Россия и Беларусь - развитие отношений

[Квай-Гон]

Сообщение от Кайвасату

А тезис Ваш не является аргументом потому, что ложен. А ложен потому, что основан на ложном предположении о моем отношении к демократии

Хм... Ваше предположение, что у меня ложное преставление о Вашем отношении к демократии, ложно. Так как знаю его. Речь здесь больше об эволюции и параллелях (как минимум).

[Migrant]

Сегодня подумалось, что отношения между Россией и Белоруссией - определяются рамками схемы. Если мы разные, если мы каждый сам по себе - одна схема. Если мы братские страны - другая. Опыт и образ поведение Америки нам в помощь - заартачилась Венесуэла - и американцы взяли, да все счета и всю экономики заблокировали и гуляй Вася (Мадуро)! Нам тоже не надо питать иллюзий, что на Украине, к примеру, нас зауважают и распустят добробаты, а Яроша посадят в тюрьму.... Надо просто перекрыть уголь, поставку топлива для всех электростанций... И по-моему - даже перекрывать не надо, просто заявить можно, что с 1 февраля, к примеру, нам надоело, мы устали и теперь уходим от (из) Украины...

[Кайвасату]

Сообщение от Квай-Гон

Хм... Ваше предположение, что у меня ложное преставление о Вашем отношении к демократии, ложно. Так как знаю его.

И каково же оно?

Речь здесь больше об эволюции и параллелях (как минимум).

А еще об "Аминях", Дарвине и демократии, в общем о мнении....

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Сегодня подумалось, что отношения между Россией и Белоруссией - определяются рамками схемы. Если мы разные, если мы каждый сам по себе - одна схема. Если мы братские страны - другая. Опыт и образ поведение Америки нам в помощь - заартачилась Венесуэла - и американцы взяли, да все счета и всю экономики заблокировали и гуляй Вася (Мадуро)! Нам тоже не надо питать иллюзий, что на Украине, к примеру, нас зауважают и распустят добробаты, а Яроша посадят в тюрьму.... Надо просто перекрыть уголь, поставку топлива для всех электростанций... И по-моему - даже перекрывать не надо, просто заявить можно, что с 1 февраля, к примеру, нам надоело, мы устали и теперь уходим от (из) Украины...

Так как и по какой схеме следует Роcсии строить отношение с Беларусью и в чем это конкретно должно проявиться?
А то пока в этом смысле мне кажется, что схема выбрана одна, а действия скорее из другой

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Так как и по какой схеме следует Роcсии строить отношение с Беларусью и в чем это конкретно должно проявиться?
А то пока в этом смысле мне кажется, что схема выбрана одна, а действия скорее из другой

Ну да, согласен, слишком мы как-то невнятно говорим. Нет, помогаем внятно, деньги вкачиваем - внятно и даже осязаемо, а вот то, что Белорусь вяла, следовательно купилась и теперь ДОЛЖНА отрабатывать - невнятно. С купленными говорить и любезничать о братскости - УЖЕ НЕ НАДО! Надо просто УЖЕ спросить.

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Ну да, согласен, слишком мы как-то невнятно говорим. Нет, помогаем внятно, деньги вкачиваем - внятно и даже осязаемо, а вот то, что Белорусь вяла, следовательно купилась и теперь ДОЛЖНА отрабатывать - невнятно. С купленными говорить и любезничать о братскости - УЖЕ НЕ НАДО! Надо просто УЖЕ спросить.

Ну да, внятности не хватает. Если деньги изначально даются с определенной целью что-то получить взамен, а не по доброте душевной и не в рамках взаимовыгодного сотрудничества, как оглашается, то так нужно сразу и говорить, предупреждать заранее, а не выдвигать условия потом задним числом. Ну или вообще не давать. Всяко лучше чем молчать и горделиво считать, что "всё куплено" и "никуда не денется с нефтегазовой иглы".
Если бы ясно всё было заранее, то может и экономика по другому бы строилась, а теперь, когда экономика уже привязана к региональным альянсам, то без кардинальной реконструкции уже и не обойдешься. Теперь уже и деться некуда. В этом смысле многолетняя политика России в отношении Беларуси - держать на коротком поводке. Слишком не баловать, чтобы на шею не села, но и не доводить до такого, чтобы шла искать судьбы у других берегов, ибо нужна в качестве лояльной.

