Свобода

[Юрий Ганков]

[Юрий Ганков]

Вот примерно схема движения. Будущее многовариантно и зависит от варианта выбора, который мы совершаем в точке выбора. От точки выбора до следующей точки выбора есть в промежутке точки урока. В этом месте мы не можем выбирать и проходим точку однозначно. Есть один вариант, который считается оптимальным, при котором мы делаем правильный выбор в ситуациях и проходим все уроки, тогда мы выполняем полностью жизненную программу и отрабатываем все долги не наработав новых. Но это происходит очень редко, в основном отклоняемся, делаем неправильный выбор и выходи к концу воплощения вовсе в другом участке "мишени", далеко от идеального варианта. Небесный Учитель иметт право направлять и возвращать на желательный путь но без насилия над свободной волей. Особенно это видно в момент, когда возможна незапланированная смерть..."Эй, гражданина, ты туда не ходи, снег башка будет падать - совсем мертвый будешь..." Конечно же это упрощенное дерево, в реальности оно такое, что и художник не нарисует, но примерно....

[Dar]

Сообщение от Юрий Ганков

Именно. .. Полная свобода творить...

Так Иваэмон именно о том и говорит, что нет никакой свободы.
Каждая причина является следствием.
Т.е. грубо говоря причин нет вообще. Весь мир сплошное следствие из следствий. Выбора нет никакого.
Т.е. если человеку приходится делать какие-то усилие, прилагать силу воли что-бы сделать правильный выбор.. ну скажем в сторону полезного, а не приятного.. То логике Иваемона воля теряет смысл. Не надо никаких усилий. Все уже предрешено.
Какое уж тут творчество? Творить значит прилагать усилие.

Будущее многовариантно и зависит от варианта выбора..

речь идет не о вариантах выбора, а том что существует ли сам выбор, если все это всего лишь следствие предыдущих следствий?

(кстати говоря хорошее оправдание для преступников.. "Это не я, это всего лишь следствия... судьба такой, выбора не было")

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Всегда есть пространство выбора (свобода выбора). Такая своеобразная "волновая функция". В воле человека схлопнуть эту функцию тем либо иным образом, выбрав дальнейший путь, следствие. Думаю, это связано с тем, что человек может жить в двух мирах сразу. Отсюда и свобода выбора (причин ). Но, повторюсь, чаще он идет по накатанной колее, не используя этой возможности.

Все это очень хорошо. Но похоже на голословные заклинания: "Это так, потому что это так, а не иначе", а не на доказательства в продолжение дискуссии. Про то, откуда вдруг появляется что-то, что не подчиняется причинно-следственной связи, ничего не говорится, разумеется.

Мое предложение привести конкретный пример свободного выбора чего-либо как доказательства наличия этой самой свободы по-прежнему в силе.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

Мое предложение привести конкретный пример свободного выбора чего-либо как доказательства наличия этой самой свободы по-прежнему в силе.

Чем не понравился пример с яхтой?

[Amarilis]

Сообщение от Rion

Карма это цепь причин и следствий. Следствия определяются причиной. Но не намертво, т.к. всегда есть возможность изменить качество причины (т.е., создать такую причину, которая внесет изменения в предыдущую, изменив таким образом и качество следствия). Следовательно, возможность дожить до преклонных лет всегда есть и нет никакой предопределенности. Другое дело, что по большей части люди поступают в соответствии с предыдущей причиной, не пытаясь изменить качество ее следствий. Неосознанное существование...

То есть, если бы молодой человек (см.пример выше) "изменил качество причины (т.е., создал такую причину, которая бы внесла изменения в предыдущей, изменив таким образом и качество следствия), то дожил бы до преклонного возраста, я правильно вас понимаю? Возможно ли предположить, в чем например, заключалось бы изменение качества причины с его стороны?
Этот пример я привел из жизни моих близких знакомых, лично знал этого парня и его родителей и ничего плохого о нем сказать не могу.

[Иваэмон]

Сообщение от Dar

Чем не понравился пример с яхтой?

Вы имеете в виду вот это?

Сообщение от Dar

Яхта. На движение яхты влияет масса причин. Выталкивающая сила, течение, тяжесть, ветер, парус, трение и т.д. Но человек(свободная воля) управляет всем этим. Но яхта не может взлететь к примеру.
Поэтому выбирать приходится только из того что есть. Учитывая следствие веса яхты, течения, ветра, паруса и т.д.

