Естественный и искусственный путь

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Цитаты не помогут.

Мне просто интересно, сами-то Вы осознаете то, как соскакиваете с конкретных вопросов, ответы на которые ведут к раскрытию Вашей неправоты?

Вот смотрите:

Кайвасату: Так что же такое естестенное по агни-йоге, а что искусственное на духовном пути?... Кроме того нужно установить критерий, в соответствии с которым будет определяться искусственность или естественность, а не просто распределять различные явления путем голосования
абрикос: а ведь действительно К. в Учении все написано..Но что вы хотите?
Кайвасату: Не будете ли Вы столь благодушны, а., чтобы привести мне цитаты из Учения, где бы был дан критерий, по которому можно было отделить искусственное от естветсвенного? Я ведь не о методиках Агни-йоги сейчас говорю, а о распознавании искусственного и естественного.
Пока что-то не встрчал таких цитат. А ведь на этот моменте завязаны еще как минимум две темы на форуме.
абрикос: Цитаты не помогут.

Книги у вас есть. Вы не видите и не понимаете того что видно и понятно мне.Это действительно - жить сердцем.но наверное это для вас "высокопарно", для меня просто. Не надо нагромождять и проявится простота

абрикос, я четко знаю одну истину: если человек что-то постиг, действительно постиг, то он сможет это объяснить другим. Исключение одно - исключительная тупость воспринимающего. Извините, но к себе я это не могу отнести, каким бы объективным я не был. Если Вы не можете объяснить, то для меня Вы не знаете, не постигли, не поняли.

"Можно Указы давать, можно обещать и устрашать, но лишь понимание движет"

Но вам нужны четкие правила, четкие критерии, четкие установки

Вы вновь ошибаетесь относительно меня. Мне важно понять сам принцип. Его проявления второстепенны. Вы же не можете изложить сам принцип.

Из разбросанного обширного материала собрать жемчужины.

Для меня эти слова - пустой звук с претензией на высокопарность. Вы собрали жемчужины? Где они? Что толку, если Вы и сами не можете ими воспользоваться и другим их показать не можете?

Естественно значит не притягиватьза уши ничего, ни жизненные условия, ни техники для развития мысли.

Это из области субъективного субъективизма Ни на шаг ни ближе к ответу на вопрос, т.к. вводите новый субъективизм неопределенного содержания "притянутое за уши". Что притянуто, что нет, кто будет определять?...

Жизнь сама принесет все ответы. От тебя самого. От твоего сердца.Из пространства.

Ну вот например приносит мне, а Вам они например совсем не нарвятся...

[Кайвасату]

Сообщение от floid

Кайвасату, что если взять такую логику:
Агни Йога - путь сердца, путь сердца - путь знания духа.
Со знанием духа ведь нам более менне понятно? Мне думается что многие форумчане прикасались к нему и могут его определить. Кто-то назовет это интуицией, предчувствием и т.д.
Тогда из этого можно сказать что естественно то, что сделано в состоянии знания духа, Единения. Искуственное противоположно.

Думаю, что разумное зерно тут есть.

Может можно еще как-то использовать для продвижения темы такой ритерий как "руками и ногами человеческими"?

[Dron.ru]

Сообщение от Кайвасату

я четко знаю одну истину: если человек что-то постиг, действительно постиг, то он сможет это объяснить другим. Исключение одно - исключительная тупость воспринимающего.

Мой опыт говорит об обратном - если ты что-то постиг, то ни с кем не сможешь своим пониманием поделиться. Исключение одно - общность опыта собеседника с твоим.

[Кайвасату]

Сообщение от Dron.ru

Мой опыт говорит об обратном - если ты что-то постиг, то ни с кем не сможешь своим пониманием поделиться. Исключение одно - общность опыта собеседника с твоим.

Я предпочитаю своё опытное знание.

[Лев]

Новое добро естественно,старое добро - искусственно.Утро естественно,вечер искуственен.

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Для меня эти слова - пустой звук с претензией на высокопарность. Вы собрали жемчужины? Где они? Что толку, если Вы и сами не можете ими воспользоваться и другим их показать не можете?

