Две физики в сравнении 2

[Эльдар]

Можно было просто, без всяких м.м., сказать - шарик на нити.))
А математический маятник - это одна из простейших физических моделей. См Математический маятник

[fark]

Сообщение от Арадэль

Если раньше с точки зрения N. на шарик в вагоне действовали 2 силы - сила тяготения и сила натяжения нити, то сейчас действуют уже три: тяготения, натяжения нити, и инерции.

Сила инерции и существует, и не существует. Для N. - она существует(ещё бы!)), а для внешнего наблюдателя - нет. Для него введение силы инерции - это способ описать движение в НСО, каковой является ускоренно движущийся вагон, с применением привычных законов движения. Если бы внешний наблюдатель не ввёл силу инерции, то он очень скоро бы обнаружил, что данные опыта не согласуются с уравнением движения. Так и должно быть - законы движения в НСО не работают(на шарик вроде бы ничего не действует(для внешнего наблюдателя), а он отклоняется в сторону, противоположную движению вагона).

Маятник у вас, я думаю, обычный, а не математический. Математический, насколько я помню, это маятник. который совершает колебания с определенным периодом.

Это во-первых. Во-вторых, пример с маятником позволяет спрятаться от одного очень важного момента. А именно от того, что сила инерции, реальный факт, который может совершать работу.

Давайте, лучше в качестве примера используем тележку с пружиной, описанной на второй странице. Пружина прикреплена к одной из стенок вагона. В первой части, рядом с пружиной стоит тележка, едва касаясь пружины. Пружина при этом не сжата.

Во творой части, когда вагон движется с ускорением, тележка (почему-то) сжала пружину.
Так будет надежней для будущих рассуждений, так как, чтобы сжать пружину, нужно совершить реальную (а не фиктивную или кажущуюся) работу.

Теперь, вы пишите: "Так и должно быть - законы движения в НСО не работают (на шарик вроде бы ничего не действует (для внешнего наблюдателя), а он отклоняется в сторону, противоположную движению вагона)"

Я не понимаю фразу "на шарик (в нашем случае, тележку) вроде бы ничего не действует (для внешнего наблюдателя)".

Это как-то связано с умственными способностями внешнего наблюдателя? Я, например, наблюдая за этим процессом стороны, прекрасно вижу, что на тележку со стороны задней стенки вагона через пружину действует сила F=ma, где a - ускорение вагона, m - масса тележки.

В чем проблема?

[Эльдар]

Сообщение от fark

Маятник у вас, я думаю, обычный, а не математический. Математический, насколько я помню, это маятник. который совершает колебания с определенным периодом.

Да-да, это даже не маятник, а просто шарик на нитке.)

Я не понимаю фразу "на шарик (в нашем случае, тележку) вроде бы ничего не действует (для внешнего наблюдателя)".

Это как-то связано с умственными способностями внешнего наблюдателя? Я, например, наблюдая за этим процессом стороны, прекрасно вижу, что на тележку со стороны задней стенки вагона через пружину действует сила F=ma, где a - ускорение вагона, m - масса тележки.

Имелось в виду, что по горизонтали для внешнего наблюдателя на шарик не действует какая-либо сила; но шарик отклоняется, как будто кто-то его притягивает магнитом, или дует на него.))

[Эльдар]

Сообщение от fark

Давайте, лучше в качестве примера используем тележку с пружиной, описанной на второй странице. Пружина прикреплена к одной из стенок вагона. В первой части, рядом с пружиной стоит тележка, едва касаясь пружины. Пружина при этом не сжата.

Во творой части, когда вагон движется с ускорением, тележка (почему-то) сжала пружину.
Так будет надежней для будущих рассуждений, так как, чтобы сжать пружину, нужно совершить реальную (а не фиктивную или кажущуюся) работу.

Почему Вы считаете, что причина только в тележке? Пружина сама разве не может сжаться?(ведь каждая её малая часть смещается к стенке подобно описанному выше шарику)

[Wetlan]

Арадель, Вы имеете в виду что наблюдатель не видит окружающих условий воздействующих на шарик? В смысле, вагон такого размера, чо наблюдатель не может обьять его стен (размера) и уж тем более увидеть что он в целом производит еще и движения, а видит лишь все это как проявленная воздействующая сила на шарике (через него)?

[Wetlan]

Сообщение от Арадэль

Почему Вы считаете, что причина только в тележке? Пружина сама разве не может сжаться?(ведь каждая её малая часть смещается к стенке подобно описанному выше шарику)

Пружина должна сжаться. Но насколько это станет заметным зависит от толщины ее материала и ширины витков. А еще от материала из которого она изготовлена. Если пружина будет пласмасовой, то она вообще может (без привязи к тележке) болтаться по сторонам то растягиваясь и сжимаясь (опять таки зависит от ее длинны).

