Элементалы и одержание

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

одержатели — это, как правило, бедные страдающие существа, умершие люди, цепляющиеся за физическую материю. При жизни они любили, например, выпить, а на астральном плане не могут осуществить своё желание, кроме как через организм пьющего человека.

Так в чем тогда страдание? Как при жизни пили. Так и там - пьют. Да еще и за счет других.

Сообщение от Kay Ziatz

Или это вообще искусственные элементалы, обладающие тем малым запасом "воли", который был сообщён их создателем и подпитывается самой жертвой (она же иногда бывает и создателем).

Чем искусственные элементалы отличаются от каких-то других? Каких, по-Вашему? (Наверное, нейтральных или ничьих - тех, что
сами по себе плавают в окружающем пространстве).

Сообщение от Kay Ziatz

То, что эти существа не могут освободиться от своих желаний, уже показывает, что они достаточно слабовольные

То, что эти существа хотят освобождаться от чего бы то ни было, что присуще нам - еще нужно доказать. Во вторую очередь. В первую - что они вообще существуют в природе.

[Kay Ziatz]

> Так в чем тогда страдание? Как при жизни пили. Так и там - пьют. Да еще и за счет других.

Они испытывают то, что называется "танталовы муки", и их удовлетворение лишь временное. В буддизме такие существа называются "голодными духами" и такая судьба считается самой неприятной. Блаватская упоминает их под именем "бхутов" (что буквально дух вообще).

> Чем искусственные элементалы отличаются от каких-то других? Каких, по-Вашему? (Наверное, нейтральных или ничьих

Ну вообще-то это элементарные (точнее элементальные ;)) вещи. Есть элементалы как духи стихий, это особая линия эволюции. И есть совсем другие существа, которые воизбежание путаницы с ними называют искусственными элементалами. Они представляют собой временные образования, которые созданы в элементальной сущности (то есть в жизни одного из элементальных царств, которое стоит ещё ступенью ниже минерального) мыслью более высокоразвитых существ. Они не являются настоящими живыми существами в полном смысле слова, но являются, если так можно выразиться, машинами, которым придан некий запас энергии. Но истинная жизнь в них, то есть воплощённая в элементальной сущности монада элементального царства, благодаря этому получает определённый опыт, развивается, точно так же, как она делает это в составе нашего астрального тела, и как монада другого из элементальных царств — в нашем ментальном теле.
(Далее, для экономии сил, копрую из другого письма.)
Ведь наше астральное тело из чего-то состоит. Но, как утверждает Блаватская, в природе нет мёртвой материи, и потому нет мёртвого "океана акаши", в котором ангелы резвятся, как форель в речке. Потому эта "материя", из которой мы состоим, есть элементальная жизнь со своими целями и задачами. И она, видимо, на том же витке спирали, что и мы, но пока на другой, инволюционной её дуге. Мы хотим эволюционировать, тогда как она стремится инволюционировать, двигаться к более плотному, и потому нам трудно контролировать желания — это слепая, но очень значительная сила элементального царства, совершенно естественная, и точно так же сила другого элементального царства, входящего в состав наших ментальных тел, заставляет нас закрываться от нового и удерживать догматические концепции. Просто потому, что элементальная жизнь учится держать форму, и чем лучше она держит форму, тем это в большей степени успех для неё.

> еще нужно доказать. Во вторую очередь. В первую - что они вообще существуют в природе.

То есть вы вообще отрицаете существование одержателей и самого класса голодных духов?

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

Они испытывают то, что называется "танталовы муки", и их удовлетворение лишь временное. В буддизме такие существа называются "голодными духами" и такая судьба считается самой неприятной. Блаватская упоминает их под именем "бхутов" (что буквально дух вообще).

У нас же такие джентльмены называются по-разному. Но не "бхуты" - это однозначно. Такого еще не слышал. Что касается "танталовых мук" - то это точно, так как их удовлетворение лишь временное:)

Сообщение от Kay Ziatz

Ну вообще-то это элементарные (точнее элементальные ;)) вещи. Есть элементалы как духи стихий, это особая линия эволюции. И есть совсем другие существа, которые воизбежание путаницы с ними называют искусственными элементалами.

Как это может быть связано с нашей реальной жизнью? С действительностью? Ведь, если Вы говорите, что существует какая-то "особая линия " эволюции - то она должна как-то быть связана с нами. Иначе - она не может существовать - для нас. Кроме этого, Вы пишете, что еще есть и другие существа, которые мы не должны путать с этими.

Вообще, что такое "элементалы"? Давайте определимся - что теперь подразумевается под этим.

Сообщение от Kay Ziatz

Они представляют собой временные образования, которые созданы в элементальной сущности (то есть в жизни одного из элементальных царств, которое стоит ещё ступенью ниже минерального) мыслью более высокоразвитых существ.

Это слишком неопределенно, как мне кажется.

Сообщение от Kay Ziatz

Они не являются настоящими живыми существами в полном смысле слова, но являются, если так можно выразиться, машинами, которым придан некий запас энергии.

Что можно теперь подразумевать под "настоящими живыми существами"? Возможно, у них просто нет части чего-то такого, что есть у нас. А у нас, нет той части, которая есть у них? И откуда был взят этот запас энергии.

Сообщение от Kay Ziatz

Но истинная жизнь в них, то есть воплощённая в элементальной сущности монада элементального царства, благодаря этому получает определённый опыт, развивается, точно так же, как она делает это в составе нашего астрального тела, и как монада другого из элементальных царств — в нашем ментальном теле.

Что значит "точно так же"?

Сообщение от Kay Ziatz

То есть вы вообще отрицаете существование одержателей и самого класса голодных духов?

А Вы утверждаете, что это всё существует?

[Kay Ziatz]

> Как это может быть связано с нашей реальной жизнью? С действительностью? Ведь, если Вы говорите, что существует какая-то "особая линия " эволюции - то она должна как-то быть связана с нами

Связано самым прямым образом, т.к. жизнь элементальных царств составляет "материю" наших тонких тел. Как мы чувствуем желание, мы сразу взаимодействуем с этой жизнью. Та «особая линия» (природные духи) как раз прямо с нами не связана и редко оказывает прямое влияние на нашу жизнь.

> Вообще, что такое "элементалы"? Давайте определимся - что теперь подразумевается под этим

Я ведь только что объяснил — есть две разных вещи, подразумеваемых под этим термином — природные духи (назшие дэвы), находящиеся в ведении четырёх дэварадж, владык 4 стихий, и искусственные элементалы,
о которых я собственно и говорю.

