можно и больше, но это уже Не обязательно. Десятки тысячелетий назад было иначе, как будет иначе и в будущем.

Сообщение от Из сибири

Сознание оставляет Сущность? Какую Сущность? Какое сознание?
антахкарана разрывается - Вы о чем? Если только под антахкараной автор строк не имеет ввиду нечто связанное с органами, находящимися сугубо в физическом теле человека. Но если под Антахкараной считать то, что обычно понимается под этим термином в теософии - а именно мост между Высшим и Низшим Манасом, то утверждать, что Антахкарана разрушается в момент физической смерти равносильно утверждению, что Низший Манас заключается в физическом теле.

А я Вам предлагал:

Сообщение от Андрей Вл.

Вам надо просто взять "Письма Махатм", "Диалог о тайнах посмертного существования" и "Инструкции для учеников..." и картина прояснится!

и Вам несложно было догадаться, что я не из собственной головы это взял!

Сообщение от Из сибири

Вы о чем?

, а вот об этом:
"Но прежде чем вдаваться в подробности, я должна еще лучше объяснить значение и функции Антахкараны. Как уже сказано, ее можно представить, как узкий мост, соединяющий Высший и низший Манас. Если заглянете в словарь «Голоса Безмолвия», стр. 88 и 89 (англ.), то найдете, что она есть проекция низшего Манаса или, скорее, звено между последним и Высшим Эго, или между Человеческой и Божественной или Духовной Душой.
При смерти она уничтожается как тропа или средство сообщения, и ее остатки выживают в виде Кама Рупы, «шелухи». Это то, что иногда спиритуалисты видят появляющимся на спиритических сеансах в качестве материализованных «форм», которые они глупо принимают за «Духов покойников».Это так далеко от истины, что во сне, хотя Антахкарана находится на своем месте, личность только наполовину бодрствует; поэтому Антахкарана, как сказано, пьяна или безумна в течение нашего нормального сонного состояния. Если это так бывает в течение периодической смерти, или сна живого тела, то можно судить, какова сознательность Антахкараны, когда она преобразовалась после «вечного сна» в Кама Рупу."
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 3

Сообщение от Из сибири

Андрей Вл. упоминает, двенадцати-звенную цепь взаимозависимого существования в своем 7 пункте, но при этом совершенно игнорирует тот факт что уже сформированная ранее двенадцати-звенная цепь только умершей личности не разрушается сразу же в момент смерти.

Я не подразумеваю в словосочетании "взаимозависимого существования" цепь 12 нидан (пратитья самутпада). Это просто означает, что физическое тело взаимосвязано с астральным и т.д.

Сообщение от mika_il

Я всё равно не верю в "непрерывный" осознанный переход.

Я тоже!
Это если говорить о непосредственно умирании, а не о переносе (пхо-ва) в другое (освободившееся и пригодное) физическое тело! Никакие принципы, при этом, трансформациям не подвергаются, если не считать таковой естественную адаптацию к новой вахане (носителю).

[Андрей Вл.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Подскажите, у какого "гуру" учился данный автор?

Кто именно(из них)?
Понятно, что Мирра училась у Ауробиндо, а наставником Ауробиндо был Вишну Бхаскара Леле.
Или под "автором" Вы имели ввиду составителя данного сборника?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Кто именно(из них)?
Понятно, что Мирра училась у Ауробиндо, а наставником Ауробиндо был Вишну Бхаскара Леле.

Я о том какой традиции принадлежит Интегральная йога?

[Из сибири]

Сообщение от Андрей Вл.

А я Вам предлагал:

и Вам несложно было догадаться, что я не из собственной головы это взял!

А Вы думаете я этого не делал? Именно потому и написал, да еще после Вашего совета еще раз пробежался. И лишь после написал критические замечания к Вашему сообщению

Сообщение от Андрей Вл.

При смерти она уничтожается как тропа или средство сообщения, и ее остатки выживают в виде Кама Рупы, «шелухи».

.. Антахкарана, как сказано, пьяна или безумна в течение нашего нормального сонного состояния. Если это так бывает в течение периодической смерти, или сна живого тела, то можно судить, какова сознательность Антахкараны, когда она преобразовалась после «вечного сна» в Кама Рупу."
Блаватская Е.П. - Инструкции для учеников внутренней группы, Инструкция 3

обратите внимание на то, что сказано "уничтожается как средство сообщения". Но опять же вопрос между кем и кем или чем и чем? между сознанием и чем? И где в таком случае находится сознание? Что является его выразителем? Какой принцип?

И далее Антахкарана преобразовалась после "векового сна"... Но извините! как она могла преобразоваться , если она уже уничтожилась?!

Вы, Андрей Вл., очевидно полагаете, что мне можно также вещать, как и рериховцам, которым нет дела до теософских тонкостей? Ну уж нет.

Здесь речь идет о разрушении связи с индриями, этими "щупальцами", которые были протянуты из органов чувств, а также с инструментами мозга как проводника. Повторюсь еще раз как говорил ранее в этой теме - речь ведется о Маномайя коша, которая удерживает аннамайя коша и пранамайя коша вместе, в качестве единого целого пока тянется жизнь. Маномайя коша передает опыт и ощущения внешнего мира до Виджнянамайя коша.

И еще раз скажу - это скорее коллапс, чем уничтожение. Разорваны связи только с тем, что было связано с физическим существованием. Потому ЕПБ дальше говорит о Кама-рупе как итоговых остатках Маномайя коши. И о преобразовании Антахкараны.

