Абсолют

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

Предположим, что физическое пространство непрерывно в смысле континуум

Дело не в том, из чего состоит континиуум, а из чего состоит Абсолют.
В Абсолюте нет никаких точек. Его самого иногда сравнивают с точкой.

Точки, также как и Ваши вихри появляются внутри чего-то, что уже не является Абсолютом.
Вы изначально поставили себя в проигрышную позицию, начав приписывать Абсолюту качество дискретности.
Я дал Вам дружеский совет рассматривать Проявления Абсолюта в феноменальном мире с позиции непрерывности-дискретности, а не сам Абсолют.

Тайная Доктрина
Станца 1
5. Едина Тьма наполняла Беспредельное Всё, ибо Отец-Матерь и Сын ещё раз были воедино...

Станца 4
1. ... Познай те нет ни первого, ни последнего; ибо всё есть Единое Число, исшедшее из Не-Числа.

[Игорь Л.]

Сообщение от Никак

Вам для полноты критики осталось только логически чётко определить понятие точки и континуума, и тогда я склоню голову к Вашим ногам.

Точка - центр к которому направлено наше сознание. Чисто умозрительная вещь, не имеющая размера, иначе она стала бы кругом.

Континиуум в общем смысле - Пространство, Единое Бытие, которое человеческое сознание начинает дробить на точки.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Дело не в том, из чего состоит континиуум, а из чего состоит Абсолют.
В Абсолюте нет никаких точек. Его самого иногда сравнивают с точкой.

Простите, Игорь, но любое утверждение об Абсолюте ложно... Логика здесь не работает. Можно высказывать любые "правильные" или парадоксальные утверждения, и все равно ошибешься...

Точки, также как и Ваши вихри появляются внутри чего-то, что уже не является Абсолютом.

А есть вообще что-то не являющееся Абсолютом? Или Ему предписывается где-то находиться или быть чем-то?

Вы изначально поставили себя в проигрышную позицию, начав приписывать Абсолюту качество дискретности.

Да, позиция приписывающего Абсолюту что-либо незавидна ...

Тайная Доктрина

Станца 4
1. ... Познай те нет ни первого, ни последнего; ибо всё есть Единое Число, исшедшее из Не-Числа.

А Вы познали? Т.е. пережили внутри себя это утверждение? Мой разум, например, теряется перед такими истинами...

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Точка - центр к которому направлено наше сознание. Чисто умозрительная вещь, не имеющая размера, иначе она стала бы кругом.

Согласно Вашему определению, что точка --- центр, к которому направленно наше сознание, она должна иметь размер. Например, мое сознание направлено к Иерархии. Вы ж не будете утверждать, что Она чисто умозрительная "вещь", не имеющая размера? Поэтому точка вполне может быть кругом, а круг точкой...

Континиуум в общем смысле - Пространство, Единое Бытие, которое человеческое сознание начинает дробить на точки.

Ну, вот, например,

Континуум - это то, чьи части соединены с одним общим началом

--- философское определение. Это общее начало и есть Пространство. А "точки-части" возникают в нем подчиняясь Закону Проявления...

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

А есть вообще что-то не являющееся Абсолютом?

Согласно Тайной Доктрине (которую Вы, видимо, не читали) всё, что относительно, не вечно, изменчиво, имеет внутреннюю структуру, подлежит эволюции - всё это не Абсолют, но Его проявления в феноменальных мирах дифференцированной материи и энергии.

А Вы познали? Т.е. пережили внутри себя это утверждение? Мой разум, например, теряется перед такими истинами

Познаю на своей ступени.
Тайная Доктрина была дана не для Адептов, но Адептами - для таких, как мы с Вами, для людей, мыслящих земным умом для придания должного направления мыслям, разумеется, только тех людей, которые сами этого пожелают.

[sova]

Сообщение от Rion

Вы ошибаетесь, континуум состоит из точек. Только, в отличие от дискретного пространства, между двумя точками континуума есть по крайней мере еще одна и т.д.