Я опять встряну Фишка в том, что "Вы и сами не можете ими воспользоваться" - м.б. неверно, т.к. все же не вытекает из "другим их показать не можете". Тонкие (сложные для понимания) границы сложно объяснить словами, но иногда можно придумать объяснения, хоть и неполные, но понятные людям, а иногда помогает вера. Но далеко не всегда/не каждому можно сказать "верь мне".

Естественное и искусственное хорошо разделены в простых случаях. Так например, в Учении не заповедан аскетизм с его изнурением тела, не рекомендуется сосредоточение на кончике носа, не рекомендуются механические вращения тела, не особенно приветствуется пранаяма, механические молитвы и проч. Но при этом, некоторым людям советуются подобные вещи типа легкой пранаямы, кому-то был совет о сосредотчении взора в области кончика носа (как бы взгляд внутрь), а в Гранях за 1959 г. есть совет использовать что-то типа сильно ослабленных вериг , т.е. то, что приносит небольшой, но постоянный дискомфорт телу. Также известно, что Рерихи пользовались автоматическим письмом поначалу, а в случае работы с центрами принимали мускус, валериан и др.. (Я просто знаю многих людей, которые считают что человеческий организм должен обходиться без любых лекарств и поэтому абсолютно не признают таблеток и прочих лекарств). В то же время список мед. средств, которые использовали Рерихи довольно длинный. Е.И. пишет что много лет принимает то или иное средство.

ИМХО, во всем целесообразность и соизмеримость, но грань часто может уловить лишь сердце (ну или расширенное сознание), формальных критериев в сложных случаях все равно что нет (они могут быть недоступны желающему, но ясны Учителю или быть связанными с определенными ощущениями, которым не доверит вопрошающий - например "звездам").

Отличие естественного от искусственного в его простоте, но простота эта иногда лишь кажущаяся. Так, например ~Люблю тебя, Господи, вот и путь к Нам~ сказать легко и все естественно, но сделать непросто. Вот люди и начинают вымучивать из себя люовь к Богу.

[Кайвасату]

Сообщение от Лев

Новое добро естественно,старое добро - искусственно.Утро естественно,вечер искуственен.

Почему?

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Фишка в том, что "Вы и сами не можете ими воспользоваться" - м.б. неверно

Согласен. Считайте это моим субъективным выводом.


Естественное и искусственное хорошо разделены в простых случаях. Так например, в Учении не заповедан аскетизм с его изнурением тела, не рекомендуется сосредоточение на кончике носа, не рекомендуются механические вращения тела, не особенно приветствуется пранаяма, механические молитвы и проч. Но при этом, некоторым людям советуются подобные вещи типа легкой пранаямы, кому-то был совет о сосредотчении взора в области кончика носа (как бы взгляд внутрь), а в Гранях за 1959 г. есть совет использовать что-то типа сильно ослабленных вериг ,

т.е. то, что приносит небольшой, но постоянный дискомфорт телу.

Это Вы предлагаете как критерий?
Пранаяма не приносит дискомфорта телу, сосредоточение тоже, молитвы и подавно...
Я бы скорее ввел в качестве естественности всё, чего можно достичь слами человеческого организма без прибегания к неким внешним предметам. Но опять вопрос допустимости. Так в АЙ сказаноукреплять тело данными йогой лекарствами и пранаямой. Лекарства тут будут искусственными методами, но тем ни менее их открыто советуется принимать, т.е. это допустимо...

Также известно, что Рерихи пользовались автоматическим письмом поначалу,

Они никогда не делали это на постоянной основе. Это были отдельные редкие случаи.

[Кайвасату]

Вот вам практическая задачка.
На форуме сейчас есть тема про медитацию. Мол естественное это понятие или нет. Допустимое или нет. Так вот хотелось бы, чтобы эта тема как-то помогла разобраться в подобных вопросах в принципе.
Например можно установить, что допустимость или недопустимость Агни-йогой не зависит только от искусственности или естественности, т.к. имеются примеры того, как Агни-йога допускает искусственное, наравне с естественным. Это само собой должно прекраить споры по поводу естественности или неестественности какого-то понятия в случаях, когда отнесением к неестественному кто-то захочет доказать недопустимость для Агни-йоги.

