Агни Йога и Теософия

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

... Но когда говорится о "НЕдискурсивном мышлении", тогда фактически ставится вопрос о том, возможно ли интеллектуальное созерцание. Т.е. может ли мысль созерцать(схватывать) саму себя, т.е. активно (дискурсивно) мыслить и в то же время воспринимать себя в этот момент. Вот этот вопрос всегда был спорный. Для меня это вопрос еще нерешенный.

Как Вам такое разъяснение?

Возьмем для примера Солнце. Реалисту это сияющее светило представляется существующим вовне, независимо от нашего разума, как это и подсказывает нам наше восприятие. Для идеалиста это – порождение разума, исчезающее вместе с ним. Но для объективного идеалиста вместе с разумом исчезает только феноменальное Солнце, тогда как неизвестная субстанция, истинная природа которой выходит за рамки человеческого понимания и восприятия, остается.
Все это, за исключением «неизвестной субстанции», будет решительно отвергнуто оккультистом. Для него и субъект, и объект – эго, Солнце, разум и сама Вселенная есть майя, одна огромная иллюзия. Но хотя и сам воспринимающий, и воспринимаемый им объект принадлежат к одному и тому же уровню иллюзии, в то же самое время они являются равноправными и взаимосвязанными реальностями на всем протяжении существования манвантарической иллюзии. В реальности, за пределами пространства и времени, все это не более чем следствие и результат невежества. И все же, возвращаясь к выводам одного из величайших мыслителей нашего времени мистера Герберта Спенсера, вопрошающего: «Если воспринимаемый объект реален, то что можно сказать о воспринимающем его субъекте?» и заключающего, что данный процесс возможен лишь при условии «уничтожения обоих» (First Principles, p. 66), мы можем сказать, что с точки зрения оккультизма он абсолютно неправ. Похоже, что м-ру Герберту Спенсеру известен только один уровень субъективности и ничего не известно – об оккультном (йогическом) учении, согласно которому существуют и другие, в том числе и более высокие, нежели наш разум, уровни сознания, видения и восприятия (одним словом, существует «трансцендентальное Эго» или истинная Сущность, Буддхи, искра лучистой сущности Универсального Духа). Зная это, мы можем ответить и на другой вопрос м-ра Спенсера: «Если то, что думает, является истинной сущностью, то чем же должны быть все те прочие сущности, о которых она думает?» (First Principles, p. 66). Истинная Сущность имперсональна, тогда как личностное, или физическое, сознание является лишь ее иллюзорным отражением, присущим воплощенному существованию. Ошибка западной психологии состоит в том, что она считает личностное эго единственным объектом для своих исследований. И следовательно, аргумент, заключающийся в том, что невозможно представить себе субъект, воспринимающий самое себя, хотя и остается вполне состоятельным до тех пор, пока мы ограничиваем сей субъект человеческим разумом (манасом), разбивается в прах в тот момент, когда мы признаем учение Канта и его современных истолкователей о существовании Высшей Сущности, или «трансцендентального Субъекта». Ибо в процессе самоанализа разум, в свою очередь, становится объектом для духовного сознания. И конечным результатом этого процесса осознания существования должно стать безусловное доминирование Буддхи над разумом, то есть самоосознание в его наиболее чистом виде.
\Е.П.Блаватская\

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Интересно, что великие открытия обычно приходят вспышкою, озарением, а не умозаключениями.

Это не значит, что мышление при этом отсутствует. Просто оно происходит на других уровнях и с помощью других инструментов нежели то, что мы называем "рассуждениями".
Работа сознания непрерывна, а значит и непрерывно мышление. Современная психология говорит в таком случае о "работе подсознания". Но это не более чем модель. Причем, модель довольно ограниченная.

[Dar]

Сообщение от Андрей С.