Никак вообще-то начал говорить о "физическом пространстве", а не об абстрактном математическом объекте, но и этот объект определяется как совокупность элементов плюс некоторые отношения между ними (и даже среди них я что-то не заметил отношения "состоит из"). Т.е., насколько я понимаю, было бы некорректно говорить, что множество состоит из точек, т.к. они его не определяют. Но дело не в этом.

Само слово "continuum" означает по-латыни "непрерывный", потому-то в его определении заложено отсутствие промежутков между элементами и наличие бесконечного множества (а не двух) элементов между любыми двумя данными (ну просто теория множеств оперирует элементами множеств, поэтому ей поневоле как-то приходится рассматривать их по отдельности, даже в случае непрерывных множеств). Однако Никак, приравнивая "физическое пространство" абстрактному и непрерывному математическому объекту, почему-то изначально постулирует, что оно (именно пространство) состоит из неких отдельных друг от друга частей ("точек"), т.е. сразу постулирует его прерывность, и на этом основании, т.е. на основании своего же постулата, пытается его же и доказать.
Доказательство на основании недоказанного доказательством не является.

Кроме того, математическая точка по определению не имеет протяжённости и привлекать её в качестве единицы измерения расстояния, как это попытался сделать Никак, бессмысленно, о чём я ему и сказал. Если же он имеет в виду не математические точки, а какие-то свои "никакие", то пусть сначала скажет, что они есть такое, и не пытается при этом опираться на математические конструкции, в которых "точка" является 0-мерным объектом.

Сообщение от Rion

Это вытекает из свойств континуума, см. выше...

Из свойств континуума вытекает, что утверждение "М=2*М", где М - "колличесто точек которые стрела пролетела", неверно, т.к. это количество равно бесконечности, и ни знак равенства, ни, тем более, число "2" (почему, кстати, не "3" или не "999"?) тут явно не к месту.

Строгим математическим языком я, честно говоря, уже давно не пользовался, но даже того, что я припоминаю, вполне достаточно, чтобы показать, как в этом "доказательстве" всё хлипко.

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

Согласно Вашему определению, что точка --- центр, к которому направленно наше сознание, она должна иметь размер. Например, мое сознание направлено к Иерархии. Вы ж не будете утверждать, что Она чисто умозрительная "вещь", не имеющая размера? Поэтому точка вполне может быть кругом, а круг точкой...

Я говорил о центре.

А "точки-части" возникают в нем подчиняясь Закону Проявления

Именно так. В Тайной Доктрине символ точки внутри круга появляется на стадии первичной дифференциации, т.е. при Проявлении а состояние Единого Бытия до дифференциации символизировано кругом без точек внутри, т.е. без внутренней структуры.

[sova]

Сообщение от Никак

Вам для полноты критики осталось только логически чётко определить понятие точки и континуума, и тогда я склоню голову к Вашим ногам.

Определения см. по ссылкам в моём ответе Rion'у. Там же Вы найдёте мой ответ на Ваш вопрос про "пересчитать точки".

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Согласно Тайной Доктрине (которую Вы, видимо, не читали) всё, что относительно, не вечно, изменчиво, имеет внутреннюю структуру, подлежит эволюции - всё это не Абсолют, но Его проявления в феноменальных мирах дифференцированной материи и энергии.

Хм... Упрек в некомпетентности? Ну что ж... Я и не претендую на понимание, как вообще-то я и говорил уже... И, исходя из своей некомпетентности, я, конечно, не помню, в каком месте ТД об этом сказано. Но простой здравый смысл мне говорит, что выделяя некую часть (из чего?... мне непонятно), которая не является Абсолютом, вы тем самым лишаете Его каких-то качеств, и ограничиваете Его... Единственное, что я могу понять в Ваших словах, это то, что некое явление не может обладать полнотой свойств Абсолюта, это да...