[Michael]

Сообщение от Кайвасату

Это Вы предлагаете как критерий?
Пранаяма не приносит дискомфорта телу, сосредоточение тоже, молитвы и подавно...

Нет, это был не критерий, но лишь пример того, что в Учении не советуется аскетизм, но кому-то могут посоветовать что-то подобное.

Молитвы имелись ввиду механические, ну например типа мантр весь день без перерыва.

Я бы скорее ввел в качестве естественности всё, чего можно достичь слами человеческого организма без прибегания к неким внешним предметам. Но опять вопрос допустимости.

Тут скорее вопрос целесообразности и соизмеримости. Ведь внешние предметы существуют и ими можно пользоваться. Если сидеть под деревом с фруктами и ждать пока они упадут сами - то можно помереть с голоду. А если взять палку ...

Так в АЙ сказаноукреплять тело данными йогой лекарствами и пранаямой. Лекарства тут будут искусственными методами, но тем ни менее их открыто советуется принимать, т.е. это допустимо...

Ну вот в том то и дело, что грани тонкие.

Они никогда не делали это на постоянной основе. Это были отдельные редкие случаи.

Но тем не менее некоторые их даже обвиняют в протиоречии самим себе и ваше/мое/чужое объяснение может быть на 100% правильным но не удовлетворит вопрошающего.

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Это Вы предлагаете как критерий? .

а такой вариант?

[Michael]

Сообщение от Dar

а если за критерий взять связь с Высшим?..
чем больше посредников для этой связи тем больше искусственности..

Еще можно взять как критерий- рост Огня. Все что действительно увеличивает Огонь в человеке и увеличивает устойчивый Огонь - благо. Это видно по ауре, но далеко не все видят.

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

Нет, это был не критерий, но лишь пример того, что в Учении не советуется аскетизм, но кому-то могут посоветовать что-то подобное.

Я выше писал, что не вижу особого смысла разбирать все частности, т.к. их очень много и в любом случае это бесперстпективно. Важнее вывести критерий, который можно будет потом применить к любой частности.

Молитвы имелись ввиду механические, ну например типа мантр весь день без перерыва.

Опять же всё так относительно... Если Вы интересовались скажем Иисусовой молитвой (вот Вам мантра целый день без перерыва), то должны знать, что при известной стадии её практики достигается степень, когда молитва сама льется в сердце постоянно. И назвать это механической молитвой я лично никак не могу.

Тут скорее вопрос целесообразности и соизмеримости.

Верно. И эти принципы закреплены в АЙ. Но опятьже тогда акцен возможно больше не на естественность и неестественность, а на допустимость и недопустимость.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

а такой вариант?

Возможно. Тут все очень тонко и относительно. Владимир об этом говорил как раз. Ведь для разных ступеней высшее разное и соответственно для одного это будет искусственным, а для другого нет. Может так и должно быть - плавающий критерий искусственности и естественности в зависимости от уровня йога?

[Dar]

Сообщение от Michael

Еще можно взять как критерий- рост Огня. Все что действительно увеличивает Огонь в человеке и увеличивает устойчивый Огонь - благо. Это видно по ауре, но далеко не все видят.

ну да..
потому что рост Огня ведет увеличивает связь с Высшим..

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

Возможно. Тут все очень тонко и относительно. Владимир об этом говорил как раз. Ведь для разных ступеней высшее разное и соответственно для одного это будет искусственным, а для другого нет. Может так и должно быть - плавающий критерий искусственности и естественности в зависимости от уровня йога?

да я читал его потому и подумал почему бы это не взять за критерий?..
почему плавающий?..
ведь относительно него остальное можно измерить..

для древних людей нужно было бить кулаком себя в грудь
для связи с Высшим..
чем быше человек тем меньше посредников между ним и Высшим..
для кого-то мантры.. для кого-то пранаяма..
кому-то нужна медитация.. кому-то достаточно мысли..
"..может естественно приобщиться к Высшим Силам.
Только нужно человеку понять его неразрывность со Вселенной..."

уменьшение "посредников" позволяет видеть Высшее в окружающем..
потому я и писал выше что в самом начале стоит все же
внимательность.. (наблюдательность, зоркость, бдительность, настороженность..) что и позволяет замечать все тонкое
как в окружающем так и в себе.. что позволяет понимать больше..
и т.д.
т.е. можно взять любой метод, способ, действие и оценить с точки зрения насколько это увеличивает связь с высшим..