> Это слишком неопределенно, как мне кажется.

Куда уж определённее. Может быть, определение неверно, но уж неопределённым его никак назвать нельзя.

> Что можно теперь подразумевать под "настоящими живыми существами"?

Всё — людей, животных, природных духов, даже отдельные атомы. Но если мы что-то временно из атомов склепали, это не является в строгом смысле живым существом.

> И откуда был взят этот запас энергии

От другого существа, в данном случае человека. "Настоящие существа" получают энергию от своей монады, а форму от своей кармы.

> Что значит "точно так же"?

Понимать буквально. Мы, например, проходим эволюцию на Земле, а элементальная сущность — в человеке (в его тонких телах), в животном, в искусственных элементалах (астрализированных мыслеформах).

> А Вы утверждаете, что это всё существует?

Я утверждаю лишь вслед за другими. О голодных духах говорят многие буддисты, об одержателях — Е.И. Рерих и Ледбитер.

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

Связано самым прямым образом, т.к. жизнь элементальных царств составляет "материю" наших тонких тел. Как мы чувствуем желание, мы сразу взаимодействуем с этой жизнью. Та «особая линия» (природные духи) как раз прямо с нами не связана и редко оказывает прямое влияние на нашу жизнь.

И, всё-таки, это как-то, но вторгается в жизнь людей. Иначе, эта тема не возникла бы.

Сообщение от Kay Ziatz

Я ведь только что объяснил — есть две разных вещи, подразумеваемых под этим термином — природные духи (назшие дэвы), находящиеся в ведении четырёх дэварадж, владык 4 стихий, и искусственные элементалы, о которых я собственно и говорю.

Чем они отличаются друг от друга, по-Вашему? Вот таблица из "Писем Махатм":

_________________________________________

1. Рупа-Дэвы – Дхиан-Коганы, имеющие формы. Это планетные духи не из высочайших, как вы могли подумать, так как Субба Роу говорит в своей критике на сочинения Оксли, ни один восточный Адепт не захотел бы, чтобы его приравняли к Ангелу или Дэва.
2. Арупа-Дэвы – Дхиан-Коганы, не имеющие формы.

Эти две категории – бывшие люди.

__________________________________________

3. Пишачи – двухпринципные призраки.
4. Мара-Рупа – обреченные на смерть трехпринципные.

___________________________________________

5. Асуры – элементалы, имеющие человеческую форму.
6. Звери – элементалы второго класса – животные элементалы.

Категории 5 и 6 – будущие люди.

____________________________________________

7. Ракшасы – Демоны, души или Астральные Формы колдунов. Это люди, которые достигли вершины знания в запретной науке. Мертвы или живые они, так сказать, обманули природу. Но это только временно – до того времени пока наша планета войдет в обскурацию, после чего они nolens volens, будут уничтожены.

Именно эти семь групп главные разделы обитателей субъективного мира. Категория 1 представляет разумных Правителей этого Мира материи, которые, при всей своей разумности, являются только слепо повинующимися орудиями ЕДИНОГО; активные агенты Пассивного Принципа.

Это основа.

Сообщение от Kay Ziatz

Куда уж определённее. Может быть, определение неверно, но уж неопределённым его никак назвать нельзя.

Вот ей-богу, неопределенно. Я спросил: "Что такое "элементалы"? - Вы отвечаете: "Они представляют собой временные образования, которые созданы в элементальной сущности (то есть в жизни одного из элементальных царств, которое стоит ещё ступенью ниже минерального) мыслью более высокоразвитых существ. Они не являются настоящими живыми существами в полном смысле слова, но являются, если так можно выразиться, машинами, которым придан некий запас энергии".

Далее, исходя из этого определения, (не просто так) у меня возник ряд вопросов:

Сообщение от Д.И.В.

Что можно теперь подразумевать под "настоящими живыми существами"?

Вы отвечаете:

Сообщение от Kay Ziatz

Всё — людей, животных, природных духов, даже отдельные атомы. Но если мы что-то временно из атомов склепали, это не является в строгом смысле живым существом.

Как это связано с предыдущим? Потом:

Сообщение от Д.И.В.

Откуда был взят этот запас энергии?

Вы пишете:

Сообщение от Kay Ziatz

От другого существа, в данном случае человека. "Настоящие существа" получают энергию от своей монады, а форму от своей кармы.

Но речь все еще идет об определении элементалов. И вопрос об энергии относится непосредственно к этому определению. В котором Вы писали, что: "Они не являются настоящими живыми существами в полном смысле слова, но являются, если так можно выразиться, машинами, которым придан некий запас энергии".

Согласитесь, неопределенно. Все это, конечно же от отсутствия конкретных примеров. Теперь спиритические сеансы не проводятся, как это было ранее.

И последнее, что вызвало необходимость ответить:

Сообщение от Kay Ziatz

истинная жизнь в них, то есть воплощённая в элементальной сущности монада элементального царства, благодаря этому получает определённый опыт, развивается, точно так же, как она делает это в составе нашего астрального тела, и как монада другого из элементальных царств — в нашем ментальном теле.

Вы пишете о монаде как о чем то объективном. Да еще и принадлежащем "нам". Но ведь это основа субъективности. "в нашем ментальном теле". Что значит "нашем"? "Монада", "мы" ... определитесь. Тут явное несоответствие. Монада - это либо "я", либо, в крайнем случае, "он". Но никак не "мы".

[Skylookеr]

Вроде-бы у Лидбитера было подробно написано про элементалов и принцип их действия. В АЙ они тоже упоминались, причём как-раз по теме паралельной сабжу.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

И, всё-таки, это как-то, но вторгается в жизнь людей. Иначе, эта тема не возникла бы.

По моему убеждению, элементалы предшествуют эволюции людей. В ТД говорится о трех царствах элементальных, предшествующих царству минеральному. Чатерджи и Холовэй пишут о том, что помочь развиться элементалам до уровня человека - наш долг.

Но уровни элементалов бывают разными. Одни почти как люди, другие недолгосрочно существующие субстванции. Но все они одинаковы по сути - они есть носител какой-то идеи.

[Кайвасату]

Сообщение от Skylookеr

Вроде-бы у Лидбитера было подробно написано про элементалов и принцип их действия.

http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=306

[Kay Ziatz]

Сообщение от Д.И.В.