Познаю на своей ступени.
Тайная Доктрина была дана не для Адептов, но Адептами - для таких, как мы с Вами, для людей, мыслящих земным умом для придания должного направления мыслям, разумеется, только тех людей, которые сами этого пожелают.

Вот. ТД --- это не сборник истин, а инструмент, придающий правильное направление мыслям...

[Rion]

Сообщение от sova

Никак вообще-то начал говорить о "физическом пространстве", а не об абстрактном математическом объекте, но и этот объект определяется как совокупность элементов плюс некоторые отношения между ними (и даже среди них я что-то не заметил отношения "состоит из"). Т.е., насколько я понимаю, было бы некорректно говорить, что множество состоит из точек, т.к. они его не определяют. Но дело не в этом.

Отношение принадлежности подойдет? Точки принадлежат множеству, т.е. некоторой совокупности, имеющей общую основу. Если физическое пространство обладает топологией (а оно ей обладает), то мостик между математикой и физикой легко строится...

Само слово "continuum" означает по-латыни "непрерывный",

Разрешите не согласиться. Это бессмысленный перевод, подстроенный к нашим нуждам. Настоящая этимология этого слова --- "содержащий вместе". Или, как у Аристотеля, --- "континуум - это то, чьи части соединены с одним общим началом"... Поэтому дальнейшие Ваши слова неверны.

потому-то в его определении заложено отсутствие промежутков между элементами и наличие бесконечного множества (а не двух) элементов между любыми двумя данными (ну просто теория множеств оперирует элементами множеств, поэтому ей поневоле как-то приходится рассматривать их по отдельности, даже в случае непрерывных множеств). Однако Никак, приравнивая "физическое пространство" абстрактному и непрерывному математическому объекту, почему-то изначально постулирует, что оно (именно пространство) состоит из неких отдельных друг от друга частей ("точек"), т.е. сразу постулирует его прерывность, и на этом основании, т.е. на основании своего же постулата, пытается его же и доказать.
Доказательство на основании недоказанного доказательством не является.

Из свойств континуума вытекает, что утверждение "М=2*М", где М - "колличесто точек которые стрела пролетела", неверно, т.к. это количество равно бесконечности, и ни знак равенства, ни, тем более, число "2" (почему, кстати, не "3" или не "999"?) тут явно не к месту.

Ну, двойку, как я понял, он к примеру взял. Можно было и 999 взять. Не в этом суть. А выражение "М=2*М" можно воспринять как присваивание в программировании, а не в математике...

[Swark]

Сообщение от sova

Определения см. по ссылкам в моём ответе Rion'у. Там же Вы найдёте мой ответ на Ваш вопрос про "пересчитать точки".

Ладно, Сова, приезжайте в Израиль, я склоню свою голову к Вашим ногам, а беседовать с Вами увольте. Может Рион захочет, спросите его.

[sova]

Сообщение от Rion

Отношение принадлежности подойдет? Точки принадлежат множеству, т.е. некоторой совокупности, имеющей общую основу. Если физическое пространство обладает топологией (а оно ей обладает), то мостик между математикой и физикой легко строится...

Конечно, подойдёт, только это ж совсем другое дело, к рассматриваемому нами "доказательству" не относящееся.

Сообщение от Rion

Разрешите не согласиться. Это бессмысленный перевод, подстроенный к нашим нуждам. Настоящая этимология этого слова --- "содержащий вместе". Или, как у Аристотеля, --- "континуум - это то, чьи части соединены с одним общим началом"... Поэтому дальнейшие Ваши слова неверны.