постоянно держу в голове слово "чувствознание"

и безмолвие

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это не значит, что мышление при этом отсутствует. Просто оно происходит на других уровнях и с помощью других инструментов нежели то, что мы называем "рассуждениями". Работа сознания непрерывна, а значит и непрерывно мышление. Современная психология говорит в таком случае о "работе подсознания". Но это не более чем модель. Причем, модель довольно ограниченная.

Возможно это интуитивный процесс познания, при котором не осознаются все те приемы, с помощью которых он делается, идущий в обход ощущений, представлений и логического мышления. Он представляет собой своеобразный тип мышления, когда отдельные звенья процесса мышления проносятся в сознании в основном бессознательно, но в результате его рождается научное открытие.

[valttp]

:-)

должен заметить, что моя интерпретация _самадхи_ происходит из моего понимания соответствующих определений, как они зафиксированы в Ламрим (Цонкапа, - это тот, кто по свидетельству некоего К.Х. [см. Письма Махам Синнетту] был последним на конец 19 века, кто повторил наивысшее достижение, на которое способен человек на этой планете в качестве Адепта).

-----------
прим.: Ламрим (Цонкапа) включает в себя 5 томов, где практике подразумеваемого _самадхи_ (безмятежности) посвящён весь четвёртый (4-ый).
-----------

для справки я могу здесь процитировать одно из определений, но чтобы иметь достаточное представление о сути сказанного, логично иметь хоть какое-то представление о содержании всех 5-ти томов. но кто ж тут на такое мотивирован?

<...>
«Когда, по-настоящему закрепив мысль только на несловесном (смысловом) объекте или только на представлении , устремляют осознающее внимание, лишенное всякого концептуализирования и отвлечений на любые внешние объекты, то [состояния] закрепления и поправляемого закрепления мысли на источниках внутреннего сосредоточения вплоть до полной поглощенности и самадхи называются безмятежностью."
<...>

:-)

[Андрей С.]

.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

С этой точки зрения важно, чтобы то, что мы называем "озарением" не было, как Вы написали, "когда нечто раскрывается само". Потому что, тогда это "нечто" не будет нашей мыслью. Как сказал М.Мамардашвили: "То, что само в голову приходит, это не мысль". Значит, если мы озарение относим к интеллектуальному созерцанию, тогда нужно, чтобы это озарение было произведением нашей мысли, которая одновременно в этот самый момент созерцает сама себя в этом действии произведения себя. Т.е. мысль одновременно и действует(производит) и претерпевает(т.е. чувствует) саму себя.
В нашей обычной жизни между этими двумя процессами(действия и претерпевания) всегда есть несовпадение, временной зазор, который и создает условия для возникновения нашего самосознания.
Вот такая возможность "интеллектуального созерцания" чрезвычайно важна для всей философской мысли, т.к. в наличии этой возможности разрешаются многие философские и мировоззренческие проблемы.

Я так понимаю, что оное в йоге и не понимается как собственная мысль индивидума или объект размышления как таковой. Например, это выражается в веданте, где Праджня выступает в качестве отдельной сущности. "Мысль" в терминологии йоги - это, скорее, читта, которая переводится и как "мысль", и как "сознание", и "субстанция мысли", и много чего. Т.е. налицо пресловутая процессуальность, которой Вы касались в теме диалектики. Вероятно именно отсутствие четких смысловых фиксаций не позволяет сознанию йога отождествления ("цепляния за") с собственными представлениями, делая подобный инструментарий познания универсальным, а неизвестные и скрытые возможности своего сознания (назовем пока "силой интуиции") востребованными из неких потенциальных состояний. Дмитрий вот цитирует очень хорошее разъяснение ЕПБ, которое не более чем предпосылает в необходимом направлении. Но стоит начать искать в нём конкретику и опору на "точные факты", и из него не получится извлечь ничего из искомого. Если брать фактический процесс мышления, то разделение на мыслящий субъект и объект размышления невозможно по факту. И мыслитель, и мысль, и мыслимое существует лишь в единстве, представленном процессом мышления. И не существуют вне этого процесса и в качестве неких самостоятельных составляющих. Совсем другое дело, что сам этот процесс может протекать различно, в связи с чем становится возможным выделять состояния (авастхи) и сущности (субъекты). Но это деление носит практический характер для целей познания и объяснения нуждающегося в объяснении. Отвлеченно от них (практических целей) это всё тот же набор представлений в отношении беспредметного неизвестного - например, представление о "субъекте" и о "объекте" как раздельно существующих сущностях.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Т.е. налицо пресловутая процессуальность, которой Вы касались в теме диалектики.