[Квай-Гон]

Сообщение от Кайвасату

Ну да, внятности не хватает. Если деньги изначально даются с определенной целью что-то получить взамен, а не по доброте душевной и не в рамках взаимовыгодного сотрудничества, как оглашается, то так нужно сразу и говорить, предупреждать заранее. Ну или вообще не давать. Всяко лучше чем молчать и горделиво считать, что "всё куплено" и "никуда не денется с нефтегазовой иглы"

Благодарность редкое качество.

[Кайвасату]

Сообщение от Квай-Гон

Благодарность редкое качество.

И нет оснований говорить о том, что оно не было явлено.

[Кайвасату]

Сообщение от Квай-Гон

Благодарность редкое качество.

Как и бескорыстие

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Ну да, внятности не хватает. Если деньги изначально даются с определенной целью что-то получить взамен, а не по доброте душевной и не в рамках взаимовыгодного сотрудничества, как оглашается, то так нужно сразу и говорить, предупреждать заранее, а не выдвигать условия потом задним числом. Ну или вообще не давать. Всяко лучше чем молчать и горделиво считать, что "всё куплено" и "никуда не денется с нефтегазовой иглы".
Если бы ясно всё было заранее, то может и экономика по другому бы строилась, а теперь, когда экономика уже привязана к региональным альянсам, то без кардинальной реконструкции уже и не обойдешься. Теперь уже и деться некуда. В этом смысле многолетняя политика России в отношении Беларуси - держать на коротком поводке. Слишком не баловать, чтобы на шею не села, но и не доводить до такого, чтобы шла искать судьбы у других берегов, ибо нужна в качестве лояльной.

Логический ряд построен неверно. Если получать содержание (извини за жёсткость, но просто чтобы не ходить кругом, да около в интеллигентских рефлексиях) и брать деньги и считать, что вам их дали по доброте душевной, а у вас нет и не должно быть этой ответной доброты душевной, то это как раз и есть наш случай.

И, кстати, по поводу "деться некуда" - полагаю надо было бы переехать в Латинскую Америку и на лет пять стать Гондурасом, чтобы такие мысли в голову больше не лезли.

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

Как и бескорыстие

С чьей стороны?
И мне даже представить трудно что было бы, если было бы наоборот и кто-то платил России?

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Логический ряд построен неверно.

Этого просто быть не может.

Если получать содержание (извини за жёсткость, но просто чтобы не ходить кругом, да около в интеллигентских рефлексиях) и брать деньги и считать, что вам их дали по доброте душевной, а у вас нет и не должно быть этой ответной доброты душевной, то это как раз и есть наш случай.

То есть ты хочешь сказать, что Беларусь должна от России ждать только корысти априори и предполагать альтруистический мотив не должна?

1. Фактологическая ошибка и многолетний штамп россиян заключается в том, что Россия содержит Беларусь. Это не так. Слова о содержании - явный перебор и просто не соответствуют действительности.
2. Прежде, чем говорить о назначении "платежей", подыми информацию по всем "платежам" и посмотри, под что и для чего они давались. И если были какие-то требования, то были они выполнены Беларусью.
3. Чтобы говорить о том, что Беларусь что-то должна, нужно опять же определиться для начала ЧТО именно должна, а потому изучить то, что она действительно даёт. А то второй российский миф про Беларусь состоит в том, что Беларусь ничего в ответ для России не делает. Напомню, что я уже говорил, что в этом смысле возможно только комплексная оценка, в учетом в том числе того, что с трудом поддается денежной оценке...
4. Тебе не хватает душевной доброты от беларусов? Это нонсенс, положенный в твою схему рассуждений. Уж если кому чего не хватает, так скорее наоборот...

И, кстати, по поводу "деться некуда" - полагаю надо было бы переехать в Латинскую Америку и на лет пять стать Гондурасом, чтобы такие мысли в голову больше не лезли.

Это реалии, а не "мысли". Экономики сейчас работают в рамках региональных объединений. При этом одни объединения антагонистичны другим, а подстройка экономики страны к той или иной системе - дело непростое и требующее нескольких лет только подстройки и адаптации. И в этом смысле действительно "деться некуда", без капитальной реконструкции экономики, которая будет длиться минимум несколько лет. Беларусь свой выбор давно сделала и в нем сомнений не высказывала. Украина недавно свой выбор переиграла. Результат в краткосрочной перспективе на лицо.