А давайте заглянем в словарь. Вот словарная статья из Lingvo, судите сами:

continuus
I a, um [contineo]
1) продолжающийся без перерыва, бесперебойный, безостановочный, непрерывный, сплошной (bella ; labor ) montes continui , — горная цепь Leucas continua — связанная с материком (как полуостров) Левкада mare continuum — открытое море tela continua — безостановочно бросаемые дротики 2) смежный, прилегающий, примыкающий (agri continui ; flamma per continua aedificia serpens ) aĕr c. terrae est — воздух непосредственно соприкасается с землёй 3) связный, систематический, не имеющий ни скачков, ни пробелов (expositio ; oratio ) 4) непосредственно следующий друг за другом dies decem continuos — в течение десяти дней подряд per duos menses continuos — в течение двух месяцев подряд triduum continuum — три дня сряду continua nocte — на следующую (же) ночь 5) неизменный, постоянный c. et saevus accusandis reis — с неизменной (неослабевающей) яростью обвиняющий подсудимых
II continuus, ī
неотлучно находящийся (при ком-л.), наперсник, приближённый (c. principis )

P.S. Да, кстати, я был не совсем точен: слово "continuum" среднего рода, т.е. означает "непрерывное", а не "непрерывный".

[Rion]

Сообщение от sova

А давайте заглянем в словарь. Вот словарная статья из Lingvo, судите сами:

Ну, Вы даете ... Я ж прекрасно эти официальные переводы знаю. Я говорил об этимологии слова, о первоначальном смысле. Приставка "con" значит "вместе", "с", глагол "tenere" --- держать. Все вместе значит "содержащий вместе". Кстати, некоторые примеры из Lingvo подтверждают это. Например, dies decem continuos --- "в промежуток времени, содержащий десять дней". Ну, и т.д.

[Игорь Л.]

Сообщение от Rion

Хм... Упрек в некомпетентности? Ну что ж... Я и не претендую на понимание, как вообще-то я и говорил уже... И, исходя из своей некомпетентности, я, конечно, не помню, в каком месте ТД об этом сказано. Но простой здравый смысл мне говорит, что выделяя некую часть (из чего?... мне непонятно), которая не является Абсолютом, вы тем самым лишаете Его каких-то качеств, и ограничиваете Его... Единственное, что я могу понять в Ваших словах, это то, что некое явление не может обладать полнотой свойств Абсолюта, это да...

Не обижайтесь, Rion, в конце концов, умственное знание философии не есть подлинная духовность, мы оба это понимаем. Однако, выделенные мною Ваши слова, действительно говорят о том, что Вы слабо усвоили некоторые базовые идеи ТД.
Но и это легко поправимо, когда-нибудь Вы испытаете потребность внимательно изучить, и разберётесь во многом, может быть, намного более глубоко, чем я.

В Абсолютном Пространстве-Субстанции при начале Манвантары зарождаются первичные вихри, которые взаимодействуют, притягиваются, отталкиваются, образуя сложные комбинации. Всё это в своей совокупности образует первый проявленный мир или пространство "внутри" безмерного абсолютного пространства. Аналогичным образом появляются и более материальные пространства-миры. И каждому соответствуют свои Творческие Силы - Вихри, которые названы "Лучом" Абсолюта, можно сказать - Тенью, Отражением.
Как отражение солнца не является Солнцем, так и все проявления Абсолюта, включая Логосов - Демиургов и нас с Вами, не является Абсолютом.
Абсолютное Бытие продолжает своё Бытие на своём высочайшем, недоступном нам Плане.

Рамакришна очень наглядно иллюстрирует эту идею следующим образом.
Океан можно уподобить Абсолюту. А волны на нём - это проявленные, конечные, временные миры, планеты, люди. Вода, из которой состоят волны, не перестаёт быть водой. Но мы, как мыслящие индивидуальности, - это не вода, а всё-таки волны, т.е. форма, которую приобретает вода.
Также и мы живём в конечном итоге в Абсолюте, в его Пространстве, ибо Абсолют не прекращает своё Бытие никогда, даже во время эволюции проявленной вселенной. И мы даже в некотором роде являемся "частицами" этого Абсолюта, но не в смысле составных частей - кусков, а как отражение Его в мире феноменальной дифференцированной материи.
Вы читали "Провозвестие Рамакришны"?
Вообще, не следует начинать сразу с ТД. Я, например, сознательно, не прикасался к ней в то время, как некоторые мои товарищи хватались за неё и остывали.