И, всё-таки, это как-то, но вторгается в жизнь людей. Иначе, эта тема не возникла бы.

Я был не вполне точен - вторгается, особенно при рождении, но это совсем не те, о которых мы сейчас говорим.

[quote="Д.И.В."]Чем они отличаются друг от друга, по-Вашему? Вот таблица из "Писем Махатм":

В этой таблице НЕТ упомянутых мною сущностей, именно потому, что они не являются полноценными эволюционирующими живыми существами. Но в другом месте в "письмах махатм" упомянуты элементальные царства.

Сообщение от Д.И.В.

Согласитесь, неопределенно. Все это, конечно же от отсутствия конкретных примеров. Теперь спиритические сеансы не проводятся, как это было ранее.

Не соглашусь. Я выражаюсь очень чётко и определённо. А спиритические сеансы тут не помогут.

Сообщение от Д.И.В.

Вы пишете о монаде как о чем то объективном. Да еще и принадлежащем "нам". Но ведь это основа субъективности.

Произошла сдвижка понятий из-за разного значения в русском и английском языках слов "объективный" и "субъективный". С точки зрения русского языка монада объективна - например ваша монада существует вне зависимости от моих представлений о ней. А наши представления о ней субъективны. С точки зрения английского, монада subjective, имеет природу субъекта, а не objective (она не предметна, не вещественна). В философской терминологии русского языка есть для этого термины "субъектный" и "объектный", но к сожалению, большинство переводчиков плохо знают философскую терминологию и не пользуются ими. Из этого читатели делают вывод, что Блаватская учила чему-то вроде субъективного идеализма.

Сообщение от Д.И.В.

"в нашем ментальном теле". Что значит "нашем"? "Монада", "мы" ... определитесь. Тут явное несоответствие.

Я писал о минеральной монаде, не вполне ещё дифференцированной. Одна такая монада может собрать опыт действия элементальной сущности во многих ментальных телах.

Сообщение от Д.И.В.

Монада - это либо "я", либо, в крайнем случае, "он". Но никак не "мы".

Ну, это мо-моему несколько эгоцентрический подход :)

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

Я был не вполне точен - вторгается, особенно при рождении, но это совсем не те, о которых мы сейчас говорим.

Я имел в виду тему, изначально поднятую. И, если я правильно понимаю ход Ваших мыслей - то даже не во время рождения, но ранее. Во время формирования зачатков будущей кама-рупы.

Сообщение от Kay Ziatz

В этой таблице НЕТ упомянутых мною сущностей, именно потому, что они не являются полноценными эволюционирующими живыми существами. Но в другом месте в "письмах махатм" упомянуты элементальные царства.

Там нет упомянутых Вами сущностей по одной простой причине - то что Вы теперь подразумеваете - это не сущности, но просто один из принципов человека. Или, скорее, качество. Это теперь ближе всего подходит, как мне кажется, к майави-рупе. По-русски - "воображение" (наиболее приемлемое значение). Майави-рупа - это те ментальные формы, которые мы строим вокруг себя сознательно. И с помощью воли.

Сообщение от Kay Ziatz

Не соглашусь. Я выражаюсь очень чётко и определённо. А спиритические сеансы тут не помогут.

Возможно теперь, с учетом всего вышесказанного мы более успешно будем понимать друг друга. А спиритические сеансы теперь пока наверное и не нужны.

Сообщение от Kay Ziatz

Произошла сдвижка понятий из-за разного значения в русском и английском языках слов "объективный" и "субъективный".

Монада буквально означает - "Единый, единственный". Как это что-то может быть объективным? Это либо абсолютная субъективность. Либо ничто - nihil. Или, если точнее - дуада, триада и т.д. Смотря на какой стадии находится дифференциация или интеграция.

Дифференциация или интеграция чего? Или кого? Или, скорее, того и другого – то есть ЕДИНОГО. Или монады.

Сообщение от Kay Ziatz

С точки зрения русского языка монада объективна - например ваша монада существует вне зависимости от моих представлений о ней.

Это так, согласен. И моих, наверное, тоже. По крайней мере, я не думаю, что могу теперь это изменить, а значит и повлиять на это. Следовательно, независимо.

Сообщение от Kay Ziatz

А наши представления о ней субъективны.

"Представления субъективны"? То есть, мы субъективно представляем. Что? Или кого?

Сообщение от Kay Ziatz

С точки зрения английского, монада subjective, имеет природу субъекта, а не objective (она не предметна, не вещественна). В философской терминологии русского языка есть для этого термины "субъектный" и "объектный", но к сожалению, большинство переводчиков плохо знают философскую терминологию и не пользуются ими. Из этого читатели делают вывод, что Блаватская учила чему-то вроде субъективного идеализма.

Да, возможно. Что Вы думаете о том, что я написал ранее?

Сообщение от Kay Ziatz

Я писал о минеральной монаде, не вполне ещё дифференцированной. Одна такая монада может собрать опыт действия элементальной сущности во многих ментальных телах.

"Минеральная монада в ментальном теле", которая "еще не вполне дифференцирована". Это за пределами моего понимания. То есть, совершенно объективно и не имеет с моим "ментальным телом" - то есть мозгами, попросту, ничего общего. Наверное потому, что мои мозги, я надеюсь, состоят не из минералов. Ну да ладно. Давайте более серьезно.

Сообщение от Kay Ziatz

Ну, это по-моему несколько эгоцентрический подход :)

Конечно "эгоцентрический", а какой же еще? Вы же не будете утверждать, что Ваш подход является эгоразбросанным. И это и понятно, сохранение формы - это основной инстинкт человека. Где бы то ни было.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Д.И.В

если я правильно понимаю ход Ваших мыслей - то даже не во время рождения, но ранее. Во время формирования зачатков будущей кама-рупы.

Да, так.

Сообщение от Д.И.В.

Там нет упомянутых Вами сущностей по одной простой причине - то что Вы теперь подразумеваете - это не сущности, но просто один из принципов человека. Или, скорее, качество.

Не совсем, поскольку такие образования могут быть посланы одним человеком к другому намеренно (магия) или просто прибиться от одного человека к другому. Например, на местах преступлений могут образовываться сильные мыслеформы этих преступлений, иногда подталкивая других к аналогичным, или просто иногда давая возможность увидеть.

Сообщение от Д.И.В.