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

С чьей стороны?

Это ответ в контексте

[Кайвасату]

Социологи раскрыли, как в России относятся к белорусам и Лукашенко



Фонд общественного мнения провел опрос, по результатам которого было зафиксировано улучшение отношений между Беларусью и Россией. В первую очередь респонденты объясняют это тем, что страны ведут «переговоры в положительную сторону», а в России «активно торгуют белорусскими товарами».
Среди отрицательных факторов двухсторонних отношений респонденты отметили «несогласие по многим вопросам», «большой конфликт из-за нефти и газа», «резкие высказывания президента Беларуси». Всего за то, что у стран позитивные отношения высказалось 50% респондентов, 17% считают их негативными.
Отвечая на вопрос о том, стремятся ли в последнее время российские власти или же не стремятся к сближению с Беларусью, 61% респондентов ответили, что считают действия Москвы направленными на укрепление отношений с Минском, а 12% не согласны с подобной оценкой.
Также гражданам России был задан вопрос: «Как вам кажется, сейчас Беларусь больше стремится к сближению с Россией или со странами Запада?». 44% процента опрошенных высказали уверенность в том, что Минск стремится к сближению с Россией, 20% считают, что Беларусь тяготеет к Западу.
Социологи выяснили и отношение граждан России к президенту Беларуси Александру Лукашенко: 47% относятся положительно к белорусскому лидеру, 40% – безразлично, и плохо относятся лишь 6%. При этом у 7% респондентов отношение к Лукашенко улучшилось, у 5% – ухудшилось, 78% заявили о том, что их мнение остается неизменным.
В опросе учувствовало 1500 респондентов из 104 городских и сельских населенных пунктов в 53 субъектах РФ возрастом от 18 лет. ФОМ указывает, что статистическая погрешность исследования не превышает 3,6%.

http://eurasia.expert/print/sotsiolo...-i-lukashenko/

[Кайвасату]

30 марта 2017 года был представлен аналитический доклад «Российско-белорусские отношения в горизонте до 2020 года: итоги форсайт-сессии». Доклад подготовлен Российско-белорусским экспертным клубом при официальном издании Парламентского собрания Союза Беларуси и России «Союзное вече». Исследование подготовлено на основе результатов форсайт-сессии Российско-белорусского экспертного клуба, состоявшейся 15 декабря 2016 г. в Санкт-Петербургском государственном экономическом университете. Презентация состоялась в Минске на площадке российского посольства с участием экспертов, дипломатов, ученых и преподавателей из России и Беларуси.