[fark]

Сообщение от Арадэль

Да-да, это даже не маятник, а просто шарик на нитке.)

Имелось в виду, что по горизонтали для внешнего наблюдателя на шарик не действует какая-либо сила; но шарик отклоняется, как будто кто-то его притягивает магнитом, или дует на него.))

Это еще одна причина, по которой лучше в качестве примера рассматривать тележку. С тележкой получается нагляднее, и реальную работу можно увидеть.

Так как быть с внешним наблюдателем, который видит, что на тележку через пружину (для упрощения задачи будем считать ее невесомой) со стороны задней стенки вагона действует сила F=ma?

[Эльдар]

Движущая сила локомотива приложена к вагону, вследствие чего вагон движется с ускорением. Если предмет достаточно хорошо "спаян" с вагоном, то он движется вместе с ним, практически не отклоняясь в противоположную сторону. Но чем "спаянность" меньше, тем сильнее проявляется инерционное свойство предмета, ибо его-то никто не ускоряет в отличие от вагона, и тем сильнее его отклонение в противоположную сторону. Он начинает тогда как бы тормозить ускоренное продвижение частиц вагона вперёд. Получается, что передаваемый вагоном пружине импульс встречается с препятствием в виде инертной тележки, которая на колёсах, а значит слабо "спаяна" с вагоном. И получается, что пружина действует(двигаясь вперёд вместе со всем вагоном), а тележка ей противодействует - за счёт своей инертности. Т.е. появляется противодействующая сила, совершающая работу. Эта сила возникает в момент соприкосновения тележки с пружиной, а до этого момента говорить об этой силе, наверное, не имеет смысла.
Корректнее говорить об инертности тела, а не о силе инерции(ибо она вторична, является следствием инертности). Т.е. на тележку не действует некая сила инерции, а она сама создаёт эту силу своей инертностью.

Несколькими же постами выше говорилось лишь о формально-математическом подходе к описанию движения: вместо рассмотрения инерности и порождаемого ею движения некоторых предметов в сторону, противопложную ускорению вагона, мы забываем об этой инерности(и в этом проявляется переход от НСО к ИСО, ибо если нет ускорения, то инерность тела себя не проявляет) и говорим, что на тела внутри вагона действует дополнительная сила инерции(или лучше "сила инерции").

Можно выписать пару:

(ИСО, "сила инерции") <--> (НСО, инертность*)

*и порождаемая инертностью сила(которую fark назвал силой инерции, и которая, конечно, производит работу). В случае первой пары (ИСО, "сила инерции") эту силу порождает не инертность, а "сила инерции", действующая на тележку "извне".

В общем, это просто 2 способа описания одного и того же явления, 2 разные системы координат.

[fark]

Таким образом, сила инерции все-таки существует, раз она способна совершать реальную работу?

Следует ли отсюда, что проходилмимец, просто чепуху молол, когда говорил:

Чтобы иметь возможность описывать процессы в неинерциальных СО при помощи уравнений для инерциальных, мы вводим "силу инерции", которая есть вектор, направленный противоположно вектору a и численно равный ma.

То есть на самом деле такой силы не существует! Мы вводим это понятие только для удобства описания процессов в неинерциальной СО!

[fark]

Сообщение от fark

Таким образом, сила инерции все-таки существует, раз она способна совершать реальную работу?

Следует ли отсюда, что проходилмимец, просто чепуху молол, когда говорил:

Ув. Арадэль.

Вы не знаете, что ответить, или просто не хотите отвечать?

[Miona]

Каждое тело обладает инерцией относительно системы координат, в которой рассматривается.
Я бегу.
Моя кинетическая энергия относительно земной системы координат. mv квадрат деленное на 2. И тут я со всего маху впечатываюсь в кого -либо.Моя масса обладает энергией, каким- то образом я ее теряю по определенным законам, в зависимости от того , во что вляпалась в твердую или мягкую поверхность. Энергия моей массы превратилась в другую энергию, в основном в тепловую.
Если это только не шарик для пинг-понга, тогда будет энергия сжатия.Энергия, что была во мне выделилась, преобразовалась это энергия которой обладала моя масса.
Сила с которой я впечаталась- это сила инерции, которая проявляется при взаимодействии 2 тел..
Сила равна массе тела умноженного на ускорение( скорость замедления движения) Сила большая но действует короткое время.Здесь проявляется сила инерции моей массы и определяет замедление моего движения. От Vдо 0
Сила, что не давала мне остановиться -сила инерции.Сила -это возможность совершать работу.
Если я не бегу, а меня везут на тележке, и разгоняемся, тоже обладаю силой инерции относительно Земли..
Земной шар движется с определенной скоростью относительно Солнца.
Солнечная система движется с огромной скоростью в галактическом пространстве.
Относительно галактической системы координат, я обладаю большей кинетической энергией, так как здесь скорость больше относительно Солнечной системы координат..

