Фундаментальные положения теософии: космогенез

[adonis]

Возьмём простой пример. Поезд (1- единица) начинает движение, всё находящиеся за окном (2-двойка) движется по отношению к единице в обратную сторону. Одно рождает другое (как магнитное поле и электрическое ) и друг без друга они не существуют и всё вместе называется движением – 3 тройкой. Поэтому первая триада не делима. Причина (1), через (2) рождает следствие (3), что становится само причиной для рождения более грубой (4) - поезд толкнул вагоны.

[Д.И.В.]

Имеется ли в виду Одновременное появление Духа и Материи

Материя и Дух не могут "появиться". Они существуют изначально и неотделимо друг от друга на разных планах бытия. Доступных или не доступных пониманию.

[Нарада]

Сообщение от Кайвасату

Один не может быть выявлен и воспринимаем без другого, но всё же Дух есть Абсолютное Абстрактное Движение, а Материя есть Абсолютное Абстрактное Пространство.

Извините, что вмешиваюсь. Мне импонирует Ваш взгляд, но здесь у Вас просматривается, по моему мнению, не логичность. Сначала Вы говорите, что «Один не может быть выявлен и воспринимаем без другого». Потом заявляете, что «Дух есть Абсолютное Абстрактное Движение, а Материя есть Абсолютное Абстрактное Пространство». Как-то не совсем вяжется. Если их разделить на первичных планах бытия невозможно. То зачем делить?
И еще как я понимаю ТД, «Абсолютное Абстрактное Пространство» не есть Материя, так там прямым текстом говорится, что приводимое вами сочетание есть Абсолют. Об этом несколько раз упоминает и Е.П.Б.
Материя также отражает пространство, но уже так сказать проявленное, физическое. На арене которого уже разворачиваются все дальнейшие действа.
Вообще-то понятие Материи следует отнести уже к дифференцированному состоянию первичного не дифференцированного КорняМатерии (Мулапракрити) уровню которого как раз и соответствует Махат или недифференцированная Энергия. Ибо Фохат можно представить как гранулированный Махат.
Я затрудняюсь назвать рословню Логосов, но акты творения представляю соответствующим образом.
В силу необходимости или закона Небытие, которое есть «Абсолютное Абстрактное Пространство» выявляет из себя как минимум два недифференцированных, можно сказать абсолютных, абстрактных принципа: Энергию и КореньМатерии. Эти принципы, не разделимы между собой. В результате взаимодействия этих принципов рождается проявленный или физический мир, возникают дифференцированные Материя и Фохат, который так же не разделимы. Ибо разделить их – значит уничтожить. Результат взаимодействия Махата и Корня Материи выявлятся в виде Движения. А учитывая, что эти принципы извечно сосуществуют в лоне Абсолюта, то и Движение, как абсолютный принцип их сосуществования так же вечно.
Но это лишь мое представление.

[Д.И.В.]

Сообщение от Нарада

В результате взаимодействия этих принципов рождается проявленный или физический мир, возникают дифференцированные Материя и Фохат, который так же не разделимы.

Можно возразить : именно Фохат и дифференцирует материю.

[Нарада]

Сообщение от Д.И.В.

Можно возразить : именно Фохат и дифференцирует материю.

Одно не исключает другое. Фохат - дифференцирует материю. Но он рождается в момент возникновения самой Материи в результате взаимодействия Махата и КорняМатерии.
Не вижу разногласий.
К стати, интресно просмотреть сосуществование этих неразделимых на чувствительном плане: материи и фохата. Можно увидеть, что за весь цикл существования мира, материя совершает два цикла своего развития: эволюционный и инвалюционный. Тогда как Фохат только один.

[Д.И.В.]

Сообщение от Нарада

Но он рождается в момент возникновения самой Материи в результате взаимодействия Махата и КорняМатерии.

Нет, материя не может возникнуть - она существует изначально, как и дух. Она уже была до того, как Фохат начал действовать. Фохат же - это именно Сила Воли. В мировом её понимании. Проявляется периодически. Тогда как Материя и Дух пребывают вовеки. В разных состояниях.

