Практическая медитация

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Абрикос, Вы стараетесь использовать все цитаты, которые Вам удается найти со словом медитация, которые хоть немного окрашены, как Вам кажется, в негативное отношение к этому понятию. Это просто смешно. Ведь Вам известны и другие цитаты (и они приводились в теме), где Рерих абсолютно не выказывает ничего негативного по отношению к медитации, но и говорит о позитивности. Поэтому либо нужно докапываться до сути, либо утверждать, что рерих противоречила сама себе. Продуктивное продвижение темы заключалось в 1) установлении понятия медитации 2) выделении того ее аспекта или формы проявления, который вызывает в АЙ негативную оценку. Тем ни менее Вы упорно не продвигаетесь ни в одном из этих направлений... Очень продуктивно... как и открытая Вами новая тема о медитации... С таким успехом я бы мог засыпать тему цитатами из тех же граней агни-Йоги и книг Учения о пользе сосредоточения, которое и есть суть медитации.

Возьмем цитату, которую Вы привели в этом сообщении. Вам конечно же кажетс, что в ней медитация показана с негативной стороны. Но это не так. Нужно понимать, что эти слова посвящены разнице тренировки и практического применения навыков в жизни. Ведь так и есть. Медитация не показана с негативной стороны, но ибо она есть тренировка и выработка у себя необходимых положительных качеств. Но одно дело, когда ты развиваешь их в медитеции, а другое, когда тебя встречает конкретная жизненная ситуация, требующая проявления развитого тобой качества. Это-то и есть "практика". Процитированные Вами слова не говорят о ненужности тренировки и развития себя, но говорят о том, что заниматься только тренировками - это уход от жизни и без применения полученных навыков в жизни они бесполезны. Поэтому в цитате делается акцент на необходимость практического применения, реализации.
Вот сказано: "Учение требует чистоты мыслей. Утверждена ли она? Учение требует овладения чувствами. Достигнуто ли оно? Учение говорит о постоянстве предстояния. Осуществлено ли оно?"
А я Вам скажу, что каждое из названных достижений может быть развиваемо посредством медитации: чистота мысли, овладение чувствами, постоянство предстояния.

[Kim K.]

Сообщение от абрикос

Если исходить из того что ЕИР была именно настоящим агни-йогом. Она ассимилировала огни. Кто до нее такое делал? никто. Значит в этом смысле Рамакришна не был агни-йогом.

Вы заблуждаетесь. Почитайте еще раз, в чем именно была уникальность опыта ЕИР.
До нее огни так же ассимилировались, но для этого людям приходилось уходить от жизни.

Сообщение от абрикос

Вы или буддист, или агни-йог. Извините Ким, но подход к решению осознанности разный....

Эта цитата

...
В буддизме разработаны до мельчайших деталей подразделения чувств и побуждений умственного процесса, как препятствий и способов развития для облегчения самопознания путем тренировки ума и размышления над каждым предметом во всех деталях. Следуя этим путем самопознания, человек, в конечном результате, приходит в знанию истинной действительности, то есть видит истину, как она есть. Это есть метод, применяемый каждым мудрым учителем для развития умственных способностей ученика.

из книги "Основы Буддизма", написанной ЕИР. Так что различие АЙ от Буддизма предполагаете именно вы, абрикос, адонис, и может некоторые другие (негласно). ЕИР утверждала обратное:

19.08.1939 (Письма Е.И.Рерих А.М.Асееву т.1)
...Дикман обнаруживает свою поверхностность, вернее, невежество, и затаенную злобу, которая, конечно, есть лишь замаскированная зависть. Он, видимо, не знает или умышленно избегает упомянуть, что буддизм, давший целый ряд замечательных учителей и провидцев, всегда преподавал срединный путь, определенно запрещающий предаваться всяким физическим или телесным истязаниям. Их упражнения состояли в очищении мышления, в высоконравственном образе жизни и в воспитании и дисциплинировании мысли, что гораздо труднее всяких физических напряжений. Умение долгого и полного сосредоточения на каком-либо одном предмете и строго последовательная медитация даются с большим трудом, и мало, очень мало охотников подвергнуть себя такой дисциплине. Механические отсчитывания при выдыханиях или же кувыркание и подвешивание вниз головою на шесте гораздо проще и легче. Путь Срединный, Путь Золотой, Путь Огненный и есть Путь Агни-йоги.