[Эльдар]

Сообщение от fark

Ув. Арадэль.

Вы не знаете, что ответить, или просто не хотите отвечать?

Ув. fark, кажется, в предыдущем сообщении я ответил достаточно подробно.

[fark]

Ув. Миона.

У меня сложилось впечатление, что вы не вникли в суть темы. Почитайте хотя бы стр 2 (пост 25).

Мне непонятно, почему современная (релятивисткая) физика вынесла из физики силу инерции.

Мой оппонент проходилмимец, например, заявил:

Чтобы иметь возможность описывать процессы в неинерциальных СО при помощи уравнений для инерциальных, мы вводим "силу инерции", которая есть вектор, направленный противоположно вектору a и численно равный ma.

То есть на самом деле такой силы не существует! Мы вводим это понятие только для удобства описания процессов в неинерциальной СО!

[Miona]

fark
Вот по этому, по мере сил вношу эту силу на место в физику.. ( Если ничего не перепутала, это у меня иной раз случается, уж простите)

[Проходил мимо]

Ох, ты. 2 года почти прошло, а тема жива.

Только топчемся вокруг одного и того же.

Мне непонятно, почему современная (релятивисткая) физика вынесла из физики силу инерции.

А вы себе представляете современную физику? Ну пусть не современную (это слишком трудная для неспециалиста вещь), а хотя бы теоретическую механику - физику полувековой давности. Не хотите ли возмутиться тем, что она опирается не на законы Ньютона, а на принцип наименьшего действия?

А на квантовую теорию бучу поднять не хотите? Там ведь (о, ужас!) сил как таковых нет вообще. Есть какой-то непонятный школьникам оператор силы.

[fark]

Чтобы иметь возможность описывать процессы в неинерциальных СО при помощи уравнений для инерциальных, мы вводим "силу инерции", которая есть вектор, направленный противоположно вектору a и численно равный ma.

То есть на самом деле такой силы не существует! Мы вводим это понятие только для удобства описания процессов в неинерциальной СО!

Прокоментируйте, лучше, свое заявление на каком-нибудь конкретном примере. (можете использовать описанный выше пример - пост 62)

[Проходил мимо]

Сообщение от fark

Прокоментируйте, лучше, свое заявление на каком-нибудь конкретном примере. (можете использовать описанный выше пример - пост 62)

Тележка тут уже разжевана "от" и "до". Если вы заявляете, что работа "силы инерции" отлична от нуля, то потрудитесь в том же примере с тележкой рассчитать работу этой "силы" в ИСО. А я посмеюсь.

[fark]

Если пример с тележкой достаточно разжеван, значит вы согласны, что пружина сжимается под действием силы инерции.

Поэтому, потрудитесь для начала объяснить, как это состыкуется с вашим заявлением , что "на самом деле такой силы (силы инерции) не существует".

[Проходил мимо]

Сообщение от fark

Если пример с тележкой достаточно разжеван, значит вы согласны, что пружина сжимается под действием силы инерции.

Разьве я согласен? Вы перейдите в ИСО и там никакой "силы инерции" не окажется.
Что действует на тележку? Пружинка, которая привязана к ускоренному вагону.
По третьему закону Ньютона есть сила реакции тележки, действующая на пружину. Всё.

Где вы тут нашли силу инерции? Или вы хотите обозвать силой инерции силу реакции тележки?

Разжевано это было еще на первой странице.

Сообщение от fark

Поэтому, потрудитесь для начала объяснить, как это состыкуется с вашим заявлением , что "на самом деле такой силы (силы инерции) не существует".

Формулы классической механики разработаны для ИСО.

Просто так взять и начать их применять в НСО мы не можем. ДЕбет с крЕдитом не сойдутся. Поэтому мы идем на хитрость - вводим "силу инерции". И тогда мы можем пользоваться привычными нам уравнениями в НСО. Всё просто, как дважды-два

[fark]

Сообщение от Проходил мимо

Разьве я согласен?

Вы мне ответили, что пример с тележкой разжеван от и до. Арадель, разжевавший этот пример, не отрицает, что пружина сжимается под действием силы инерции.

Так почему, говоря, что пример разжеван от и до, вы не высказали категорическое несогласие с мнением Араделя? Выводы у вас принципиально разные.

В примере с мячом, лежащем не столе, например, вы называете силу, действующую на стол (опору) весом, который равен по абсолютному значению произведению массы мяча на ускорение свободного падения, прямо упоминая, таким образом, причину ее возникновения.

А в примере с тележкой, вы говорите о силе реакции опоры, никаким образом не упоминая природу и причину ее возникновения.

Чем вызвано ваше упорное желание принципиально игнорировать врожденную телу способность оказывать сопротивление всем внешним попыткам изменить его состояние?