[Д.И.В.]

В этом суть обновления мира

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Имеется ли в виду Одновременное появление Духа и Материи как 1 и 2 Логосов из Абсолюта или же некое двоение Первого Логоса.

Когда Единый становится Двумя, Троичный проявляется и Трое Едины (Станца VII.; ТОМ I)

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Материя и Дух не могут "появиться". Они существуют изначально и неотделимо друг от друга на разных планах бытия. Доступных или не доступных пониманию.

Про то, что они существуют вечно и не создаются, то в этом спора нет. Эта мысль в ТД высказана совершенно ясно. Поэтому речь и идет о том, что они не создаются, но как бы появляются, проявляются, выявляются на заре творения.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Про то, что они существуют вечно и не создаются, то в этом спора нет. Эта мысль в ТД высказана совершенно ясно. Поэтому речь и идет о том, что они не создаются, но как бы появляются, проявляются, выявляются на заре творения.

Для кого выявляются? И как?

[Кайвасату]

Сообщение от Нарада

Извините, что вмешиваюсь. Мне импонирует Ваш взгляд, но здесь у Вас просматривается, по моему мнению, не логичность. Сначала Вы говорите, что «Один не может быть выявлен и воспринимаем без другого». Потом заявляете, что «Дух есть Абсолютное Абстрактное Движение, а Материя есть Абсолютное Абстрактное Пространство». Как-то не совсем вяжется.

Спасибо, действиетнльо немного не вяжется. Попробую уточнить.
Есть две позиции, относительно которых я не выказываю свою приверженность, но задаю вопрос о том, является ли позиция ТД одной или же другой из них. Первая позиция такова, что Абсолют в начале творения проявляется сразу двумя аспектами - Духом и Материей. Оба выявляются одновременно, но просто один назван первым логосом, а вторая вторым. Вторая позиция в том, что сначала появляется первый логой, который наверное по сути не есть Дух, который противостоит Материи, но есть Бытие, в отличие от Абсолюта как Бытийности (ни бытия, ни небытия, ни их союза), по сути - первое ограничение Абсолюта, приданием ему свойста Бытийности. А он неким образом превращеся во второй логос - Дух-Материю.
В процессе разговора я всё больше склоняюсь ко второму варианту. Но тогда вопрос о том, как появляется Махат - из 2 Логоса? Но тогда получается, что он, действуя на мулапракрити, действует одновременно и на Дух? И что в таком случае Мулапракрити на этой лестнице - часть 2-го Логоса? Насколько я понимаю в процессе взаимодействия Мулапракрити и Дух показываются как разные сущности. Субба Роу пишет, что Махат есть выявление первого логоса...

Если их разделить на первичных планах бытия невозможно. То зачем делить?

Невозможно ли - тоже вопрос. Т.е. если они взаимодействуя рождают Махат, то значит есть "время", когда они ещё не вступили во взаимодействие, а стало быть могут рассматриваться, хотя и искусственно, но отдельными сущностями.

И еще как я понимаю ТД, «Абсолютное Абстрактное Пространство» не есть Материя, так там прямым текстом говорится, что приводимое вами сочетание есть Абсолют. Об этом несколько раз упоминает и Е.П.Б.
Материя также отражает пространство, но уже так сказать проявленное, физическое. На арене которого уже разворачиваются все дальнейшие действа.

Есть такое. Под абстрактным пространством понимался Абсолют, а под обычным - проявленная вселенная. Но вместе с тем Блаватской, высказывается и та точка зрения, что я отразил. Приведу цитату? из которой следует, что Абсолют имеет два аспекта, именно как абсолютное абстрактное пространство и абсолютное абстрактное движение:

Чтобы яснее представить читателю эти идеи, пусть он начнет с предположения, что существует лишь Единая, Абсолютная Действительность, которая предшествует всему проявленному и условному Сущему. Эта Бесконечная и Вечная Причина, туманно формулированная в Бессознательном и в Непознаваемом современной европейской философии, является Бескорним Корнем всего, что было, есть, или когда-либо будет. Она, конечно лишена всяких атрибутов и по существу не имеет никакого отношения к проявленному конечному Сущему. Это скорее Бытийность, чем Бытие Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение.
Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание.