[Игорь Л.]

Только что принимая ванну, подобно древнему Архимеду, я подумал: "Эврика." Ванна показалась мне слишком тесной, я подуиал, что неплохо было бы иметь ванную комнату и ванну с большими габаритами. Видимо это и созерцание производимых мною волн породило некоторые аналогии.

Это - шутка, конечно.

Думаю, что можно объяснить кажущееся потиворечие двух утверждений ТД - о бесконечной делимости атома и неделимости Мулапракрити. Как минимум, две гипотезы могут быть предложены на сей счёт.

Если, конечно, это ещё кого-то интересует.

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

Не обижайтесь, Rion, в конце концов, умственное знание философии не есть подлинная духовность, мы оба это понимаем. Однако, выделенные мною Ваши слова, действительно говорят о том, что Вы слабо усвоили некоторые базовые идеи ТД.
Но и это легко поправимо, когда-нибудь Вы испытаете потребность внимательно изучить, и разберётесь во многом, может быть, намного более глубоко, чем я.

В Абсолютном Пространстве-Субстанции при начале Манвантары зарождаются первичные вихри, которые взаимодействуют, притягиваются, отталкиваются, образуя сложные комбинации. Всё это в своей совокупности образует первый проявленный мир или пространство "внутри" безмерного абсолютного пространства. Аналогичным образом появляются и более материальные пространства-миры. И каждому соответствуют свои Творческие Силы - Вихри, которые названы "Лучом" Абсолюта, можно сказать - Тенью, Отражением.
Как отражение солнца не является Солнцем, так и все проявления Абсолюта, включая Логосов - Демиургов и нас с Вами, не является Абсолютом.
Абсолютное Бытие продолжает своё Бытие на своём высочайшем, недоступном нам Плане.

Рамакришна очень наглядно иллюстрирует эту идею следующим образом.
Океан можно уподобить Абсолюту. А волны на нём - это проявленные, конечные, временные миры, планеты, люди. Вода, из которой состоят волны, не перестаёт быть водой. Но мы, как мыслящие индивидуальности, - это не вода, а всё-таки волны, т.е. форма, которую приобретает вода.
Также и мы живём в конечном итоге в Абсолюте, в его Пространстве, ибо Абсолют не прекращает своё Бытие никогда, даже во время эволюции проявленной вселенной. И мы даже в некотором роде являемся "частицами" этого Абсолюта, но не в смысле составных частей - кусков, а как отражение Его в мире феноменальной дифференцированной материи.
Вы читали "Провозвестие Рамакришны"?
Вообще, не следует начинать сразу с ТД. Я, например, сознательно, не прикасался к ней в то время, как некоторые мои товарищи хватались за неё и остывали.

Спасибо за участие ... Но неужели Вы из моих слов поняли, что я и в самом деле столь мало знаю? Значит я хорошо маскировался ...
На самом деле все просто. Все, что Вы мне здесь сказали, я прекрасно знаю (читал, будет точнее). Проблема в том, что Вы так свободно оперируете понятиями, связанными с Абсолютом, как-будто тасуете карты, легко и не принужденно. Я же похвастаться глубоким пониманием, на уровне пережитого, еще не могу. Да, я могу представить все те образы о Проявлении и сотворении миров. Но это не более, чем иллюзия. И я это прекрасно понимаю. Мне на самом деле кажется, что ТД и подобные ей книги это не готовый сборник знаний, которыми, если владеешь, то ты уже адепт, а скорее некий Путеводитель, Квест, если угодно, помогающий привести к Высшим Мирам, к реализации (на англ. realize --- значит понять).

[Rion]

Сообщение от Игорь Л.

[...] Думаю, что можно объяснить кажущееся потиворечие двух утверждений ТД - о бесконечной делимости атома и неделимости Мулапракрити. Как минимум, две гипотезы могут быть предложены на сей счёт.