а так же
Если некто не видит в этих словах полнейшего подтверджения того, что я ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ пытался высказать на форуме, а именно, что буддийская медитация есть дисциплинирование мышления, без которого не возможно продвижение в АЙ (т.е. есть важная практическая сторона АЙ), тот пусть прочтет:

Когда увидим человека, идущего в гору, разве поймем, что он спешит к Учителю? Когда увидим дровосека, разве поймем, которую ступень дома он будет укреплять? Когда встретим женщину, несущую воду, разве поймем, кого она напоит? Когда усмотрим запертую дверь, разве поймем, кто выйдет первый через нее? Когда услышим нежданный гром, разве поймем, где промчалась стрела? Но люди знают, что нагнувшийся поднимет камень убийства. Знают, что садящийся на коня спешит с доносом. Знают, что призывающий утверждает ложь. Знают, что подающий руку горит предательством. Знают, что каждое движение направлено по их мышлению. Бедные! кто наградил вас проклятием самости? Где нашли предрассудок решения? На каком перекрестке вы услышали глашатаев клеветы?

Мне же больше нечего доказывать. ЕИР сама сказала все в письмах -- Буддизм и АЙ неделимы(Путь Срединный, Путь Золотой, Путь Огненный и есть Путь Агни-йоги.), так же и ЕПБ говорила что Буддизм -- высшее этическое учение, т.е. важная часть ТЕософии.

Никогда Буддизм не отрицал ничего из указанного в АЙ, но лишь говорил применять все это же здесьи сейчас,вне зависимости от обстоятельств. А то, что отдельные его умственные упражнения исключают визуализацию Облика Владыки... но кому придет в голову ставить в вину ходьбе, что при ней нельзя вязать? Лишь человеку очень предубежденному. А с предубеждением общаться -- свое сердце разбивать.

[Истин]

абрикос

Вы или буддист, или агни-йог. Извините Ким, но подход к решению осознанности разный....

В том и дело дорогая абрикос, что четыре основы осознанности включают весь человеческий опыт.

Это Тело, Чувства, Мысли, и Обьекты Ума.

И если бы кто как-либо тренировал осознанность, то он бы тренировал осознанность либо так либо так.

К примеру эти строки это Обьекты Ума, также и книжки.
И кроме того, начитавшись книг, есть какие-то мысли, и даже чувства.
А ноги и руки делают свою работу, будь то мытьё посуды, или же печатанье по клавишам.

Так, что как не крути, чего не придумывай, а осознанность есть осознанность.

Если у вас есть желание, то пожалуйста, вот вам тема туда можите цитировать об Осознанность из Учения, а то тема пустует, и мало ярого участия. Осозанность

И еще раз скажу, что это самая тема не о медитации, хоть она и называется практическая медитация. Что подразумевалось под медитацией я уже написал. Медитация это жизнь во всех её проявлениях. И осознавание это самой жизни это осознаваний всего внутреннего и внешнего мира.

Если у вас есть какие-то возражения или дополнения, то конкретно напишите, в чём вам не нравится осознание тела, чувств, мыслей, и обьектов ума. Это всё, что есть у человека, весь его опыт, как и внутренний так и внешний.

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

Абрикос, Вы стараетесь использовать все цитаты, которые Вам удается найти со словом медитация, которые хоть немного окрашены, как Вам кажется, в негативное отношение к этому понятию. Это просто смешно. Ведь Вам известны и другие цитаты (и они приводились в теме), где Рерих абсолютно не выказывает ничего негативного по отношению к медитации, но и говорит о позитивности. Поэтому либо нужно докапываться до сути, либо утверждать, что рерих противоречила сама себе. Продуктивное продвижение темы заключалось в 1) установлении понятия медитации 2) выделении того ее аспекта или формы проявления, который вызывает в АЙ негативную оценку. Тем ни менее Вы упорно не продвигаетесь ни в одном из этих направлений... Очень продуктивно... как и открытая Вами новая тема о медитации... С таким успехом я бы мог засыпать тему цитатами из тех же граней агни-Йоги и книг Учения о пользе сосредоточения, которое и есть суть медитации.