Если да, то это общая картина. Не видно примера конкретного выбора управляющего яхтой. На эту общую картину я и ответил где-то там ниже общими словами в том смысле, что на каждое действие управляющего найдется какая-то причина.

Если вы считаете этот пример показательным - возьмите один из моментов управления яхтой и покажите, в каких именно действиях рулевого заключается свобода воли. Тут нужна конкретная ситуация. Ну, например, в момент полного штиля рулевой вдруг захотел повернуть налево и повернул, и вот в этот момент и реализовалась его свобода, или что-то в этом роде. В свою очередь, я задам вам несколько вопросов по поводу обстоятельств момента поворота, личности рулевого, его характера и т.д., мы воссоздадим всю ситуацию в малейших чертах и выясним, были ли у него явные или скрытые причины так поступать, или это и есть полная свобода и независимость ни от чего. Надеюсь, вы меня поняли.

[Dar]

Сообщение от Иваэмон

Не видно примера конкретного выбора управляющего яхтой.

Человек на яхте и есть свободная воля. (если яхта это человек)
Свободная воля как раз и дает возможность выбора.
Именно свободная воля и создает причины, следвтсия и т.д.
Разумеется на нее имеют влияние что-то внешнее..
Но "свободная воля" имеет право выбора какому влиянию поддаться.
Если бы не свободная воля, которая уже много "наломала дров", то эволюция продвигалась бы гораздо быстрее.
Вы же хотели найти то что стоит вне следствий и причин?

[Dar]

Сообщение от Юрий Ганков

Вот примерно схема движения...

Картинка хорошая.
Я тоже как-то размышляя о чем-то нарисовал подобную схему.
Только она у меня получилась в виде пересечений множеств линий. Как буква Ж.

Самое правильное, идеальное устремление, это вертикаль..
прямая соединяющая "верх" и "низ". Верх и низ ну скажем это плотное и надземное(Высшее).
Маленькое искажение внизу, ведет к неправильному контакту наверху.
В центре человек.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

.....

Мое предложение привести конкретный пример свободного выбора чего-либо как доказательства наличия этой самой свободы по-прежнему в силе.

Мне кажется, что частично ответила на Ваш вопрос выше, сказав, что путь наверх - обретение свободы. Вы соглашались. Остальное, как мне представлялось, должно проясниться было. Поясню.
Человек - нов в каждое следующее мгновение своей жизни. Если, конечно, новые энергии становятся достоянием его сознания, и эволюционный импульс не обходит его стороной.
Принятие новых энергий, - творчество, в чистом виде, выводит человека на следующий виток развития - это шаг наверх, о котором сказала выше.
Там, "наверху", сознание человека становится недосигаемым для прежних энергий, которые, ко всему прочему, несут информацию о его карме, и которую он должен был "отработать".
Новые энергии сжигают прежнюю карму - в этом решение проблемы и обретение свободы на конкретном витке эволюции - трансмутация в чистом её виде. Но - надо стать творцом, а не купаться в прежних энергиях и изживать их подчас в страданиях души и тела.
Конкретный пример, который был приведён выше, - кармическая болезнь, которая сводит в могилу в молодом возрасте. Так вот, предпосылки - подлежат сжиганию так же, но ко всему прочему, тонкие энергии во всякой болезни - лучшее лекарство.
Которые работают, в подобном случае, за порогом осознанности, как и во всех других подобных случаях. И при тех условиях, о которых написала.

[ecolog]

Сообщение от Иваэмон

или это и есть полная свобода и независимость ни от чего

Этот вариант следует сразу отсечь. Полной свободы нет. Соответственно нет выбора свободного от всего. Свобода всегда будет относительна.
Свобода выбора также зависит от условия задачи. А раз зависит, то выбор не абсолютно свободен, он находиться в определенных рамках. Но тем не менее это называют свободой выбора. Ну принято так называть, хотя абсолютной свободы нет. Почему? Думаю это идет от сравнения с животными, растениями, минералами. С каждым шагом степень свободы повышалась. И тем не менее у человека она не абсолютная. Абсолютная свобода, это Вечное Беспредельное Ничто.

[Amarilis]

Сообщение от Dar

Если выбора не существут тогда зачем воля? устремление? зачем сознание?... Я так не считаю. Мне более понятно и ближе то что написано в АЙ. Выбор есть и это не иллюзия. (выше приводил шлоку)

Предполагаю, что свобода выбора - это свобода действий актера в сценарии нашей жизни, финал же этого сценария предопределен. Следовательно, свобода выбора есть, но она относительна, так как ограничена сценарием, который есть следствие причин в прошлом.