Майави-рупа - это те ментальные формы, которые мы строим вокруг себя сознательно. И с помощью воли.

Такие формы мы строим с помощью крияшакти. А маявирупа - иллюзорное тело, создаваемое адептами, в котором они могут являться, где хотят.

Сообщение от Д.И.В.

Монада буквально означает - "Единый, единственный". Как это что-то может быть объективным?

Я не знаю, почему монадами называют многочисленные единицы. Но так уж повелось, со времён ещё Лейбница. Повторяю - всё дело в языковых различиях. Если сказать по-русски, Парабрахман - самое объективное в мире, объективнее просто не бывает. Англичане же напишут, что он subjective (единственный главный субъект).

Сообщение от Д.И.В.

"Представления субъективны"? То есть, мы субъективно представляем. Что? Или кого?

Субъективно (говоря по-русски) всё то, что имеет отношение лишь к нашему субъекту. Состояние дэвачана - субъективно. Если мы вдвоём окажемся в дэвачане, мы будем видеть разные вещи, каждый - свою иллюзию. Но адепт, наблюдая нас, сможет объективно нас воспринять и объяснить, почему я вижу одно, а вы - другое.

Сообщение от Д.И.В.

"еще не вполне дифференцирована". Это за пределами моего понимания. То есть, совершенно объективно и не имеет с моим "ментальным телом" - то есть мозгами, попросту, ничего общего.

Как можно смешивать ментальное тело с мозгами?!!!
О дифференциации советую почитать у Суббы Роу

Помните также, что единственная энергия, которая производит весь процесс эволюции — это свет логоса, распространяющийся через все эти принципы и все их проявления. Это единый свет, который стартует с определённым импульсом, сообщённым интеллектуальной энергией логоса и выполняет всю программу от начала до конца эволюции. Если мы начнём наше рассмотрение с низших организмов, то станет видно, что эта единая жизнь здесь как бы недифференцирована. И если мы возьмём для примера минеральное царство, или все те объекты в космосе, которые мы, строго говоря, не можем назвать живыми организмами, мы найдём этот свет недифференцированным. С ходом времени, когда мы достигаем растительной жизни, она становится дифференцированной в определённой мере, и формируются организмы, всё более и более склонные к дифференциации. И когда мы достигаем животной жизни, мы находим, что дифференциация уже более полная, и этот свет кроме того проявляет себя как сознание. Не следует полагать, что сознание есть нечто вроде независимой сущности, созданной этим светом; это разновидность или проявление самого этого света, который есть жизнь. Когда мы достигаем человека, этот свет становится дифференцированным и формирует тот центр или Я, которое даёт начало всему умственному и физическому прогрессу, наблюдаемому нами в процессе космической эволюции.

(Философия Бхагавад-гиты)

Сообщение от Д.И.В.

сохранение формы - это основной инстинкт человека. Где бы то ни было.

Это инстинкт формной жизни, и опять же не без участия элементальной жизни. Но задача человека как раз выйти из такого ограничения и власти над ним форм.

[Kay Ziatz]

Вот ещё Блаватская говорит о монадах во множественном числе:

Вопрос: Что это за семь классов монад здесь* упомянуты — просто минеральная, растительная, животная и так далее? Можете ли вы дать семь отличительных наименований, которыми мы могли бы их отныне обозначать, описывая их явление в цепи глобусов?

__________
* Том I, Станца IV, раздел "Добавочные факты и объяснения, касающиеся глобусов и монад".

О. Упомянутые семь классов — это семь классов лунных питри или отцов, все из которых достигли человеческой стадии в лунной цепи. Потому это не монады (или элементалы) семи царств природы, а подразделения того, что сейчас мы могли бы назвать лунным человечеством. Конечно, когда они впервые прибыли в земную цепь, они были почти что в недифференцированном состоянии, и по мере нисхождения в материю они дифференцировались больше и больше, пока наконец не образовали семь отчётливых типов или классов. Потому, как можно дать им определённые названия, указывающие на их свойства, когда эти свойства постоянно меняются? Их можно описать именами семи низших сефирот Каббалы, или семи амшаспендами Зороастра, но это будет соответствовать лишь их изначальному выделению из однородности. Каждый раз, преобразуясь, они передвигаются ниже или выше по иерархии и меняют названия.

В. Эти человеческие лунные монады должны ли были пройти через минеральное царство в земной цепи?

О. Да, на глобусе A.

В. В течение всего первого круга?

О. Да. Они не переходят больше на глобус B, это только прибывшие позже всех. Всё же там есть некоторые монады, и это будут те, кто приходит на пороге четвёртого круга и четвёртого глобуса, то есть нашего. Они совсем готовы, и после этого, развив свои астральные отражения и т. п., те самые, которые потом стали людьми, они вливаются в это человечество. Оно и есть они сами, а не их творение, подобное творению Господа Бога из ничего. Просто они развивают свои чхайи, и понемногу развиваются в человечество.*

_________
* Монады первого класса проходят через три элементальных царства, минеральное, растительное и животное царства, до человеческой стадии, и вступают в неё на глобусе A. Затем они повторяют тот же процесс на глобусах B, C, D и остальных, проходя через первый круг. Монады второго класса, прибывающие из лунной цепи, отстают на один этап; они не достигают человеческой стадии, а останавливаются за одну стадию до неё на протяжении всего первого круга. Третий класс монад отстаёт ещё на этап, и так далее. Так что если вы рассмотрите второй круг, то первый класс уже достигнет человеческой стадии, и потому уже на ней войдёт во второй круг, но остальным классам понадобится пройти ещё одну или более стадий в этом круге или последующих. (Пояснение, сделанное по ходу разговора Бертрамом Кийтли).

(Протоколы ложи Блаватской)

Следует помнить, что монады, проходящие по кругу любую семеричную цепь, делятся на семь классов или иерархий соответственно стадии эволюции, сознанию и заслугам.


...

"Природа, физическая эволюционная сила, сама, без помощи, никогда не смогла бы развить разум — она может создавать лишь "неразумные формы", как будет показано в нашем "Антропогенезисе". "Лунные монады" не могут совершать прогресс, поскольку не вошли ещё в достаточное соприкосновение с формами, созданными "природой", чтобы накапливать их посредством свой опыт. Это манаса-дхьяни заполняют разрыв, и они представляют эволюционную силу разума и ума, связующее звено между "духом" и "материей" — в этом круге."