Возьмем цитату, которую Вы привели в этом сообщении. Вам конечно же кажетс, что в ней медитация показана с негативной стороны. Но это не так. Нужно понимать, что эти слова посвящены разнице тренировки и практического применения навыков в жизни. Ведь так и есть. Медитация не показана с негативной стороны, но ибо она есть тренировка и выработка у себя необходимых положительных качеств. Но одно дело, когда ты развиваешь их в медитеции, а другое, когда тебя встречает конкретная жизненная ситуация, требующая проявления развитого тобой качества. Это-то и есть "практика". Процитированные Вами слова не говорят о ненужности тренировки и развития себя, но говорят о том, что заниматься только тренировками - это уход от жизни и без применения полученных навыков в жизни они бесполезны. Поэтому в цитате делается акцент на необходимость практического применения, реализации.
Вот сказано: "Учение требует чистоты мыслей. Утверждена ли она? Учение требует овладения чувствами. Достигнуто ли оно? Учение говорит о постоянстве предстояния. Осуществлено ли оно?"
А я Вам скажу, что каждое из названных достижений может быть развиваемо посредством медитации: чистота мысли, овладение чувствами, постоянство предстояния.

Странно неужели в цитатах приведенных вам тоже кажется и личный аспект? Наоборот я могу вам сказать вашими же словами. Не подгоняйте под теорию "все из одного источника" и " как все относительно"...те же цитаты. куда уж яснее написано....
ЕИР очень тонко говорила с людьми желающими медитировать. Например
"

Прочла Ваши медитации. Тема о мысли так обширна, истинно, мысль есть Вселенная! Потому хорошо развивать эту тему во всей ее всеобъемлемости, стараясь как можно больше конкретизировать. Также полезно размышление, насколько мысль есть творец кармы. Тему «Умейте помнить о Вратах, явленных Нами» полезно углубить и представить весь путь восхождения, разделенным на семь Врат, и отметить последовательность качеств, которые необходимо развить в себе для снятия затворов с соответствующих Врат, если и не семи, то хотя бы четырех из них. И другую тему – «улыбнитесь трудности пути вашего», тоже можно расширить и еще больше подчеркнуть, что именно может дать нам силу улыбаться трудностям, в чем заключается неисчерпаемый источник радости, и перейти к углублению понятия «радость есть высшая мудрость». Вот несколько кратких замечаний. Очень ценны эти размышления на темы Учения. Хорошо бы взять темы «Простота» и «Подвиг». Эти два понятия в Учении особенно подчеркиваются.

в конце тонкий намек на простоту и понятие подвига. Может кто и помедитирует, если лоб не расшибет, может и поймет красоту простоты

[абрикос]

Сообщение от Истин

абрикос

В том и дело дорогая абрикос, что четыре основы осознанности включают весь человеческий опыт.

Это Тело, Чувства, Мысли, и Обьекты Ума.

И если бы кто как-либо тренировал осознанность, то он бы тренировал осознанность либо так либо так.

.

для меня четыре основы - Это Иерархия, Единение, Соизмеримость и каноном господом твоим....как видите у нас разные педпосылки, и соот. разные выводы об осознанности. Вы все о теле и земном... так что мои суперконкретные доводы вам не помогут понять...увы

[Восток]

Ну, эти слова уже кажется не раз приводились, но видимо надо ещё раз

Восприимчивость должна быть равной желанию наставить. Озарение должно прийти изнутри. До этого никакие фокусы-покусы заклинаний или возня с приспособлениями, никакие метафизические лекции и прения, никакие возложенные на себя покаяния не могут дать этого. Все это лишь средства к концу, и все, что мы можем делать, это направлять применение таких средств, найденных экспериментальным путем, способствующих достижению цели. И это не является секретом на протяжении тысячелетий. Пост, медитация, чистота мыслей, слов, поступков, молчание в течение некоторых периодов времени, чтобы дать природе возможность самой говорить тому, кто приходит к ней за наставлением; овладение животными страстями и импульсами; полное отсутствие себялюбивых намерений; употребление некоторых курений и окуриваний для физиологических целей – все это было опубликовано со времени Платона и Ямбликуса на Западе и в более ранние времена наших индусских Риши. Как все это должно применяться, чтобы соответствовать индивидуальному темпераменту – это, разумеется, дело собственного опыта каждого и бдительной заботы его Наставника или Гуру.

