Бог – существо или закон?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Сложно сказать, т.к. сложно представить. Но исходя из ТД существует семь иерархий, видимо семь монадических групп, которые возглавляются каждая своим иерерхом, которые в совокупности и составляют Третий Логос - Махат или Космический Разум.

У меня сложилось другое понимание этого вопроса. В пределах нашей Солнечной системы действительно существуют семь движущих принципов, соответствующих семи планетам и, соответственно, Планетарным духам этих планет. Но у них есть более высокое иерархическое звено - Солнечный Иерарх.
Если Вы найдете время и возможность обосновать свою точку зрения - буду очень благодарен.

[Dar]

Сообщение от Кайвасату

ДА. Сам подумай Иерархия - это структурированная последовательность. Отсутствие структуры означает отсутствие иерархии. Далее...Иерархия кого? - существ. Нет существ - нет иерархии существ. Всё предельно просто. Просто твоё сознание борется с понимаемым, но нежеланиеым для принятия.

мда.. наверное борется.. не верится мне что бесконечность ограничена и ее не существует..

Относительно бесконечности Иерархии и его понимания в Агни-йоги я уже высказал своё мнение ранее.

т.е. вот это?

Можно, конечно порассуждать о "бесконечности" Иерархии... Конечно упоминание о бесконечности этого понятия даёт весьма полезный настрой, однако те, кто уже не боится беспредельности могут смело взглянуть в глаза правде и увидеть то "кольцо не преступи", о котором писала Блаватская и за которым не существуют никакие формы существ.

т.е. понятие "бесконечности" только для "полезного настроя",
а кто смелый и не боится те понимают чтобесконечности на самом деле не существует потому что формы исчезли..

знаешь ... когда-то ставили такой эксперимент..
в строящийся термитник вставили вертикально стекло ..
и когда термиты достроили ..стекло вытащили и посмотрели ходы..
казалось бы термиты упираясь в стекло должны были свои ходы уводить в сторону..
но на самом деле все оказалось не так.. все ходы упиралось прямо в
стекло, а с той стороны шло продолжение..
почему?.. наверное у термитов был все же некий "коллективный разум"(сознание)
у которого был свой план строительства..
Имеет ли этот коллективный разум форму?.. может форму термита?..
говорит ли наличие этого "разума" о том что выше больше нет никого?..
разве термитники не могут в свою очередь объединяться в более глобальную струкуру?.. а эти структуры в еще большую?..
по твоей логике нет.. нет формы, нет существа, значит нет иерархии..
Иерархия закончилась..
И это Теософия?..

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

мда.. наверное борется.. не верится мне что бесконечность ограничена и ее не существует..
т.е. вот это?

т.е. понятие "бесконечности" только для "полезного настроя",
а кто смелый и не боится те понимают чтобесконечности на самом деле не существует потому что формы исчезли..

Бесконечность есть, только не такм, где ты её ищешь. Ведь если она реально не находится там, где ты её ищешь, то как можно утверждать, что она там есть?
Если не нравятся мои слова, то размышляй над словами Учения:

Вмещение конечности Вселенной при осознании беспредельного пространственного Принципа принадлежит к тем вопросам, которые ученик должен решить сам, ибо это называется Сумма Суммарум. К осознанию этих пространственных понятий расставляются вехи, но формула должна быть произнесена самостоятельно. Формула соответствует степени Пустынного Льва, она показывает вмещение отрыва от земли и земной собственности. Явление разделенных сфер нуждается в осознании формулы. Насколько одна Беспредельность не представляет конкретных последствий, настолько конечность будет умаляющим понятием. Только соотношение этих антиподов составит правильное решение космогонической проблемы. Таким образом можно судить о вычислениях конечности, не умаляя величия Космоса.

Может быть ещё поможет напоминание неприложного закона "Всё, что имеет начало, имеет и конец!". Найди то, что не имеет начала и тогда увидишь беспредельность.

разве термитники не могут в свою очередь объединяться в более глобальную струкуру?.. а эти структуры в еще большую?..
по твоей логике нет.. нет формы, нет существа, значит нет иерархии..
Иерархия закончилась..
И это Теософия?..

Теософия в том, что термииы не обладают самосознанием и индивидуальностью, которая переходит из воплощения в воплощение, накапливая опыт, и имеют групповую душу, которая и накапливает опыт от каждого термита. .