(Тайная доктрина)


(Вообще советую внимательно изучить всю дискуссию от 25 апреля 1889 г., "О монадах и планетных цепях")

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

Не совсем, поскольку такие образования могут быть посланы одним человеком к другому намеренно (магия) или просто прибиться от одного человека к другому. Например, на местах преступлений могут образовываться сильные мыслеформы этих преступлений, иногда подталкивая других к аналогичным, или просто иногда давая возможность увидеть.

Но и то, что написал я необходимо принимать во внимание. То есть принципы человека. К чему же пришли, теперь? - Существует пространство, в котором и происходит взаимодействие принципов человека с принципами тех, кого в разное время называли по-разному. Таблицу этих существ, взятую из "Писем Махатм" я и привел выше.

Согласны с этим пунктом?

__________________________________________

Сообщение от Kay Ziatz

Такие формы мы строим с помощью крияшакти. А маявирупа - иллюзорное тело, создаваемое адептами, в котором они могут являться, где хотят.

Крияшакти - это и есть воля. Просто взятая сугубо в ментальной сфере. Майави-рупа, в той или иной степени существует у всех, так как все мы обладаем свободной волей. То есть, творим. Не только наполняем своей энергией уже сотворенное другими. То есть не только читаем чужие мысли, но и создаем что-то своё. Не только смотрим на что-то, но и создаем что-то в воображении. Когда это что-то, созданное, и оформленное в совершенстве, может уже быть послано в чужое воображение - тогда тот, кто это может сделать сознательно - Адепт.

Сообщение от Kay Ziatz

Я не знаю, почему монадами называют многочисленные единицы. Но так уж повелось, со времён ещё Лейбница. Повторяю - всё дело в языковых различиях. Если сказать по-русски, Парабрахман - самое объективное в мире, объективнее просто не бывает. Англичане же напишут, что он subjective (единственный главный субъект).

Да, пусть единицы. Но это как множество тропинок, ведущих к ОДНОЙ, ЕДИНОЙ вершине. "Человечество приходит ко Мне разными путями, но на перекрестке всех путей - Я их приветствую, потому, что все Пути принадлежат Мне". Это более развернуто. Но можно сказать и так, как назван ваш раздел: "На всех путях ко Мне Встречу тебя". Причем "Встречу", надо писать с большой, так как в противном случае, это приобретает иной смысл.

И Парабраман - это не самое объективное, как и не самое субъективное. Это ни то, ни другое, но ПРИЧИНА того и другого. Давайте тут остановимся в отношении этого. Иначе, это вообще перестанет быть интересным кому бы то ни было.

Сообщение от Kay Ziatz

Субъективно (говоря по-русски) всё то, что имеет отношение лишь к нашему субъекту.

То есть, уже объективно? Иными словами, отделено от меня.

Сообщение от Kay Ziatz

Состояние дэвачана - субъективно. Если мы вдвоём окажемся в дэвачане, мы будем видеть разные вещи, каждый - свою иллюзию.

"Вдвоем" можно оказаться лишь в Докиуде. Среди тех, кто там. Дэвакхан же - это совершенно личное состояние, где никто не сохраняет сознание своей личности. Только ощущение окружающего. Сознание того, что я - это я, а вы - это вы, в Дэвакхане нет. Следовательно, нет и общения. Только личные иллюзорные переживания, основанные на обрывках воспоминаний.

Поэтому, за пределами Докиуда никакой Адепт особенно не будет обращать на тех, кто находится в Дэвакхане внимание. Так, возможно изредка. Чтобы поддерживать там порядок.

Сообщение от Kay Ziatz

Но адепт, наблюдая нас, сможет объективно нас воспринять и объяснить, почему я вижу одно, а вы - другое.

Следовательно, для Него - мы объекты субъективного познания.

______________________________________

Сообщение от Kay Ziatz

Как можно смешивать ментальное тело с мозгами?!!! О дифференциации советую почитать у Суббы Роу

Ну а чем же мы тогда мыслим, с точки зрения обыденности? Уж не чакрами или не центрами ли? Если это начать упорно утверждать на общедоступном форуме - то в лучшем случае, нас просто будут считать сумасшедшими. Это в лучшем случае, так как тогда еще можно доказать, что это не так. В худшем же - просто перестанут обращать на всё это внимание. Об этом надо помнить.

Сообщение от Kay Ziatz

Это инстинкт формной жизни, и опять же не без участия элементальной жизни. Но задача человека как раз выйти из такого ограничения и власти над ним форм.

Возможно. Но это уже будет не человек, если выйдет. Пока что, теперь мы люди.

[Kay Ziatz]

Сообщение от Д.И.В.

К чему же пришли, теперь? - Существует пространство, в котором и происходит взаимодействие принципов человека с принципами тех, кого в разное время называли по-разному. ...
Согласны с этим пунктом?

Нет. Я как раз придерживаюсь противоположных взглядов. "Нет такой вещи, как "пространства эфира", или акаши, — называйте их как хотите — в которых ангелы и элементалы резвятся, словно форель в воде. А ведь это общее представление. Согласно же верной идее, каждый атом субстанции, не важно, какого плана, сам — жизнь." Атомы "астральной субстанции" — это и есть жизнь одного из элементальных царств, особая форма жизни, о которой я всё время талдычу. Сансара состоит только из живых существ, и в ней нет больше ничего. Впрочем, так как всё живое, слово "живых" лишнее. В санскритских текстах везде написано просто "существа", а у нас, не вникнув в вопрос, переводят "живые существа".

Сообщение от Д.И.В.

Майави-рупа - это те ментальные формы, которые мы строим вокруг себя сознательно. И с помощью воли.
...
Крияшакти - это и есть воля. Просто взятая сугубо в ментальной сфере. Майави-рупа, в той или иной степени существует у всех, так как все мы обладаем свободной волей.

Всё же Блаватская давала майавирупе более узкое определение. Хотя она и может выделяться бессознательно, это именно тело для действия в нём, а не всякие любые формы.

"Когда человек посещает другого человека в астральном теле, то отправляется именно лингашарира, но это не может случиться на сколько-нибудь большом расстоянии. Когда один человек весьма напряженно думает о другом человеке на расстоянии, он иногда появляется перед этим человеком. В этом случае посредством бессознательной крийяшакти создается майявирупа; сам человек не сознает своего появления. Если бы он сознавал и проецировал бы свою майявирупу сознательно, он был бы адептом. Два человека не могут одновременно сознавать присутствие друг друга, если только один из них не является адептом. Дугпа пользуются майявирупой, и колдуны тоже." (Инструкции для внутр. группы)

Сообщение от Д.И.В.