[Kim K.]

В Буддизме различают 2 доктрины -- одна из которых называется "Доктрина Ока (Дхармы)" -- дисциплинирование своего мышления и обучение видеть реальность как она есть. Лишь овладевший этой доктриной мог переходить к дальнейшему обучению второй, сокровенной доктрине. В подтверждение этих слов я приводил цитату из "Основ Буддизма"
Все что я говорил на форуме относится к Доктрине Ока... все упражнения по развитию осознанности и чистоты мышления относятся к ней.
Не познав себя, человек может познать мир лишь через искажение своего непознанного восприятия, я уже неоднократно приводил слова ЕПБ об этом.
Однако, слова ЕПБ равно как и слова ЕИР, невыгодные так называемым "последователям АЙ" просто игнорируются.... вот в этом и высветляется путь, которому они следуют

[абрикос]

ким вы безнадежный буддист....с этого момента я вас так определяю. можете носить дальше старые одежды....
можно уважать старость, но зачем пить из чаши деда?
Новое дано. Или вы готовитесь очищать религии? дай бог

[абрикос]

Сообщение от Kim K.

В Буддизме различают 2 доктрины -- одна из которых называется "Доктрина Ока (Дхармы)" -- дисциплинирование своего мышления и обучение видеть реальность как она есть. Лишь овладевший этой доктриной мог переходить к дальнейшему обучению второй, сокровенной доктрине. В подтверждение этих слов я приводил цитату из "Основ Буддизма"
Все что я говорил на форуме относится к Доктрине Ока... все упражнения по развитию осознанности и чистоты мышления относятся к ней.
Не познав себя, человек может познать мир лишь через искажение своего непознанного восприятия, я уже неоднократно приводил слова ЕПБ об этом.
Однако, слова ЕПБ равно как и слова ЕИР, невыгодные так называемым "последователям АЙ" просто игнорируются.... вот в этом и высветляется путь, которому они следуют

непонятно....самой АЙ недостаточно?

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Вы или буддист, или агни-йог.

Так на каждой строке своего писания г-н Дикман обнаруживает свою поверхностность, вернее, невежество, и затаенную злобу, которая, конечно, есть лишь замаскированная зависть. Он, видимо, не знает или умышленно избегает упомянуть, что буддизм, давший целый ряд замечательных учителей и провидцев, всегда преподавал срединный путь, определенно запрещающий предаваться всяким физическим или телесным истязаниям. Их упражнения состояли в очищении мышления, в высоконравственном образе жизни и в воспитании и дисциплинировании мысли, что гораздо труднее всяких физических напряжений. Умение долгого и полного сосредоточения на каком-либо одном предмете и строго последовательная медитация даются с большим трудом, и мало, очень мало охотников подвергнуть себя такой дисциплине. Механические отсчитывания при выдыханиях или же кувыркание и подвешивание вниз головою на шесте гораздо проще и легче. Путь Срединный, Путь Золотой, Путь Огненный и есть Путь Агни-йоги (Е.Рерих. 19.VIII.39).

Совершенно ясно сказано, что Срединный Путь Будды и есть Путь Агни-Йоги.

[Пандора]

Сообщение от Kim K.

Все что я говорил на форуме относится к Доктрине Ока...

Поэтому и пытались обратить Ваше внимание на доктрину Сердца.
Вы несете Доктрину Ока, и Вам , естественно, на это указывают.

[абрикос]

Сообщение от Кайвасату

Совершенно ясно сказано, что Срединный Путь Будды и есть Путь Агни-Йоги.

Кто ж спорит об этом.Но в АЙ не практикуется медитация. Значит что то утеряно буддизмом как религией?

[Kim K.]