Основные выводы:
1. Результаты форсайт-сессии Российско-белорусского экспертного клуба, которые представлены в приложении №1, позволили выявить наиболее значимые факторы развития российско-белорусских отношений в перспективе до 2020 г. Большинство выявленных экспертами факторов с высокой оценкой — внутренние; это говорит о том, что нашим странам следует опираться в первую очередь на свои внутренние силы и ресурсы и не слишком рассчитывать на помощь со стороны, а в случае негативного внешнего воздействия воспринимать это как стимул для развития, как, например, процесс импортозамещения в результате западных санкций.
2. Несмотря на то, что с 2014 г. взаимная торговля РБ и РФ снизилась (во многом за счет падения курсов национальных валют относительно доллара, а не из-за физического сокращения объемов), создание Таможенного союза и углубление интеграционных процессов до начала падения обеспечили рост товарооборота более чем на 50%. Этот эффект роста уже реализован, но тем не менее он лежит в основе благосостояния граждан двух стран.
3. Трения в интеграционных процессах неизбежны, особенно когда интеграция осуществляется на равных условиях независимыми государствами, отстаивающими свой экономический суверенитет. Учитывая, что на Россию приходится около 50% внешней торговли Беларуси (преимущественно продукцией с достаточно высокой добавленной стоимостью), экономические потери в случае отказа двух стран от интеграционных процессов будут значительно больше по отношению к ВВП, чем в случае Украины и России.
4. В долгосрочной перспективе экономика, как правило, оказывается сильнее политических разногласий. Так, в течение первых двух месяцев 2017 г. поставки продовольствия из Беларуси в Россию увеличились на 8%, а за 2016 год поставки продовольственных товаров принесли 3 млрд долл. белорусской стороне с небольшим приростом по сравнению с 2015 г. В целом основные отрасли Беларуси, обеспечивающие ее рост в составе общего евразийского экономического пространства, — это машиностроение (17%), пищевая промышленность (12%), производство кокса и нефтепродуктов (11%), транспорт (9%), оптовая и розничная торговля (8%), сельское хозяйство (7%), металлургия (6%). Таким образом, основные промышленные и технологические отрасли белорусской экономики развиваются за счет рынков сбыта в России и странах ЕАЭС.
5. Помимо рынков сбыта для промышленной и технологичной продукции, на текущий момент в рамках ЕАЭС Беларусь получает крупный объем инвестиций (РФ обеспечивает до 50% прямых инвестиций в РБ), низкие цены на энергоносители по сравнению с соседними странами, широкий доступ к гособоронзаказу РФ.
6. Среди политических факторов отношений между РФ и РБ в горизонте до 2020 г. на первое место эксперты ставят фактор стабильности политических систем (оценка 4,57 из 5), оценивая его как позитивный. России и Беларуси более комфортно жить в условиях централизованного государства. И экономически это оправданно: для проведения серьезных экономических реформ с инновационным рывком требуется политическая стабильность и высокая управляемость (в том числе на основе авторитарного управления), подтверждением чему выступают Сингапур, Южная Корея и др.
7. Самый существенный негативный политический фактор — низкий уровень доверия между политическими элитами РФ и РБ (оценка значимости 4,00). Фактически это один из фундаментальных рисков в двусторонних отношениях до 2020 г. и далее, чреватый ослаблением хозяйственных и оборонно-промышленных связей вследствие периодических споров и конфликтов, стремления снизить взаимную зависимость, воспринимаемую как уязвимость. Именно среднее звено политической элиты формирует общую атмосферу взаимного восприятия в Союзе, и предотвратить рост недоверия можно лишь за счет усиления горизонтальной коммуникации, обмена опытом и запуска совместных проектов в различных сферах госуправления и экономики. Отсутствие прогресса на данном направлении будет автоматически означать регресс.
8. Экономические факторы по степени значимости заняли доминирующее положение среди всех остальных. Эксперты отметили как наиболее существенные следующие факторы: импортозамещение в РФ — производственная кооперация на основе схожей структуры экономик (оценка 4,43), дальнейшая интеграция ЕАЭС с развитием торговли и инвестиций (оценка 4,43), разработка согласованной промышленной политики в ЕАЭС и формирование единого энергетического рынка ЕАЭС (оценка 4,57).
9. Среди негативных внутренних экономических факторов выделяются неурегулированность вопроса цены при поставках энергоносителей (газа) из РФ в РБ (оценка 4,71), низкая производительность и высокая энергоемкость в РБ и РФ (оценка 4,71), высокая инфляция и долларизация экономики РФ и РБ (оценка 4,29). Если ценовые споры можно решить и в конечном счете они будут решены по планам ЕАЭС к 2030 году, когда в Союзе будет сформирован единый энергетический рынок с равными условиями для всех, то низкая эффективность экономики и глубокая уязвимость финансовых систем наших стран — это болезни, которые требуют серьезных экономических реформ и политической воли для их устранения.
10. Среди внешних экономических факторов на первом месте падение цен на энергоносители и сырье как фактор потерь от экспорта (оценка 4,29). Как показывает экономический анализ, приведенный ниже, данный негативный фактор нельзя сбрасывать со счетов: потери есть, и потери достаточно серьезные при той структуре экономики, какая сложилась в странах ЕАЭС и которой требуется коренная диверсификация.
11. Среди социальных факторов в качестве наиболее значимых эксперты выделили один внутренний позитивный фактор — общее историческое прошлое и культурные традиции (оценка 4,71) и один внутренний негативный фактор — деградацию системы образования (оценка 4,29). Технологические факторы также оказались важными для экспертов. Среди них позитивные внутренние факторы: недореализованный потенциал научно-технической кооперации РФ и РБ (оценка 4,57), единые производственные стандарты (оценка 4,29) и общая инфраструктура, модернизация железных и автодорог (оценка 4,86). Среди негативных технологических факторов выделен один внутренний — низкая степень реализации инновационного потенциала, низкая заинтересованность предприятий РФ и РБ во внедрении новых технологий (оценка 4,43) и один внешний — конкуренция (давление) со стороны новых технологий — риск не включиться в 6‑й технологический уклад (оценка 4,57).
12. Эксперты полагают, что в ЕАЭС Беларусь и Россия получают ряд возможностей для долгосрочного развития. ЕАЭС в целом более интересен, чем его участники по отдельности, для кооперации с другими объединениями в связи с его более широкими масштабами рынка сбыта, источниками ресурсов и большой транспортной протяженностью. ЕАЭС может «выторговать» больше преференций при взаимодействии с крупными зарубежными блоками и государствами, чем отдельная страна. Если ЕАЭС удастся интегрироваться с такими странами, как, например, Израиль, это откроет окно для импорта технологий. ЕАЭС также обеспечивает рамку для высокотехнологичной кооперации в сфере ОПК, атомной энергетики, космоса, в перспективе — в химии, IT и других отраслях.