та же самая медитация..
ее много разновидностей..
и полагаю именно по такому критерию их и можно "рассортировать"..

[Виктор А.]

Сообщение от Кайвасату

Может можно еще как-то использовать для продвижения темы такой ритерий как "руками и ногами человеческими"?

Думал на эту тему сегодня, вот что получилось:
Естественно то что сделано "руками и ногами человеческими" при связи с Высшим. Чем сильнее связь, тем больше человек делает естественного и меньше искусственного.

[абрикос]

Светимость от центров зависит и не может быть вызвана искусственно или насильственно.

Искусственно посаженный парк и естественная поросль леса различны по своей психической природе и созвучию энергетической тональности.

Искусственные меры разрушительны. Мудрости Учителя надо предоставить процесс и ждать терпеливо и в полном доверии к Водящей Руке

1962 г. 420. (М. А. Й.). Слияние сознаний осуществляется любовью: это способ самый надежный и легкий, если сердце вмещает любовь. Искусственно оно не создается. Сердце просто любит, не рассуждая. Рассуждает рассудок

Ассимиляцию Наших Лучей нельзя вызвать никакими искусственными или вымученными усилиями. Притяжение естественно по приношению всего себя, то есть всего сердца и мыслей и чувств. Мысли и сознание там, где сердце.

Всякие искусственные и вымученные потуги на Близость обречены на неудачу. Только когда в сердце горит пламень не умирающего во времени чувства любви, ощущаются эти священные нити духа и сердца.

1966 г. 193. (Март 22). Дух – многострунная арфа, требующая определенной настройки. От воли зависит многое, но не все. Искусственные потуги не помогают. Что же поможет? Только полнота отрешения от себя и предание сердца Владыке.

1967 г. 054. (Фев. 15). Насильно мил не будешь, всякое искусственное вызывание тонких чувств дружбы, и любви, и признательности в содружниках обязательно потерпит крушение.

1967 г. 619. (Окт. 31). Чтобы усилить осознание Тонкого Мира, можно собрать все крупицы его проявлений для земного сознания, разбросанные повсюду. Их немало и во сне, и наяву. Каждое свидетельствует о том, что Тонкий Мир существует. Ценны не искусственные или насильственные, но естественные его проявления. Искусственные могут привести к медиумизму и одержанию, но естественные нормально приблизят его без преждевременного, и потому опасного, раскрытия центров.

Все же знаки Незримых Миров можно подмечать. Правда, они забываются необычайно быстро. Поэтому их полезно записывать. Тонка граница между естественным их восприятием и насильственными и искусственными упражнениями, невежественными и вредными. При естественном процессе завеса приподнимается постепенно, по мере расширения сознания и очищения сердца.

1969 г. 684. (Дек. 27). С одной стороны, желание тонких достижений и обострения восприимчивости вполне естественно, с другой – все достижения обоюдоостры и представляют собою опасность, если аппарат духа недостаточно очищен. Между этими двумя противоположениями надо найти золотую середину. Срединный путь был Указан давно. Главное – избегать всех насильственных попыток над своим организмом, ставя под контроль своеволие оболочек. Необходимо уметь разбираться в мыслях и разделять их принадлежность – на свои и чужие. Если этого не делать, то можно представить себе, чем это обернется, когда волны самых необузданных и неприятных мыслей отовсюду начнут вторгаться в сознание. Многие явления можно вызвать искусственно, но как от них оградиться и остановить, если они начнут бесконтрольно врываться во внутренний мир?

[Лев]

Сообщение от Кайвасату

Почему?

Потому что все искуственные начинания на рассвете становятся более естественными.Надо стараться никому не отдавать свой рассвет и никого не беспокоить в нем.Надо внимать рассвету,тогда будут и плоды в решении этого вопроса.

[Dron.ru]

Сообщение от Кайвасату

Это Вы предлагаете как критерий? .

Путь естественен, дорога искусственна.

Ведёт - уводит, твой - чужой, неизведанный - исхоженный, живой - застывший, порицаемый - авторитетный, одинокий - коллективный.