Вообще-то понятие Материи следует отнести уже к дифференцированному состоянию первичного не дифференцированного КорняМатерии (Мулапракрити) уровню

Согласен. Строго говоря речь о корне материи, а не о материи, но думаю нет особых проблем, сли называть одну недифференцированной, а другую дифференцированной. Это встречается во многих источниках, когда мулапракрити именуют протоматерией и т.п., в отличие от пракрити - проявленной.

которого как раз и соответствует Махат или недифференцированная Энергия. Ибо Фохат можно представить как гранулированный Махат.

Согласен. Но кстати почему-то именно Махат в ТД назван первым проявленным существом.

В силу необходимости или закона Небытие

Поправлю, Абсолют не есть нибытие, так же как не есть и бытие, т.к. он не обладает вообще никакими атрибутами и свойствами.

которое есть «Абсолютное Абстрактное Пространство» выявляет из себя как минимум два недифференцированных, можно сказать абсолютных, абстрактных принципа: Энергию и КореньМатерии. Эти принципы, не разделимы между собой.

Стоп. Энергия это Махат чтоли? Вы именно его противопоставляете Мулапракрити? А где тогда Дух или где 1 Логос?

В результате взаимодействия этих принципов рождается проявленный или физический мир, возникают дифференцированные Материя и Фохат, который так же не разделимы.

Стоп, а разве Махат воздействует на Мулапракрити не посредствам Фохата?

Ибо разделить их – значит уничтожить. Результат взаимодействия Махата и Корня Материи выявлятся в виде Движения.

Я думаю, что Махат и есть само движение, движение вне форм, а Фохат принимает уже конкртные формы движения.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Читал. А вот как понимать - в том-то и вопрос. С одной стороны Единый - это Абсолют, т.к. 1 логос уже первый, но не Единый. Если исходить из этого, что Единый, становясь Двумя выявляет именно одноврменно Духи и Материю. но есть в ТД и фразы, в которых под Единым понимается уже вроде бы и не Абсолют, например: "Фохат становится устремляющей силою; активною Мощью, которая вынуждает Единое стать Двумя и Тремя на космическом плане проявления. Троичный Единый дифференцируется во Множества". Кто тут Единый?

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Нет, материя не может возникнуть - она существует изначально, как и дух. Она уже была до того, как Фохат начал действовать. Фохат же - это именно Сила Воли. В мировом её понимании. Проявляется периодически. Тогда как Материя и Дух пребывают вовеки. В разных состояниях.

Вместе с тем где-то в ТД я встречал слова о том, что и Махат и Фохат существуют и во время пралайи, но в латентном состоянии, а при проявлении они лишь проявляются. В этом смысле здрава мысль адвайты, которую, я думаю, разделяет и ТД, говоря о содержании в зародыше лотоса всего цветка в зачатке, что Абсолют содержит абсолютно всё и не может cotncjddfnm чего-то, его бы он не содержал, иначе это противоречило бы его природе!

[Д.И.В.]

Махат воздействует на Мулапракрити не посредствам Фохата?

Махат не может воздействовать на Мулапракрити. Это невозможно, так как Мулапракрити более высшее наименование, означающее абсолютную абстракцию материи. Недифференцированная материя. Просто "корень материи" - понятие, применяющееся для того, чтобы указать на потенциальную бесконечность материальных проявлений.

Фохат же воздействует на уже более грубые состояния материи.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Для кого выявляются? И как?

Правильные вопросы, но боюсь, что на них ответы в ТД, да и не только там, не содержатся, за исклюенем указаний на то, что нам этого не понять.

[Нарада]

С МАХАТОМ у меня вышла промашка. Признаю. Я его спутал с другим термином. Предтечей Фохата, ДАЙВИ-ПРАКРИТИ.
Вот покопался в Теософском словаре. И обнаружилось, что Махат и Мулапракрити обозначают одно и тоже.