http://eurasia.expert/rossiysko-belo...heskiy-doklad/

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

...Беларусь свой выбор давно сделала и в нем сомнений не высказывала. Украина недавно свой выбор переиграла. Результат в краткосрочной перспективе на лицо.

О том и речь, что Украина свой выбор переиграла и Белорусь на этом фоне тоже стала намекать о возможном своём пересмотре. Ну а Россия никогда и нигде о пересмотре не говорила и не намекала. Но, на мой взгляд, должна сказать открыто, что была, есть и будет опорой для своих партнёров и жёстко пресекать всякий торг и всякие намёки на перепрофилирование своих отношений и обязательств.

[Кайвасату]

Сообщение от Migrant

Ну а Россия никогда и нигде о пересмотре не говорила и не намекала.

Насчет разговоров - еще раз повторю - на дела смотреть надо, а не на разговоры.
А что Россия не меняла, так ситуация у нее кардинально иная: выбора-то у нее по большому счету нет. Или так или съедят.

Но, на мой взгляд, должна сказать открыто, что была, есть и будет опорой для своих партнёров и жёстко пресекать всякий торг и всякие намёки на перепрофилирование своих отношений и обязательств.

Вот согласен. Если бы сказала так и слова делами подтверждала, тогда и право намеки пресекать появится...

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

...выбора-то у нее по большому счету нет. Или так или съедят...

Выбор всегда есть. К тому же ситуация у России - иная, чем у других. Мало кто понимает, что у России огромен, просто велик запас прочности. Мы ни от кого не зависим. Ни по ресурсам, ни по технологиям, ни по военному потенциалу. А вот многие наши оппоненты - зависимы. Кто-то от ресурсов, кто-то от уклада, который вот-вот навернётся. Так что, жуём попкорн! Смотрим, улыбаемся.

[andrei.mk]

Сообщение от Кайвасату

Насчет разговоров - еще раз повторю - на дела смотреть надо, а не на разговоры.

Из последнего:
Белоруссия снимет ограничение на количество дипломатов США в Минске
Особенно интересным выглядит данное действие, когда США пытаются свергнуть друга Мадуро. Расскажите на что расчёт?
Как-то у Соловьёва на передаче прозвучало, что "оранжевые революции" происходят там, где есть посольство США. Власти Беларуси так уверены в собственных силах, что могут справиться с этой машиной? Не слишком ли самоуверенно? Либо просто не дальновидно? Разве политика ЕС и США на делах подразумевает дружбу, сотрудничество и равноправные отношения? Ведь в итоге они всё равно будут диктовать свою волю всем, кто в какой-либо степени им подконтролен, тем более это касается небольших стран. Независимость Беларуси и банально, судьба её руководства-держится на близости к России.

[andrei.mk]

Сообщение от Кайвасату

Если бы ясно всё было заранее, то может и экономика по другому бы строилась, а теперь, когда экономика уже привязана к региональным альянсам, то без кардинальной реконструкции уже и не обойдешься. Теперь уже и деться некуда. В этом смысле многолетняя политика России в отношении Беларуси - держать на коротком поводке. Слишком не баловать, чтобы на шею не села, но и не доводить до такого, чтобы шла искать судьбы у других берегов, ибо нужна в качестве лояльной.

Многолетняя политика Беларуси выглядит таким же образом-мы тут в сторонке постоим, пока вы свои дела улаживаете, ну и рынки свои держите открытыми, а то будем новых друзей искать. Ведь так?