И именно потому, что Антахкарана не уничтожается, но коллапсирует, сжимаясь в той или иной степени до своего корня - источника проекции, имея обрыв только с той частью, которая связывала с физическим телом (экраном проекции), и у достаточно развитого ума привыкшего мыслить абстрактно вне зависимости от органов чувств, сохраняется в большей степени (пример Ваш же с ученым в его воображаемой библиотеке, который помогал ЕПБ) - мы можем говорить о возможности достижения бессмертия как такового для тех кто в результате йоги смог достичь состояния Турья.

Антахкарана четверична в своей природе и по определению Веданты состоит из манаса, буддхи, ахамкары и читта. Скажите, как много из этого способно уничтожится во время физической смерти? Разрушена только связь с объективным существованием.

Читта уничтожились? Манас уничтожился? Ахамкара - Чувство я - уничтожилось? Буддхи уничтожилось? Мы даже не можем сказать, что связь между этими четырьмя аспектами Антахкараны уничтожилась. Потому что цикл воплощения сразу после смерти еще не закончился. Еще должен произойти отсев шелухи от зерен. И Зерна устремиться к финалу цикла, в то время как шелуха остаться у порога в качестве "перегноя" для будущего воплощения.

Основным выражением личности в цикле перевоплощения является нама-рупа. Самоидетнификация, которая строится Виджняной на основани Самскары.
Нама-Рупа порождает Чадаятану - Шесть сфер восприятия. Те в свою очередь Спаршу - Соприкосновение, это - Ведану - Чувствования, они в свою очередь - Танху, Танха - Привязанность -Упадану. И последнее - Бхаву.

Смерь физического тела претендует на уничтожение Бхавы. Упадана-Привязанность - разрушена. Оперативное сознание коллапсирует от шока отсутствия предмета привязанности. Но пережитые чувствования Ведана никуда не делись - они остаются в качестве скандх в субъективной оболочке постчеловеческого существа. И им еще предстоит быть разобранными или пережеванными на стадии чистилища. Мы не можем говорить, что Чадаятана - шесть сфер восприятия разрушены, так как они формировались еще до наличия Бхавы, и потому как потенциальность должны остаться. В теософии как и во многих восточных школах используется единая схема цикла вополощения:
карана-шарира,
сукшма-шарира,
линга-шарира,
стхула-шарира
и затем в обратном порядке, составляя таким образом семиричный цикл. Это соответствуют циклу принятому в теософии как Глобусы А-G. Как семь Рас, Семь Планетарных цепей, Семь Манвантар, которых кстати с учетом миров следствий - 14.

Совершенно тот же принцип приложим к циклу Сансары - циклу воплощения личности. Ни один из субъективных "глобусов" (или сфер) не бывает игнорируем.

Миры следствий - важный этап. Они чередуются мирами причин. И их вполне можно было бы отнести к выключению оперативного сознания, имея ввиду дискретность о которой упоминаете и Вы и Михаил (если я правильно называю по нику). Сознание ведет себя в данном случае как электро-магнитная волна, очевидно отвечая закону по которому действует Фохат.

[mika_il]

Сообщение от Из сибири

Миры следствий - важный этап. Они чередуются мирами причин. И их вполне можно было бы отнести к выключению оперативного сознания, имея ввиду дискретность о которой упоминаете и Вы и Михаил (если я правильно называю по нику). Сознание ведет себя в данном случае как электро-магнитная волна, очевидно отвечая закону по которому действует Фохат.

Правильно называете (по нику). И идея чередования миров причин и следствий, предлагаемая Вами, в некоторой степени правильна. Только от "миров" нужно перейти к планам и сферам. Идея которых связана не с идеей времени (причина-следствие), а с идеей пространства (причинность-проявление). Планы не перетекают, но взаимопроникают друг в друга. И чтобы проявиться на ином плане, сознанию необходимо "исчезнуть" на прежнем. Во вполне определенном смысле - погрузиться в бессознательность, войти в таинственную сферу причинности.

Сообщение от Из сибири

Антахкарана четверична в своей природе и по определению Веданты состоит из манаса, буддхи, ахамкары и читта. Скажите, как много из этого способно уничтожится во время физической смерти? Разрушена только связь с объективным существованием.

Читта уничтожились? Манас уничтожился? Ахамкара - Чувство я - уничтожилось? Буддхи уничтожилось? Мы даже не можем сказать, что связь между этими четырьмя аспектами Антахкараны уничтожилась. Потому что цикл воплощения сразу после смерти еще не закончился. Еще должен произойти отсев шелухи от зерен. И Зерна устремиться к финалу цикла, в то время как шелуха остаться у порога в качестве "перегноя" для будущего воплощения.

Если угодно, чтобы пренепременно что-то уничтожилось... Можно сказать, что ахамкара уничтожилась. Или что она стала иным чувством, нежели была при жизни. Антахкарана более всего отвечает явлению совести в человеке. Мне это было легко понять на примере своих снов. В них моё личное "я" определенно бессовестно. Независимо от содержания снов, в них почти всегда угадывается состояние чистой эгоистичности. Поэтому для меня факт, что во время моего естественного сна моя совесть "безумна" или "пьяна". Да, это безрадостно - осознавать какова есть твоя собственная кама-рупа. Но при этом понимаешь, что нет другого пути как только изжить её, разотождествиться с ней. И время от времени вновь спускаешься в ады своих снов, все более утверждаясь, что это "я" не может иметь отношения к твоему самосознательному "я. Это просто слепок моего "я", заимствованная форма, и жизнь, которая в ней действует, не может вызвать ничего, кроме сознательного отвращения.