Если, конечно, это ещё кого-то интересует.

На самом деле все не так сложно здесь понять. И противоречия никакого нет. Действительно, атом можно делить до бесконечности, а Мулапракрити, как Единое Целое, не может быть разделена в принципе, иначе было бы две Мулапракрити (или больше), что есть нонсенс. Просто одно деление к другому не применимо.

[sova]

Сообщение от Rion

Приставка "con" значит "вместе", "с", глагол "tenere" --- держать. Все вместе значит "содержащий вместе". Кстати, некоторые примеры из Lingvo подтверждают это. Например, dies decem continuos --- "в промежуток времени, содержащий десять дней".

Ооо, это весьмааа вольный перевод примера. В самой словарной статье, по-моему, он гораздо точнее - "continuos" в данном случае означает именно "непрерывно" или "подряд", т.е. без промежутков/перерывов.

Сообщение от Rion

Я ж прекрасно эти официальные переводы знаю.

Тем не менее, Вы сказали:

Сообщение от Rion

Это бессмысленный перевод, подстроенный к нашим нуждам.

Т.е., "официальные переводы" Вам почему-то представляются бессмысленными. Однако они отражают реальное словоупотребление. Какая разница, какова этимология слова? Главное, в каком значении оно употребляется (в т.ч. и математиками), что, в частности, и отражено в "официальных" словарях.

Более того, это Ваше ничем не подкреплённое заявление о бессмысленности перевода каким-то образом явилось для Вас опровержением моих слов:

Сообщение от Rion

Поэтому дальнейшие Ваши слова неверны.

Что-то тут не вяжется.

[sova]

Сообщение от Игорь Л.

Абсолютное Бытие продолжает своё Бытие на своём высочайшем, недоступном нам Плане.

Этим своим предложением Вы как-то так незаметно ограничиваете этот самый Абсолют, приписывая ему некие атрибуты (некое "своё Бытие") и привязывая к некоему "своему Плану". Абсолют - это полнейшая абстракция, метка для того, что невозможно никак познать или даже определить. Когда всё остальное перестаёт быть доступным для познавания, т.е. для всех познающих просто перестаёт быть (когда наступает самая-самая супер-мега-Маха-Пралайя, какая только бывает), остаётся лишь одно ЭТО - тот самый Абсолют. Он (вернее, оно), собственно, только для того и нужно - чтобы обозначать собой всё сразу в состоянии непознаваемости.

Поэтому лучше оставить это понятие в покое в качестве метки, каковой оно и является, и заняться чем-нибудь хотя бы отчасти познаваемым.

[Djay]

Сообщение от Игорь Л.

Не обижайтесь, Rion, в конце концов, умственное знание философии не есть подлинная духовность, мы оба это понимаем. Однако, выделенные мною Ваши слова, действительно говорят о том, что Вы слабо усвоили некоторые базовые идеи ТД.
Но и это легко поправимо, когда-нибудь Вы испытаете потребность внимательно изучить, и разберётесь во многом, может быть, намного более глубоко, чем я.

В Абсолютном Пространстве-Субстанции при начале Манвантары зарождаются первичные вихри, которые взаимодействуют, притягиваются, отталкиваются, образуя сложные комбинации. Всё это в своей совокупности образует первый проявленный мир или пространство "внутри" безмерного абсолютного пространства.

"Не обижаетесь Рион" <...> "Вы слабо усвоили некоторые базовые идеи ТД"
Кто бы тут говорил о слабоусвояемости идей ТД... и при этом авторитетно рассуждал о том, что происходит в "Абсолютном Пространстве"...

В ТД говорится о том, что величайшие мудрецы не рассуждали об Абсолюте, дабы не умалить Непостижимое конечным разумом.

Ну и тема - один точки меряет, другой рассуждает о вихрях враждебных в Абсолютном Пространстве...