ФОХАТ (Тиб.) Термин, который употребляется для представления активной (мужской) силы Шакти (женской производящей силы) в природе. Сущность космического электричества. Оккультный тибетский термин для обозначения Дайвипракрити, предвечного света; а во вселенной проявления - вечно присутствующей электрической энергии и непрестанно действующей разрушающей и созидающей силы. Эзотерический это есть то же самое; Фохат является всемирной движущей Жизненной Силой, одновременно движителем и движимым.

МАХАТ (Санскр.) Букв., "Великий". Первый принцип Всемирного Разума и Сознания. В пуранической философии - первый продукт первоприроды или Прадханы (то же, что Мулапракрити); создатель Манаса, мыслящего принципа, и Аханкары, эгоизма или чувства "я есмь я" (в низшем Манасе).

ДАЙВИ-ПРАКРИТИ (Санскр.) Предвечный, однородный свет, некоторыми индийскими оккультистами назван "Светом Логоса" (см. Т. Субба Роу, В.А., L.L.B., "Hotes on the Bhagavat Cita"); при дифференциации этот свет становится Фохатом

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Махат не может воздействовать на Мулапракрити. Это невозможно, так как Мулапракрити более высшее наименование, означающее абсолютную абстракцию материи. Недифференцированная материя. Просто "корень материи" - понятие, применяющееся для того, чтобы указать на потенциальную бесконечность материальных проявлений.

Фохат же воздействует на уже более грубые состояния материи.

Мысль понятна. Но я все же думаю, что Махат именно воздейтвует на мулапракрити. Возможно это можно выразить более точным термином (например, ято Махат сообщает Материи качества), но он мне не известен.
Откуда берутся "более грубые состояния материи" если она ещё не дифференцирована и дифференцируется Фохатом?
То, что Мулапракрити является по 2 Логосом, а он 3-им, думаю роли тут не играет.

При воздействии Проявленной Мудрости или Махата представляемой этими бесчисленными центрами духовной энергии в Космосе Отражение Всемирного Разума, который есть Космическое Представление (мыслеоснова) и Разумная Сила, сопровождающая подобное Представление, становится объективно Фохатом буддийского эзотерического философа. Фохат, проходящий через все семь принципов Акаши, действует, как сказано выше, на проявленную Субстанцию или Единый Элемент и, дифференцируя его на различные центры энергии, пускает в ход закон Космической Эволюции

Это нечто, неизвестное пока умозрению Запада, называется оккультистами Фохатом. Это есть мост, посредством которого Идеи, существующие в Божественной Мысли, запечатлеваются на Космической Субстанции, как Законы Природы. Фохат, таким образом, является динамической энергией Космической Мыслеосновы. Рассматривая же его с другой стороны, он разумный посредник, руководящая сила всех проявлений. Божественная Мысль, переданная и проявленная Дхиан-Коганами, Строителями видимого Мира.

СТАНЦА II.
4. СЕРДЦЕ ЕЕ ЕЩЕ НЕ РАСКРЫЛОСЬ ДЛЯ ПРИВХОЖДЕНИЯ ЕДИНОГО ЛУЧА, ЧТОБЫ ЗАТЕМ НИЗВЕРГНУТЬ ЕГО, КАК ТРИ В ЧЕТЫРЕ, В НЕДРА МАЙИ.
Изначальная Субстанция еще не перешла из своей до-космической непроявленности в дифференцированную объективность, или даже не стала, (пока что для человека) невидимым Протилом Науки. Но когда час пробил, и она становится восприимчивой к фохатическим отпечаткам Божественной Мысли Логоса или же мужского аспекта Anima Mundi, Алайи, ее Сердце раскрывается. Она дифференцируется, и Три (Отец, Матерь, Сын) превращаются в Четыре.

[Кайвасату]

и ещё цитата? показывающая, что до воздействия фохата Мулапракрити недифференцирована, а после - дифференцирована. Но фохат есть действующая сила Махата, стало быть Махат воздействует на Мулапракрити:

Таким образом, Предвечная Материя, прежде чем она уявляется из никогда непроявляемого плана и пробуждается к трепету действия под импульсом Фохата, есть лишь холодное сияние, бесцветное, неимеющее ни формы, ни вкуса и лишенное всякого качества и аспекта.