На всех путях ко Мне Встречу тебя". Причем "Встречу", надо писать с большой, так как в противном случае, это приобретает иной смысл.

Вообще-то в русском языке глаголы в принципе не пишутся с большой буквы. К тому же эта фраза - из Бхагавад-гиты, а в санскрите больших букв нет вообще.

Сообщение от Kay Ziatz

Состояние дэвачана - субъективно. Если мы вдвоём окажемся в дэвачане, мы будем видеть разные вещи, каждый - свою иллюзию.

Сообщение от Д.И.В.

"Вдвоем" можно оказаться лишь в Докиуде. Среди тех, кто там. Дэвакхан же - это совершенно личное состояние, где никто не сохраняет сознание своей личности. Только ощущение окружающего. Сознание того, что я - это я, а вы - это вы, в Дэвакхане нет. Следовательно, нет и общения. Только личные иллюзорные переживания, основанные на обрывках воспоминаний.

Ну не придирайесь к словам. Точнее, конечно, не "вдвоём", а "мы порознь, но в одно время". "Докиуд" - это вообще какая-то новость в теософической терминологии. Имеете ли вы в виду сознательное действие на ментальном плане? Что касается "личных иллюзорных переживаний" - это я и имел в виду под "субъективным" - так, как субъективное понимается в русском языке.

Сообщение от Д.И.В.

Поэтому, за пределами Докиуда никакой Адепт особенно не будет обращать на тех, кто находится в Дэвакхане внимание. Так, возможно изредка. Чтобы поддерживать там порядок.

Райская милиция что ли? :) Как так "за пределами"? Я конечно не знаю, что такое "докиуд", но если адепт имеет ясное сознание на том плане, на котором простые люди находятся лишь в субъективном дэвачване, он не теряет его и сохраняет всегда (а не выходит из него и приходит в дэвачан поглазеть на нас, грешных). Будет он или не будет обращать внимание, конечно, я не могу знать, но если он захочет, он всегда сможет наблюдать. Для него это состояние будет объективным восприятием, для дэвачани - субъективным. Хотя в английском языке, возможно, оба эти состояния были бы названы subjective.

Сообщение от Д.И.В.

Следовательно, для Него - мы объекты субъективного познания.

Нет, с точностью до наоборот - скорее субъекты объективного познания.

Сообщение от Д.И.В.

Ну а чем же мы тогда мыслим, с точки зрения обыденности? Уж не чакрами или не центрами ли? Если это начать упорно утверждать на общедоступном форуме - то в лучшем случае, нас просто будут считать сумасшедшими.

А вы, я смотрю, этого боитесь? Что касается мозга, то мозговое мышление имеет место, но нельзя путать его с деятельностью ментального тела и отождествлять их. Вы написали: "ментальным телом - то есть мозгами". Вот против чего я протестую, и только. Даже материалист согласится, что ментальное тело и мозги - нечто разное, т.к. ментальное тело с его точки зрения просто не существует.

[Kay Ziatz]

P.S. Прочитайте статью Суббы Роу "Оккультизм в южной Индии". Там хорошо пояснены состояния сознания, и оттуда становится понятно, каково соотношение сознаний адепта и дэвачани.

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

Нет. Я как раз придерживаюсь противоположных взглядов.

Ну вот и отлично! Теперь мы с вами тут, при такой постановке вопроса, прекрасно сработаемся. Прочту внимательно и отвечу немного позже. "Нет времени писать кратко", а следовательно и продуманно.

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

"Нет такой вещи, как "пространства эфира", или акаши, — называйте их как хотите — в которых ангелы и элементалы резвятся, словно форель в воде. А ведь это общее представление.

Это Ваши слова или же цитата откуда-то? Вводят в заблуждение кавычки и отсутствие указания на источник. И, тем не менее, давайте рассуждать исходя из действительности. Скажите, ну разве можно представить себе что-то существующее ВНЕ пространства?

Все существует в ПРОСТРАНСТВЕ. Это несложно доказать самому себе, просто вдумавшись в предмет. Где мы находимся? Как, через что мы общаемся? - Только через Пространство. Нет ничего более неоспоримого, так как сама действительность тому есть доказательство.

Сообщение от Kay Ziatz

Согласно же верной идее, каждый атом субстанции, не важно, какого плана, сам — жизнь."

Каждый атом субстанции находится в пространстве, так как любая субстанция имеет предел нашего понимания её. Пространство же безгранично. Оно может быть наполнено чем-то из того, что мы знаем. Может быть наполнено чем-то таким, что мы еще не знаем. Но это никак не влияет на само пространство, так как оно существует всегда.

Поэтому, позвольте мне остаться при моих взглядах, которые я выразил ранее и выше:

"Существует пространство, в котором и происходит взаимодействие принципов человека с принципами тех, кого в разное время называли по-разному. Таблицу этих существ, взятую из "Писем Махатм" я и привел выше".

С этим Вы не согласны. Но имеете на это свою точку зрения. И похоже своё, отдельное от того, что написали Махатмы, представление - так получается, пока.

Сообщение от Kay Ziatz

Атомы "астральной субстанции" — это и есть жизнь одного из элементальных царств, особая форма жизни, о которой я всё время талдычу.

Атом в общем, можно считать эквивалентным монаде - это была тогда такая вот уступка материалистической науке. Которая, как известно, не признает чего-то субъективного вообще. Ей только факты подавай. Доказательства. Монады наука не признает. Но, тем не менее, и атомы тоже находятся в пространстве.

Сообщение от Kay Ziatz

Сансара состоит только из живых существ, и в ней нет больше ничего. Впрочем, так как всё живое, слово "живых" лишнее. В санскритских текстах везде написано просто "существа", а у нас, не вникнув в вопрос, переводят "живые существа".

Термин "Сансара" - это просто противоположение "Нирване". Но жизнь, как тут, так и там. Но в разных состояниях. Вы правы. Жизнь повсюду.

__________________________________________________ __

Сообщение от Kay Ziatz

Всё же Блаватская давала майавирупе более узкое определение. Хотя она и может выделяться бессознательно, это именно тело для действия в нём, а не всякие любые формы.