Да, так и есть!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Возможно это интуитивный процесс познания, при котором не осознаются все те приемы, с помощью которых он делается, идущий в обход ощущений, представлений и логического мышления. Он представляет собой своеобразный тип мышления, когда отдельные звенья процесса мышления проносятся в сознании в основном бессознательно, но в результате его рождается научное открытие.

Это один из возможных способов. При этом как раз-таки ощущения здесь играют важную роль и являются индикаторами для сознания. Человек как бы "чувствует" правильное решение, "ощущает" знание. Термин "чувствознание" близок к этому процессу.

[irene]

Сообщение от mika_il

Для примера можно взять т.н. инсайт. Этот механизм проще пережить, нежели объяснить. Когда нечто раскрывается само и не требует опоры в рассуждении, припоминании, убежденности и пр. привычных нам элементах мышления. Можно называть это не инсайтом, чтобы не застревать в представлениях психологии. Можно назвать это озарением. Я так понимаю, что традиционное название тому - праджня. Кажется именно она описывается как механизм внеконцептуального знания. "Способность к восприятию", - говорит "Теософский Словарь". Но надо полагать, что не в смысле просто восприятия, а пробужденной способности интуитивного постижения сущности вещей, - из инструментария йоги, не известной нам психологии.

В Учении довольно много можно найти на эту тему. Практически она раскрывается без необходимости предположений.

Сообщение от mika_il

Если брать фактический процесс мышления, то разделение на мыслящий субъект и объект размышления невозможно по факту. И мыслитель, и мысль, и мыслимое существует лишь в единстве, представленном процессом мышления.

Мы же можем следить за мыслями во время мышления и отбрасывать те, что уводят?

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это один из возможных способов. При этом как раз-таки ощущения здесь играют важную роль и являются индикаторами для сознания. Человек как бы "чувствует" правильное решение, "ощущает" знание. Термин "чувствознание" близок к этому процессу.

Подразумевал, что информация поступает вне известных пяти чувств, так сказать внесенсорное восприятие. Понимание приходит мгновенно, а потом года тратят на то, чтобы перевести это на язык науки, понятный коллегам.

[mika_il]

Сообщение от irene

Мы же можем следить за мыслями во время мышления и отбрасывать те, что уводят?

Да, когда мышление свершается на объективных планах. Мы можем отвернуться от объекта и перенести внимание на другое. Это планы объективного восприятия или бодрствования. А вот в состоянии сновидения это большинству из нас уже не под силу.

[irene]

Сообщение от mika_il

Когда нечто раскрывается само и не требует опоры в рассуждении, припоминании, убежденности и пр. привычных нам элементах мышления. ...Я так понимаю, что традиционное название тому - праджня. Кажется именно она описывается как механизм внеконцептуального знания. "Способность к восприятию", - говорит "Теософский Словарь". Но надо полагать, что не в смысле просто восприятия, а пробужденной способности интуитивного постижения сущности вещей, - из инструментария йоги, не известной нам психологии.

Это происходит через настраивание "арфы духа". Помните про струны недавно говорили? Также и про сердце из Учения. Про огненное тело...

Мы можем отвернуться от объекта и перенести внимание на другое. Это планы объективного восприятия или бодрствования. А вот в состоянии сновидения это большинству из нас уже не под силу.

Что касается бодрствования... Большинство из нас не только не отслеживает многочисленные воздействия, но и не может представить, что его мышление - это дёргание за струны кем и чем угодно.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Amarilis

Подразумевал, что информация поступает вне известных пяти чувств, так сказать внесенсорное восприятие. Понимание приходит мгновенно...