[Кайвасату]

Сообщение от Нарада

С МАХАТОМ у меня вышла промашка. Признаю. Я его спутал с другим термином. Предтечей Фохата, ДАЙВИ-ПРАКРИТИ.

А Вы знаете ещё какую-то предтечу Фохата? Я просмотрел Субба Т Роу, как я понимаю, он поминает под Дайви-пракрити или же Махат или сам Фохат.

Вот покопался в Теософском словаре. И обнаружилось, что Махат и Мулапракрити обозначают одно и тоже.

Так он сам на себя воздействует?
Нарада, Вы запутались, Вам надо передохнуть
Мулапракрити есть то же, что и Прадхана, а не тоже, что и Махат!
Причем Блаватская говорит, что Махат - продукт Мулапракрити в веданте, а не в оккультном учении, в чем и естт их основное отличие.

ДАЙВИ-ПРАКРИТИ (Санскр.) Предвечный, однородный свет, некоторыми индийскими оккультистами назван "Светом Логоса" (см. Т. Субба Роу, В.А., L.L.B., "Hotes on the Bhagavat Cita"); при дифференциации этот свет становится Фохатом

В этой книге "Свет Логоса" есть именно Фохат.
"Этот свет логоса является, так сказать, связующим звеном между объектной материей и субъектной мыслью Ишвары. Он называется в некоторых буддийских книгах фохатом. Это единый инструмент, которым работает логос."
Причем, хочу заметить, что он ни слова не говорит про Махат.

"Опять же, Парабрахман, проявившись с одной стороны как Я, а с другой — как Мулапракрити, действует через логос как единая энергия. Я объясню вам при помощи аналогии, что я имею в виду под этим действием через логос. Конечно, вы не должны проводить её слишком далеко; её назначение — просто помочь вам сформировать некое понятие о логосе. Например, солнце можно сравнить с логосом; из него излучаются свет и тепло, но в космосе его тепло и энергия существуют в некоем неизвестном состоянии, при помощи его инструментария распространяясь в пространстве, как видимый свет и тепло. Таковы взгляды о Солнце, принятые древними философами. Таким же образом и Парабрахман излучается через логос и проявляется как свет и энергия логоса. Теперь мы видим первое проявление Парабрахмана как Троицу, высшую Троицу, какую мы способны понять. Она состоит из Мулапракрити, Ишвары или логоса, и сознательной энергии логоса, которая есть его сила и свет; и здесь мы имеем три принципа, на которых по всей видимости основывается весь космос. Во-первых, имеем материю; во-вторых, имеем силу — любого разряда, основу всех сил в космосе; и в-третьих, имеем Я или корень «я», которому всякое другое «я» приходится лишь проявлением или отражением. Вы должны учитывать, что имеется ясная линия различия, проводимая между Мулапракрити (которая является как бы завесой, брошенной на Парабрахман с объектной точки зрения логоса) и этой энергией, которая излучается из него. Кришна в Бхагавад Гите, как я далее покажу, проводит ясную разделительную линию между этими двумя; и важность этого различия будет видна, когда вы обратите внимание на различные недоразумения в различных системах философии, к появлению которых привело смешивание этих двух. Теперь учтите, что эта Мулапракрити, которая есть завеса Парабрахмана, в философии Санкхья называется Авьякта. Она также названа в Бхагавад Гите Кутастха — просто потому, что она недифференцирована; даже буквальное значение этого слова более или менее сообщает идею о том, что она недифференцирована в противоположность дифференцированной материи. Этот свет логоса назван в Бхагавад Гите Дайвипракрити; это гностическая София и Святой Дух христиан. Ошибка предполагать, что Кришна, когда он рассматривается как логос, есть проявление этой Авьякты, как обычно верят некоторые школы философов".

[Нарада]

Сообщение от Кайвасату

Нарада, Вы запутались, Вам надо передохнуть

Действительно.