Именно всякие. В оккультной литературе говорится о том, как Учителя выделяли свои тонкие тела для того, чтобы показаться в них своим ученикам или просто людям. Это называется майави-рупа. Но, а вот дуг-па например, любили появляться в образе тигра кому-нибудь. Николай Рерих же писал, что даже народные сказки про оборотней и т.д. имеют под собой реальную основу - то есть сознательное создание ментального образа. Какое-то другое название для этого, которое более ясно бы выражало суть чем майави-рупа - я, например, не знаю. Майави-рупа - буквально, "форма иллюзии". Что может быть яснее? "Тонкое тело" не так отражает суть.

Сообщение от Kay Ziatz

"Когда человек посещает другого человека в астральном теле, то отправляется именно лингашарира, но это не может случиться на сколько-нибудь большом расстоянии. Когда один человек весьма напряженно думает о другом человеке на расстоянии, он иногда появляется перед этим человеком. В этом случае посредством бессознательной крийяшакти создается майявирупа; сам человек не сознает своего появления. Если бы он сознавал и проецировал бы свою майявирупу сознательно, он был бы адептом. Два человека не могут одновременно сознавать присутствие друг друга, если только один из них не является адептом. Дугпа пользуются майявирупой, и колдуны тоже." (Инструкции для внутр. группы)

Лингашарира, низшее астральное тело. Я читал в другом источнике, написанном Е.П.Б., что лингашарира никогда не покидает тело физическое. И из той цитаты, которую приводите Вы - это тоже отчасти можно заключить. И то, что Вы цитируете, только подтверждает то, что я писал выше:

"Крияшакти - это и есть воля. Просто взятая сугубо в ментальной сфере. Майави-рупа, в той или иной степени существует у всех, так как все мы обладаем свободной волей. То есть, творим. Не только наполняем своей энергией уже сотворенное другими. То есть не только читаем чужие мысли, но и создаем что-то своё. Не только смотрим на что-то, но и создаем что-то в воображении. Когда это что-то, созданное, и оформленное в совершенстве, может уже быть послано в чужое воображение - тогда тот, кто это может сделать сознательно - Адепт".

__________________________________________________ _____

Сообщение от Kay Ziatz

Вообще-то в русском языке глаголы в принципе не пишутся с большой буквы. К тому же эта фраза - из Бхагавад-гиты, а в санскрите больших букв нет вообще.

Я имел в виду, что на всех Путях к Нему нас может встретить кто угодно.

Сообщение от Kay Ziatz

"Докиуд" - это вообще какая-то новость в теософической терминологии. Имеете ли вы в виду сознательное действие на ментальном плане? Что касается "личных иллюзорных переживаний" - это я и имел в виду под "субъективным" - так, как субъективное понимается в русском языке.

А вот посмотрите, как этот новый для классической Теософии термин применяется вот тут. Но Вы, похоже, уже видели.

Сообщение от Kay Ziatz

Райская милиция что ли? :)

В "Письмах Махатм" говорится, что всякая сфера следствий имеет своего Дхиан Когана или Татхагату для наблюдения но не вмешательства.

Сообщение от Kay Ziatz

Как так "за пределами"? Я конечно не знаю, что такое "докиуд", но если адепт имеет ясное сознание на том плане, на котором простые люди находятся лишь в субъективном дэвачване, он не теряет его и сохраняет всегда (а не выходит из него и приходит в дэвачан поглазеть на нас, грешных).

"Докиуд" - область тонкого мира, в которой продолжается работа, начатая на Земле. Для тех, кто может её продолжать. Девачан или Дэвакхан - это состояние полного покоя и совершенного забвения и потери своего личного "я". В обмен на радость.

Сообщение от Kay Ziatz

Будет он или не будет обращать внимание, конечно, я не могу знать, но если он захочет, он всегда сможет наблюдать.

Что наблюдать? Там нет ничего нового - только продолжение того, что на Земле, но с постепенным угасанием этого. Там нет новых начинаний. Много об этом сказано. В Учении.

Сообщение от Kay Ziatz

Для него это состояние будет объективным восприятием, для дэвачани - субъективным.

Для дэвачани не существует ничего объективного, как Вы это правильно отмечаете, следовательно, нет ничего и субъективного - только единое.

__________________________________________________ ______

Сообщение от Kay Ziatz

Нет, с точностью до наоборот - скорее субъекты объективного познания.

Субъект не может быть познан. Никогда. Познаются только объекты.
Субъект - это то, что всегда познает и никогда не может быть познано.
Объекты - все остальное.

Сообщение от Kay Ziatz

А вы, я смотрю, этого боитесь?

Имею достаточно опыта для того, чтобы просто серьезно принимать это во внимание. Бояться нельзя.

Сообщение от Kay Ziatz

Что касается мозга, то мозговое мышление имеет место, но нельзя путать его с деятельностью ментального тела и отождествлять их. Вы написали: "ментальным телом - то есть мозгами". Вот против чего я протестую, и только. Даже материалист согласится, что ментальное тело и мозги - нечто разное, т.к. ментальное тело с его точки зрения просто не существует.

Ментальное тело - "тело мысли", буквально. Мысль у обычного человека, как правило, отождествляется с мозгом. А мозг - с мыслью. Но, обычный человек не отделяет одно от другого.

[Kay Ziatz]

> Это Ваши слова или же цитата откуда-то? Вводят в заблуждение кавычки и отсутствие указания на источник.

Я думал, что текст достаточно общеизвестный. Его надо знать наизусть и повторять каждый день после обеда. :) Это из беседы Блаватской, записанной Боуэном.

> Скажите, ну разве можно представить себе что-то существующее ВНЕ пространства?

Парабрахман например.

> Нет ничего более неоспоримого, так как сама действительность тому есть доказательство.

Видимая очевидность — ещё не доказательство. Недавно мне попалась книжка одного физика, где он доказывает, что нет пространства как такового, а пространство и материя — синонимы, и это он делает, возвращаясь к принципам Декарта. Блаватская утверждает, что пространство вечно, но я подозреваю, что пространство и акаша используются как синонимы, потому что в санскритских текстах везде "акаша", которая часто вольно переводится как пространство. У этого физика было понимание материи-пространства, очень близкое к акаше.

> Но имеете на это свою точку зрения. И похоже своё, отдельное от того, что написали Махатмы

Я имею отдельное представление не от того, что написали махатмы, а от того, как вы это поняли и того, что вы к этому добавили.