[Кайвасату]

Еще для Dar-а:

Махат есть высочайшее Существо в Космосе; за ним нет более божественного Существа; он состоит из тончайшей материи, Сукшма. В нас это Манас, и сами Логосы менее высоки, так как не приобрели опыта. Манасическое Существо не уничтожится даже в конце Махаманвантары, когда все Боги абсорбируются, но снова появится из Парабрамической латентности.(Тайная Доктрина т. 3)

Тут есть два момента, на которые я уже обращал внимание: первый - "выше" Махата нет никаких существ, как и форм вообще; второй - бесконечность существования созраняется в вечной периодичности проявлений, активных днём и латентных космической ночью...

Добавлено через 28 минут
Еще для Dar-a:

«Частое выражение в указанных «Фрагментах», с которым мы не согласны: Вселенский Разум не есть Существо или «Бог».» (ТД1)

««Бог не есть Разум, но причина существования Разума, не Дух, но причина существования Духа; не Свет, но причина существования Света[1].» (ТД1)
[1] «Божественный Пэмандр», IX, 64

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

У меня сложилось другое понимание этого вопроса. В пределах нашей Солнечной системы действительно существуют семь движущих принципов, соответствующих семи планетам и, соответственно, Планетарным духам этих планет. Но у них есть более высокое иерархическое звено - Солнечный Иерарх.
Если Вы найдете время и возможность обосновать свою точку зрения - буду очень благодарен.

Давно этим занимался, сейчас всё перелопатить нет ни времени, ни желания. Полагаю, что Ваше представление обосновано. Однако также полагаю, что наши представления не противоречат друг-другу, т.к. я говорю о вселенском уровне. Как известно, "как вверху - так и внизу". Конечно в ТД часто сложно отделить, когда речь идет о Солнечной системе, а когда о Вселенной (несмотря на предупреждение Блаватской в самом начале ТД)...
Например, вот цитата, подтверждающая Ваши слова, но смешивающая эти два уровня:

"Высокими Планетарными Духами (Дхиан-Коганами), совокупность которых образует Проявленный Глагол Непроявленного Логоса и составляет одновременно Разум Космоса и его Непреложный Закон." (ТД1)

Вот еще цитата, которая уже более явно говорит о вселенском уровне, а не уровне Солнечной системы:

"Она признает Логоса или коллективного "Творца" Вселенной, Демиурга, в смысле, употребляемом, когда говорится о "Зодчем", как о "Творце" здания, тогда как этот зодчий никогда и не дотронулся ни до единого камня его, но начертав план, предоставил всю ручную работу каменщикам. В нашем случае, план был дан Представлением (мыслеосновой) Космоса, а строительный труд был предоставлен Множествам Разумных Сил. Но этот Демиург не есть личное Божество - т. е., несовершенный, вне-космический Бог, но лишь совокупность Дхиан-Коганов и прочих Сил." (ТД1)

Тут в частности и говорится, что Мыслеоснова космоса (Махат) есть совокупнось Дхиан-Коганов. К слову Рерих то же пишет о Космическом Разуме (синоним Махата).
Дхин Коганы же не обязательно представлены планетарными логосами, тем более, что на уровне Махата планет еще не существует и эти Дхиан-Коганы могут быть планетарными духами лишь прошлой манвантары.

[Д.И.В.]

Сообщение от Ensof

Вера, останется верой, будем ли мы избирать теологическую сторону или сторону Учителей.

Если вы будете верить в разные вещи - то и придете к разному. Вера - это доверие к проводнику. Возьмите полярные вещи: вера в бога и вера в дьявола. И попробуйте сказать, что это одно и то же. Хоть ни того ни другог никто никогда не видел.

Потому вера - это доверие к проводнику или хотя бы к философии, данной проводником.

[Д.И.В.]

Сообщение от Selen

Сообщение от Д.И.В.
«Потому, повторяю: есть много Существ. Как совершенных, так и не слишком. Все они стоят на разных ступенях эволюции. И когда человек обращается к богу - его слышит (если слышит) ближайшее по развитию такое существо»

«И когда человек обращается к богу - его слышит (если слышит) ближайшее по развитию такое существо»

вот в этих словах вся суть понимания товарища Д.И.В. – невозможно нарушение субординации.

Нет, нарушение суббординации возможно. Когда идет активная работа. Много раз во времена Теософского Общества Старший Коган вмешивался поверх Махатм Мории и К.Х. и они об этом говорили Блаватской. А та, в свою лчередь это говорила Синнетту. Но это во время активной работы. Сейчас же во время застоя я думаю высший вполне удовоетворен тем, что к нему доходит через более низшего. К примеру, Е.И. Рерих может быть вполгне удовлетворена тем ,что до неё доходит через С.Н.Рериха. Хотя нет уже ни Е.И. ни С.Н.Р. - только те, кто освободился от оков материи.