Сообщение от абрикос

ким вы безнадежный буддист....с этого момента я вас так определяю. можете носить дальше старые одежды....
можно уважать старость, но зачем пить из чаши деда?
Новое дано. Или вы готовитесь очищать религии? дай бог

Письмо № СХI ЕПБ Синнету
На стр. 20 (последние строчки) вы утверждаете: "Точно
так же, принимая во внимание расы, народ Индии как раса неизмеримо более
чувствителен к месмеризму, чем европейцы; вероятно потому, что как раса
они находятся на несколько более низком уровне космической эволюции.
Ну, в самом деле? И вы называете это эзотерической теософией и теософским
учением? Сколько раз твердила я вам, что если они, как раса, и ниже
европейцев, то только физически и в том, что касается цивилизации или
скорее того, что вы сами условились считать цивилизацией - чисто внешний,
поверхностный лоск или гроб повапленный из Евангелия с гнильем внутри.
Индусы духовно интеллектуальны, а мы физически духовны. Духовно они
неизмеримо выше нас. Той физической стадии эволюции, которой мы
достигли только теперь, - они достигли, возможно, 100000 лет тому назад.
И то, что они представляют собой сейчас в духовном плане, вам не стоит
и надеяться достичь в Европе раньше, чем еще через несколько тысячелетий.
Они уже почти готовы к эволюции подразделений шестой расы, а Европа должна
еще нестись за ними со свистом и благодарить свои звезды за эволюционирование,
пусть даже случайное, подобных индусам духовных и прекрасных личностей.

Учение Будды давалось не нам, а индусам... которые несколько тысяч лет назад духовно были примерно такие, как мы сейчас. Старые одежды для них становятся впору для нас ----- по истечению тысячелетий

[Kim K.]

Сообщение от абрикос

...
Кто ж спорит об этом.Но в АЙ не практикуется медитация. Значит что то утеряно буддизмом как религией?

Абрикос, вы сделаете ДОБРОЕ дело, если выберете из АЙ и ГАЙ указания как развивать в себе осознанность и чистоту мысли. В ГАЙ кстати гвоорится, что каждое движение должно быть осознанно -- это 1в1 совпадает с наставлением Будды "Сатипатхана".
В некотором смысле можно гвоорить, что "утеряна" Буддизмом вторая доктрина -- ЕПБ определяет ее как эзотерическую, в противоположность экзотерической "Доктрине Ока". Но ко второй доктрине даже во времена Будды допускали только после овладения первой Доктриной. Недисциплинированному мышлению не открывалось сокровенное. В АЙ обе Доктрины изложены вместе... это дает Взлет некоторых, но и пренебрежение к "мелкому" у очень многих. Как пример -- многие любят говорить о Иерархии и Беспредельности и даже плачут, глядя на Облик... но единицы ежедневно трудятся, ритмично и настойчиво с целью сделать свое мышление достойным мысли о Владыке. Лена К. здорово сказала, что приглашая Владыку в дом, полезно убрать его, украсить цветами и благовониями --а не оставлять захламленным и пыльным

Потому я и предлагаю выбрать в эту тему конкретные указания из АЙ про то, как можно дисциплинировать свой ум, свое мышление.

[абрикос]

Сообщение от Kim K.

Абрикос, вы сделаете ДОБРОЕ дело, если выберете из АЙ и ГАЙ указания как развивать в себе осознанность и чистоту мысли. В ГАЙ кстати гвоорится, что каждое движение должно быть осознанно -- это 1в1 совпадает с наставлением Будды "Сатипатхана".

Умничка, просто молодец. и заметь все это советуется делать без медитации....
а идея замечательная спасибо, надо будет действительно сделать

[абрикос]

Ким К.
Учение Будды давалось не нам, а индусам... которые несколько тысяч лет назад духовно были примерно такие, как мы сейчас. Старые одежды для них становятся впору для нас ----- по истечению тысячелетий

[/quote]
для нас дана АЙ . Кстати моя знакомая работала по линии рериховской орг в Индии. Там практически АЙ неизвестна...

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

Странно неужели в цитатах приведенных вам тоже кажется и личный аспект?

Вообще не понял то, что Вы сейчас сказали.

Наоборот я могу вам сказать вашими же словами. Не подгоняйте под теорию "все из одного источника" и " как все относительно"...те же цитаты. куда уж яснее написано...

Как я уже говорил, в теме уже приводились цитаты, где медитация показана в позитивном аспекте. Вы считаете, что Рерих противоречила сама себе?
.