А вот ситуацию, когда "информация поиходит" вряд ли можно назвать мышлением как таковым.

[alexsid]

Сообщение от Андрей С.

Для меня это вопрос еще нерешенный. Поэтому когда я встретил тут человека, говорящего о "недискурсивном мышлении" как о чем-то знакомом и родном, решил попросить его поделиться жизненными примерами такого мышления, чтобы иметь дополнительный материал для собственных размышлений.

Вряд ли вы что-то найдете. Человек, очевидно, слабо знаком с процессами протекающими в уме. Имеются попытки родить описание активного созерцания связанного с идеей "я есть", но явно неудачные. Они мало того что не четко сформулированы, так им еще и придается черезмерное значение. Это далеко не потолок, хотя и очень полезное свойство, а для некоторых целей и необходимое. Как это делать правильно написано в "сутре 4х основ осознанности".

[alexsid]

Сообщение от Андрей С.

Михаил, спасибо! Пример интересный. Наряду с озарением я еще постоянно держу в голове слово "чувствознание", которое также может относится к вышеназванному "интеллектуальному созерцанию".

По-моему мнению, внутреннее недискурсивное мышление быть не может в принципе. Рассуждать-не-рассуждая через свой ум не возможно. Но я бы рассмотрел возможность размышления через внешний принцип. Например, как это описано в Аум, 15

Пространственная мысль иногда объясняется нагнетением и колебаниями мысли от дальних миров. Мысль, как бы вращаясь в мегафоне Беспредельности, очищается и возвеличенная возвращается к мирам проявленным. Не раз люди пытались предлагать свои механические объяснения. Но все такие попытки лишь доказывают ограниченность мышления. Человек по самости хочет, чтобы его же мысль возвращалась возвеличенная. Но когда знаем беспредельность Иерархии, то гораздо более величественное решение будет уместно. Не будем умалять там, где можно возвеличить!

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Да, когда мышление свершается на объективных планах. Мы можем отвернуться от объекта и перенести внимание на другое. Это планы объективного восприятия или бодрствования. А вот в состоянии сновидения это большинству из нас уже не под силу.

Я считаю, что это ввиду отсутствия воли как таковой. Те жалкие крохи (шаблоны выученных реакций) что человек имеет, и которые происходят частью из инстинктов, а частью из импульсов социума не способны быть основой осознаннго сноведения, хотя и дают т.нз. люцидные сны. Как я заметил, дети ведут себя аналогично в бодрствующем состоянии сознания, как средний взрослый будет себя вести в осознанном сноведении, если вдруг оно случится.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Час

То, что называется в теософии сочетанием принципов в шестом, в Агни Йоге понимается как формирование огненного тела, которое происходит только "пока мы еще на Земле". Агни Йога много рассказывает об этом, это не какая-то абстрактная этика.

Стремление проводить параллели между различными Источниками следует приветствовать, но, как думается, не следует "умножать сущности" без необходимости.
Для того, чтобы понять о чём речь, Вам просто следует обратится к концу цитируемого письма, где Махатма М. пишет, что это и есть Достижение Состояния Будды.
Как Вы должны понимать, это "немного о другом".
Конечно, совершенно очевидно, что "формирование огненного тела, которое происходит только "пока мы еще на Земле" должно было завершиться "задолго до" момента, когда Обретается ануттара самьяк самбодхи (то самое слияние в 6-ом...)

Сообщение от alexsid

Категоричненько... Прошу обратить внимание, что все виды так называемой "дисциплины" нужны совсем для другого (именно, формирование определенных оккультных субстанций из которых будет сложено "тело бессмертия", а точнее разум, без которого бессмертная часть существа останется "безмозглым" идиотом). А для того чтобы вступить на путь достаточно начать практику дисциплины при правильном понимании, потому что путь - под ногами идущего.