[aurora]

Сообщение от Amarilis

Предполагаю, что свобода выбора - это свобода действий актера в сценарии нашей жизни, финал же этого сценария предопределен.

Хорошо на эту тему сказал поэт. А поэты, как известно, провидцы: "ремесло" у них такое.


Nun ist еs Zeit.
.
Довольно! Пора мне забыть этот вздор!
Пора мне вернуться к рассудку!
Довольно с тобой, как искусный актёр,
Я драму разыгрывал в шутку!

Расписаны были кулисы пестро,
Я так декламировал страстно.
И мантии блеск и на шляпе перо,
И чувство - всё было прекрасно.

Но вот, хоть и сбросил я это тряпьё,
Хоть нет театрального хламу,
Доселе болит ещё сердце моё,
Как будто играю я драму!

И что я поддельною болью считал,
То боль оказалась живая , -
О Боже, я раненый насмерть играл,
Гладиатора смерть представляя.

Генрих Гейне
Из цикла "Возвращение домой"

[Rion]

Сообщение от Amarilis

То есть, если бы молодой человек (см.пример выше) "изменил качество причины (т.е., создал такую причину, которая бы внесла изменения в предыдущей, изменив таким образом и качество следствия), то дожил бы до преклонного возраста, я правильно вас понимаю? Возможно ли предположить, в чем например, заключалось бы изменение качества причины с его стороны?
Этот пример я привел из жизни моих близких знакомых, лично знал этого парня и его родителей и ничего плохого о нем сказать не могу.

Все, конечно, сложнее. Т.к. есть много видов кармы. Мы здесь про личную все больше говорим. А карма Вашего молодого человека была очень тесно увязана с кармой семьи еще. Поэтому его судьба зависела и от нее. Предположить что-либо об изменении качества его кармы я, естественно, не могу, т.к. я вне поля его кармы (или, скорее, наши кармы касаются лишь где-то на уровне общечеловеческой).
Но, вероятно, несмотря на то, что Вы ничего плохого сказать не можете, все равно был какой-то кармический дефект из прошлых жизней. И просто не хватило напряженности изменить качество мысли в определенном направлении, что могло бы изменить следствие. Болезнь в раннем возрасте могла быть следствием наложения его личной кармы и кармы его семьи, тут уже надо говорить об изменении причины со стороны родителей. А вот в последующей жизни, при взрослении, должна была увеличиваться его роль в изменении кармы, хотя и родители могли бы в этом сильно помочь. Все имхо, конечно... Я не кармовед

[Dar]

Сообщение от Amarilis

ограничена сценарием, который есть следствие причин в прошлом.

Человек в состоянии менять этот сценарий. Не целиком, но можно.
Для этого у него и есть дух и свободная воля.

[Восток]

Сообщение от Rion

Следствия определяются причиной. Но не намертво, т.к. всегда есть возможность изменить качество причины

О! Тут мне вот что вдруг подумалось - а что если сам наш взгляд на "следствия" не верен и узок? Ну, вот например - мы знаем что настоящего мгновения не существует - есть динамика взаимодействия реального прошлого и реального будущего... Так вот - как частность - то что мы называем следствиями - не есть СЛЕДСТВИЯ полностью.... То есть ассоциируя следствие как некий отрезок во времени(после причин) - получаем лишь тонкий срез от реального следствия?

[Alexandr5]

Когда человек управляет яхтой, то свободны его глаза (сознание), которым он обозревает окружающий мир (если сознание открыто, конечно).

Все остальное зависимо.

Поэтому не выбор свободен, но сознательный выбор свободен.
Несознательный выбор не свободен.

По мере расширения сознания свобода сознательного выбора расширяется соответственно сфере сознания.

Все остальные "выборы", а также движения рулем, парусами - кармичны (причинны).

Так сила воли также кармична, как и прочие силы.
Воля принадлежит субъекту (Искре).
Воля сознательная (Искра связанная с манасом) - и есть выбор - суть свобода - вольность.

Свяжите волю с тремя высшими принципами (манасом, будхи и атмой) и получим описываемые процессы.