ЕИР очень тонко говорила с людьми желающими медитировать. Например
"

Я понимаю, что Вам проще тупо продолжать повторять одно и то же, отстаивая свою позицию, чем разобраться в теме. Видимо Вы считаете, что углубление в тему неким образом очернит и запачкает Вас,потому Вы просто отрицаете (тоже не метод Агни-Йоги, нужно отметить!). Заметим, что Вы говорите о том, о чем не знаете. Вы не изучали буддизм, в отличие от Ваши оппонентов, но делаете суждения о нем. Вы прикрываетесь лишь цитатами из АЙ, излагая свое их понимание, но не способны их объяснить, т.к. для этого нужно понимать суть вопроса, знать что такое медитация, а Вы этого не знаете и знать не хотите. Желать видеть при этом от Вас некий непредвзятый и объективный вsdjl по теме мне не представляется возможным.
Вот выше Вы привели пример того, чем советовала заниматься сама Е.Рерих, чьему авторитету Вы беззаговорочно доверяете. Так вот хочу Вам со всей ответственностью сообщить, что всё то, что она советовала делать классифицируется в буддизме как "аналитическая медитация". Почитать об этом Вы сможете в произведении самого Далай-Ламы "Буддийская практика: путь к жизни, полной смысла".
А еще Вы очень уместно забыли привести начало того же письма Рерих, которое привели. Это начало уже приводилось в теме и как раз отражает положительное отношние Рерих к медитации, игнорируемое Вами.

Вы спрашиваете, продолжать ли Вам медитации? Все, что способствует концентрации мышления, очень полезно и следует всячески поощрять к четкости и кристаллизации мысли. Именно сейчас столько хаотического мышления и нужно всеми способами научиться собирать свои мысли, не допускать непроизвольных скачков их. Последовательность в мыслях и действиях так необходима для расширения сознания.

[Kim K.]

Абрикос, так же поступает предложение №2 -- описать, что есть медитация в вашем представлении

Сообщение от абрикос

для нас дана АЙ . Кстати моя знакомая работала по линии рериховской орг в Индии. Там практически АЙ неизвестна...

Абрикос, возможно учение Будды и АЙ не так сильно отличаются, как это может показаться при поверхностном взгляде (иначе почему ЕИР говорила бы что они тождественны)?
Может, эта тема весьма уместна для сравнения методологии АЙ и методологии Буддизма?

[Кайвасату]

Сообщение от абрикос

для меня четыре основы - Это Иерархия, Единение, Соизмеримость и каноном господом твоим....как видите у нас разные педпосылки, и соот. разные выводы об осознанности. Вы все о теле и земном... так что мои суперконкретные доводы вам не помогут понять...увы

Кто Вам сказал, что этих основ нет в Буддизме?

[Кайвасату]

Если разобрать многие цитаты из Агни-Йоги о медитации, то можно ясно увидеть, что именно в них не говорится о вреде медитации как таковой, но о приоритете практического применения навыков в жизни. О ненужности именно тех медитаций, которые требуют ухода от жизни, занимают много времени и требуют длительного уединения.
Вот смотрите:

Правильно считать посвящение, медитацию и концентрации отсталыми
понятиями, ибо эти понятия в действиях.

Во-первых, нет никакого запрета или негатива, говорится лишь об отсталости. Но как вы понимаете "ибо эти понятия в действиях"? Именно так, что когда эти же самые понятия не оторваны от жизни и проявляются в действиях, то они уже не есть отсталые.

Нередко они изобретают такую медитацию, которая граничит с полной нежизненностью.

То есть медитации и не гарничащие с нежизненностью и к ним-то никаких претензий нет.

Сердце будет верным часами, когда призовет к мысли о всех. Не нужно утомительных медитаций, мысль о Мире кратка, и отрешение от себя в ней так просто отражается! Пусть будет Миру хорошо!

Т.е. если медитация не длительно-утомительная, то никаких претензий.

Истинно, жизнь наполнена чудесами, если подходить ко всему с открытым сердцем и устремлением к красоте и самоусовершенствованию, не путем всяких искусственных медитаций, концентраций и прочих механических приемов, но в подвиге жизни.

Четко прослеживается разделение на жизненность и нежизненность. В негативном аспекте отражена именно икусственная медитация. Значит есть и другая и к ней никаких претензий.
и т.д...