Опять-таки, можно поприветствовать "такую компаративистику", но прежде чем изобретать новую "герменевтику" нужно понимать , что яма и нияма, хоть и употребляются (зачастую!) через дефис, но являются двумя последовательными ступенями, где нияма опирается на яму.
Каждый класс, анга, имеет определенную цель. Патанджали иерархизирует эти классы в порядке, который должен строго соблюдаться йогином, за исключением особых случаев. Первые две анги, яма и нияма, в принципе конституируют необходимую для любого аскетизма подготовку, поэтому в них нет ничего особенно йогического. Яма очищает от некоторых грехов, которые не одобряет ни одна нравственная система, но к которым терпимо относится общество. Искатель освобождения не может нарушать моральный закон — как и в мирской жизни — без немедленных негативных последствий для себя. В йоге каждый проступок практикующего отзывается на нем мгновенно. Вьяса дает некоторые интересные объяснения по поводу ниям, которых насчитывается пять (ахимса, «ненасилие»; сатья, «правдивость»; астейя, «неворовство»; брахмачарья, «половое воздержание»; апариграха, «неприятие даров»): «Ненасилие есть непричинение вреда всем живым существам каким бы то ни было способом и во все времена. Последующие виды самоконтроля и соблюдение предписаний имеют своим корнем это ненасилие…

Вот это, так скажем, необходимый "минимум", чтобы можно было начать практику. Именно об этом Вы выразились "категоричненько".
Эти заповеди могут быть признаны всеми системами этики и соблюдены не только последователем йоги, но и любым чистым, нравственным человеком. Их соблюдение приводит не столько к йогическому, сколько к высоконравственному поведению, которое на порядок выше, чем общепринятые социальные нормы. Эта беспорочность необходима для прохождения последующих ступеней. С ее помощью подавляются эгоистические тенденции и создается новый тип опыта.

Что касается того о чём написали Вы ("все виды так называемой "дисциплины" нужны совсем для другого (именно, формирование определенных оккультных субстанций из которых будет сложено "тело бессмертия""), то это "соблюдение предписаний".
"Соблюдение предписаний — это чистота, удовлетворенность, подвижничество, самообучение и преданность Ишваре". 1. Чистота (шауча) означает очищение органов изнутри, вследствие чего полностью удаляются пищеварительные шлаки и яды. (Это достигается определенными искусственными очистительными упражнениями, которые особенно подчеркиваются в хатха-йоге, т.е. йоге, интересующейся почти исключительно физиологией — «тонкой» физиологией.) Вьяса добавляет, что шауча также подразумевает и освобождение от ментальных нечистот. «Удовлетворенность — отсутствие желания присвоить больше того, что насущно необходимо. Подвижничество, или аскетизм, — это терпеливое перенесение крайностей — голода и жажды, холода и зноя, стояния и сидения, а также соблюдение полного молчания, каштха мауна, и внешняя непроницаемость, акара мауна (Вачаспатимишра добавляет, что „отсутствие признаков на лице, по которым можно раскрыть тайны сознания, формирует контроль человека над самим собой, так что мысль не сообщается случайно и кому попало“). Самообучение — это изучение шастр, трактующих об освобождении, или многократное повторение священного первослога».

Сообщение от LuckyStrike

Кто-нибудь может предложить вариант ответа (типа «своими словами») на вопрос – что есть такого в этом 6 принципе, чего нет в других, что именно туда и там надо сводить остальные три?

Тут, как говорится, бесполезно объяснять, ибо только Пережив...

"...единение Манаса с Буддхи – достижение адептства. Вот почему в дэвакхане существо все еще пребывает во власти иллюзии, ибо здесь разум являет собой разум того, кто, находясь еще в теле, не достиг этого единения для завершения Троицы. А ведь только когда в живом человеческом существе единение завершено, иллюзия прекращается."
"Инструкции для учеников внутренней группы"

Также, как писала Е.П.Б. "тайна связанная с Буддхи настолько велика", что может быть доверена только наиболее проверенным ученикам.