В Ваших же описаниях воля сама по себе, а оболочки сами по себе.
Но именно их взаимосвязь рождает три типа проявления воли, а не одно, что неизбежно породит путаницу в понимании проявлении воли.
Итак.
1. Сознательная воля, так сказать сознаваемая вольность - свобода выбора (широта взглядов.
2. Воля к жизни (воля+будхи) - тот компонент воли, который осуществляет выбор (человек, как живое существо - носитель желаний).
3. Силовое выражение воли (воля+атма) - сила воли, кармичное энергетическое действие (само движение рулем, парусами).

Так вначале свободно осознаются варианты судьбы (совокупность маршрутов между островами, ограниченная только расширением сознания).
Затем воля к жизни выбирает один из вариантов (по душе).
Далее сила воли давит на руль.

Затем процесс повторяется - свободно уточняются варианы новых путей, выбираются, подруливаются. и так по кругу.

Это и есть колесо сансары, в которой свободно только осознание происходящего, и предлагаемые к выбору варианты судьбы.

[Alexandr5]

Еще одно добавление к размышлению.
Так как в энергетическом мировоззрении три эти высших компонента образуют так называемые три типа энергообмена, которые называются
1. Манас - высшим,
2. Будхи - внутренним (внутренняя жизнь),
3. Атма - внешним,
то так и появляется понятие - "только высшие пути свободны". То есть принадлежащие типу энергообмена, называемого высшим (манас, воспринимаемый субъективно как сознание).

Добавлю также, что более точные (культурообразующие ) выражения следующие.

Воля, проявляемая посредством манаса (сознания), называют верность.
Воля, проявляемая посредством будхи (жизни), называется верой.
Воля, проявляемая посредством сил, так и называется - воля.

Так верность, вера и воля, три обусловленные высшей троицей проявления любви искрой.

[Юрий Ганков]

Сообщение от ecolog

Этот вариант следует сразу отсечь. Полной свободы нет. Соответственно нет выбора свободного от всего. Свобода всегда будет относительна.
Свобода выбора также зависит от условия задачи. А раз зависит, то выбор не абсолютно свободен, он находиться в определенных рамках. Но тем не менее это называют свободой выбора. Ну принято так называть, хотя абсолютной свободы нет. Почему? Думаю это идет от сравнения с животными, растениями, минералами. С каждым шагом степень свободы повышалась. И тем не менее у человека она не абсолютная. Абсолютная свобода, это Вечное Беспредельное Ничто.

Не согласен. А полной свободы это как? Кто сможет сформулировать чего ему не хватает для "полной" свободы? Вне Закона, вне Абсолюта?

Свобода выбора зависит не столько от условия ситуации сколько от количества вариантов, из которых приходится выбирать...НО..Можем ли мы придумать вариант в ситуации, который бы олицетворял наш полный свободный выбор а нам он не был предоставлен? В любой ситуации масса вариантов, пусть они все и привязаны к ситуации условиями, следствиями закона. Требовать какой-то "более свободной свободы это требовать выйти из состава Абсолюта и существовать вне Абсолюта, чтоб не подчиняться Законам и Замыслам этого Абсолюта?

Хорошо. Пусть кто-нибудь сформулирует хотя бы навскидку какой именно свободы он желает, в чем она должна выражаться? Почему ее нет сегодня в этом мире?

[Юрий Ганков]

Сообщение от Dar

Человек в состоянии менять этот сценарий. Не целиком, но можно.
Для этого у него и есть дух и свободная воля.

Я бы добавил - сценарий настолько широк многовариантен, что человек, со своей колокольни, со своей ступени развития не почувствует ограничения. А ограничением можно назвать лишь действие Закона в рамках Божественного Замысла. Человек не меняет сценарий, но выбирает те или иные варианты в нем, Пути. Их столько, что можно дивиться силе и оснащенности Небесных Программистов, занимающихся в составе Кармических Структур составлением жизненных сценариев воплощенных людей. Кто занимался логическим программирование или теорией Графов поймет. Написать сценарий пьесы легко - все следуют одному, единственному варианту. Написать сценарий с одним началом и "сиксилионами" выриантов......Такое под силу только Ему, Его помощникам....

Раньше, в подобной теме даже упоминали зависимость количества вариантов от ступени развития души и выяснили, что чем меньше развита душа, тем меньше у нее количество вариантов но тем не менее она чаще ошибается. тогда небольшое количество вариантов для нее благо. И чем более развита душа, тем больше у нее вариантов и тем чаще она делает правильный выбор....Потенциал ситуации соответствует полностью потенциалу души...иначе и быть не может.