[Дмитрий777]

Сообщение от Dar

нет "существ", нет "звена".. Иерархия заканчивается?..

Сообщение от Dar

мда.. наверное борется.. не верится мне что бесконечность ограничена и ее не существует..

т.е. вот это?

т.е. понятие "бесконечности" только для "полезного настроя",
а кто смелый и не боится те понимают что бесконечности на самом деле не существует потому что формы исчезли..

Мне кажется, здесь нет противоречия – между наличием и отсутствием высшего звена.
Точно также как и между беспредельностью и пределом.
Здесь вот как-то рассуждали на эту тему: http://forum.roerich.info/showthread.php?t=5533
На столь высоких степенях обобщения Беспредельность и есть Великий Предел.
Т.е беспредельность – это предел, за которым ничего. Для нас.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

... Конечно в ТД часто сложно отделить, когда речь идет о Солнечной системе, а когда о Вселенной (несмотря на предупреждение Блаватской в самом начале ТД)...

В Письмах Махатм ясно утверждается, что опыт Махатм ограничен Солнечной системой.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

В Письмах Махатм ясно утверждается, что опыт Махатм ограничен Солнечной системой.

Это всё понятно и известно. Блаватская, как я уже сказал, также в начале ТД пишет, что всё описываемое ею относится к Солнечной системе. Однако нельзя исключать из внимания то, что после такого предупреждения Блаватская недвусмысленно пускается в описание именно Вселенского проявления, а далеко не только Солнечной Системы (и в этой оценке я в свое время нашел солидарность на форуме российских теософов). Также и Махатмы кроме указанного Вами говорили и то, что о запредельных Солнечной системе территориях они знают от старших Махатм, ушедших с Земли (от Будды в частности), а также судят по аналогии. Если же привлечь дневники Рерих, то там сказано, что и сами Махатмы нашей Земли исследовали и знают запределье нашей Солнечной системы, хотя и очень выборочно.

[Д.И.В.]

Сообщение от Владимир Чернявский

В Письмах Махатм ясно утверждается, что опыт Махатм ограничен Солнечной системой.

В то время когда писались эти письма. Теми махатмами - Морией и К.Х.. Но были выше их. И сами они стали потом другими.

[kiwy]

Сообщение от Д.И.В.

Если вы будете верить в разные вещи - то и придете к разному

Но ведь я не утверждал, что верю в разные вещи. Я приводил мысль о том что существует разница между верой и познаванием или пониманием принципов природы.

[glory]

http://www.myshambhala.com/books/blavatsky/Blavatskaya_O_Boge_i_molitve.htm

О БОГЕ И МОЛИТВЕ

Из книги Е.П.Блаватской "Ключ к Теософии"

«…Мы верим во Вселенский Божественный Принцип, корень всего, из которого всё происходит и которым всё будет поглощено в конце великого цикла Бытия.
Наше БОЖЕСТВО — ни в раю, ни в каком-то конкретном дереве, здании или горе: оно везде, в каждом атоме, как видимого, так и невидимого Космоса, внутри, снаружи и вокруг каждого невидимого атома и делимой молекулы, ведь ОНО — таинственная сила эволюции и инволюции, вездесущая, всемогущая и даже всеведущая возможность творения.
…наше Божество — это вечный, непрестанно развивающийся, но не творящий, строитель вселенной; эта вселенная сама разворачивается из своей собственной сущности, не будучи сотворенной.
…Это единый закон, дающий импульс проявляющимся, вечным и непреложным законам внутри этого, никогда не проявляющегося, ибо абсолютный ЗАКОН в своих периодах проявления есть Вечное Становление.
…наш постулат, что Бог — это распространенный повсюду бесконечный Принцип, тогда как может человек избежать того, чтобы не быть полностью проникнутым Божеством и быть в нём?
Мы называем нашим "Отцом Небесным" ту божественную сущность, которую сознаём внутри себя, в нашем сердце и духовном сознании,
"Разве не знаете, что вы — храм Божий и Дух Божий живёт в вас?"
…единственный Бог, которого мы должны признавать и которому мы должны молиться (а точнее, действовать в согласии с ним) — это тот Дух Божий, храмом которого является наше тело, где он и пребывает».

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

Если же привлечь дневники Рерих, то там сказано, что и сами Махатмы нашей Земли исследовали и знают запределье нашей Солнечной системы, хотя и очень выборочно.

Все это похоже на подсчет точного количества ангелов на острие иглы