> Именно всякие.

Но это вы уже спорите с Блаватской, а не со мной. Конечно, можно явиться в форме тигра, но это всё равно будет намеренно созданное тело для особой цели, а не любая случайно посланная мысль. Или даже намеренная мысль, но посланная не с целью явиться самому, а например передать помощь или нанести вред.

> В "Письмах Махатм" говорится, что всякая сфера следствий имеет своего Дхиан Когана или Татхагату для наблюдения но не вмешательства.

Замечательно, но вы написали "наводить порядок". Это вмешательство, а не наблюдение.

> "Докиуд" - область тонкого мира, в которой продолжается работа, начатая на Земле.

Высший астрал, что ли?

> Для дэвачани не существует ничего объективного, как Вы это правильно отмечаете, следовательно, нет ничего и субъективного - только единое.

Это очень странное утверждение — чем же тогда его состояние отличается от состояния дживанмукты, достигшего единого?

> Субъект - это то, что всегда познает и никогда не может быть познано.

Тогда невозможно самопознание (атмаджняна), т.е. любая настоящая йога.

> Ментальное тело - "тело мысли", буквально. Мысль у обычного человека, как правило, отождествляется с мозгом. А мозг - с мыслью. Но, обычный человек не отделяет одно от другого.

И вы что, такой вот обычный человек? В любом случае, ментальное тело, маномайа коша, достаточно строгий термин, означающий вовсе не мозг.

[Д.И.В.]

Сообщение от Kay Ziatz

Я думал, что текст достаточно общеизвестный. Его надо знать наизусть и повторять каждый день после обеда. :) Это из беседы Блаватской, записанной Боуэном.

Это было написано под Вашим именем - поэтому и спросил. Я не гений, чтобы помнить наизусть все то, что прочел дословно. И уж тем более, то, что еще не читал.

_____________________________________________

Сообщение от Kay Ziatz

Парабрахман например.

И Вы утверждаете это?

Сообщение от Kay Ziatz

Видимая очевидность — ещё не доказательство. Недавно мне попалась книжка одного физика, где он доказывает, что нет пространства как такового, а пространство и материя — синонимы, и это он делает, возвращаясь к принципам Декарта.

Вы верите своим органам восприятия? Надо чему-то доверять непосредственно. Я верю. И утверждаю, основываясь на Тайной Доктрине, и на своих органах восприятия, что ПРОСТРАНСТВО существует всегда - вне зависимости от того, существует ли объективный мир и все то, что его наполняет - или же нет. Единственное, что вечно - это Пространство. Все остальное – изменяется.

Сообщение от Kay Ziatz

Блаватская утверждает, что пространство вечно, но я подозреваю, что пространство и акаша используются как синонимы, потому что в санскритских текстах везде "акаша", которая часто вольно переводится как пространство. У этого физика было понимание материи-пространства, очень близкое к акаше.

Акаша - это дифференциация Алайи. И то и другое находится в Пространстве.

Сообщение от Kay Ziatz

Я имею отдельное представление не от того, что написали махатмы, а от того, как вы это поняли и того, что вы к этому добавили.

Но до этого, на это же моё утверждение Вы пишете:

Сообщение от Kay Ziatz

Нет. Я как раз придерживаюсь противоположных взглядов.

Следовательно, Вы все-таки согласны? Или, если же нет, пожалуйста выражайте Ваше мнение более аргументированно.

_____________________________________________

Сообщение от Kay Ziatz

Конечно, можно явиться в форме тигра, но это всё равно будет намеренно созданное тело для особой цели, а не любая случайно посланная мысль. Или даже намеренная мысль, но посланная не с целью явиться самому, а например передать помощь или нанести вред.

Если Вы согласны, что можно явится в форме тигра, значит, косвенно соглашаетесь и с тем, что я писал и до этого. Под "любой формой" я подразумевал любой созданный мыслью образ. Только и всего. Какой это образ, с какой целью он создан - все это нужно оговаривать отталкиваясь от действительности. От того или иного конкретного случая.
Но все эти термины, как лингашарира, затем майави-рупа, потом кама-рупа - все это градации развития тонкого или астрального тела. Потом, после этого, после кама-рупы начинается огненное восхождение - огненная трансмутация центров. Это уже в сфере Агни Йоги.

______________________________________________

Сообщение от Kay Ziatz

Замечательно, но вы написали "наводить порядок". Это вмешательство, а не наблюдение.

Нет, я написал: "Поэтому, за пределами Докиуда никакой Адепт особенно не будет обращать на тех, кто находится в Дэвакхане внимание. Так, возможно изредка. Чтобы поддерживать там порядок".

"Поддерживать" и "наводить" - это разные вещи. Поддерживать - это не допускать беспорядка. То есть, поддерживать там равновесие, не вмешиваясь в карму тех, кто там находится.

_______________________________________________

Сообщение от Kay Ziatz

Высший астрал, что ли?

Докиуд - это Докиуд. Как Америка - это Америка. Сложно синоним подобрать.

________________________________________________

Сообщение от Kay Ziatz

Это очень странное утверждение — чем же тогда его состояние отличается от состояния дживанмукты, достигшего единого?

Качеством.

_________________________________________________

Сообщение от Kay Ziatz

Тогда невозможно самопознание (атмаджняна), т.е. любая настоящая йога.

Что есть самопознание? Субъект - это то, что всегда познает и никогда не может быть познано. Потому, что то, что познано - уже является объективным. Для Субъекта. Понимаете? Попробуйте понять. А то, что еще не познано - вообще еще не существует. Вообще. Совершенно. Ни субъективно, ни объективно. Никак.

__________________________________________________

Сообщение от Kay Ziatz

И вы что, такой вот обычный человек?

Да, я не претендую на звание адепта или на какое-то иное звание. Я скромный последователь Агни Йоги и Теософии, стремящийся не слишком далеко отходить от общепринятого в выражении своих интеллектуальных изысканий.

Сообщение от Kay Ziatz

В любом случае, ментальное тело, маномайа коша, достаточно строгий термин, означающий вовсе не мозг.

Я это и не отрицаю. Я написал ранее, что обычный человек не отделяет мысль от мозга. Давайте пытаться привносить такого рода дополнения тем, кто ранее не задумывался об этом. Для того, чтобы это успешно делать, необходимо делать сложные специальные термины - их значение - более доступными. Я и стараюсь это делать.