В определённом смысле (отвечая на Ваш вопрос) это достижение полной СВОБОДЫ, как и Возможностей (до конца этого Круга уж точно)!

[alexsid]

Сообщение от mika_il

Если брать фактический процесс мышления, то разделение на мыслящий субъект и объект размышления невозможно по факту. И мыслитель, и мысль, и мыслимое существует лишь в единстве, представленном процессом мышления.

Некоторые сходятся на идее того, что мысль, все таки, имеет независимое существование (хоть и непроявленное), а в мыслителе лишь находит свою форму проявления, как мыслимое.

[Час]

Согласно Агни Йоге чувствознание - это шестое чувство, или улучшенная интуиция. Интуиция часто упоминается как шестое чувство народом и даже популярной наукой. Но существует одна проблема с таким шестым чувством - интуиция обычно рассматривается как короткая вспышка в уме, она работает редко и не работает как постоянно действующий механизм восприятия. Агни Йога, однако, утверждает, что ее можно усовершенствовать, и как следствие духовной дисциплины она может начать работать постоянно. Противоречит ли это теософии?

Противоречит, если мы так же, как и Анни Безант называли бы ум шестым чувством (это упоминается на английском языке ввикипедии теософии под известным именем «perception»). Возможно, такая интерпретация была получена из этой цитаты:

«Пятеричное подразделение физических чувств дошло до нас от великой древности. Но, принимая это число, ни один из современных философов не спросил себя, как могут существовать эти чувства, т. е., быть постигаемы и употребляемы сознательно, если бы не существовало шестого чувства умственного восприятия, чтобы отметить и рекордировать их; и затем – это для метафизиков и оккультистов – седьмого чувства для сохранения духовных плодов и запоминания о них, как бы в Книге Жизни, которая принадлежит Карме.» Тайная Доктрина т.1.

Но в другой цитате ясно, что речь идет не о разуме: «безусловно, от нынешнего человечества никак нельзя ожидать, чтобы оно, в большинстве своем, сознавало наличие у него шестого чувства, поскольку время его активного использования еще не пришло.» Синнетт А.П. - Эзотерический Буддизм, гл.8.

И еще несколько цитат:

«Шестое чувство — это восприятие реалий и истины невидимых миров (тех, конечно, которых мы можем достичь), и истины и факта на земле.» — Чаттерджи М., Холлоуэй Л. - Человек. Фрагменты забытой истории, гл.3, Прим. Е.П. Блаватской.

«Свойства или, что будет, пожалуй, более соответствующим термином, признаки материи должны всегда иметь прямое отношение к чувствам человека. Материя имеет протяженность, цвет, движение (молекулярное движение), вкус и запах — свойства, которые соответствуют ощущениям, существующим у человека; и следующий признак, который будет развит в ней, — назовем его пока «Проницаемостью» — будет соответствовать следующему чувству человека, которое мы можем назвать «Нормальным Ясновидением».» Тайная Доктрина т.1.

«Что касается шестого чувства нашей нынешней расы, то оно едва ли проросло сквозь толщу ее материальности. Следовательно, в высшей степени неразумно ожидать, что представители пятой расы будут чувствовать природу и сущность того, что полностью может быть воспринято только шестой расой, не говоря уже о седьмой — то есть что они наслаждаться законными плодами эволюции и способностями, присущими будущим расам, только с помощью наших теперешних ограниченных чувств. До сего времени исключения из этого почти универсального закона обнаруживались лишь в некоторых редких случаях неестественно преждевременной индивидуальной эволюции организма или когда в результате тренировок либо применения специальных методик в дополнение к естественным дарованиям, свойственным представителям пятого круга, некоторые люди полностью развили (с помощью определенных оккультных приемов) свое шестое, а в еще более редких случаях, и седьмое чувство.» Блаватская Е.П. - Некоторые вопросы по поводу «Эзотерического буддизма» м-ра Синнетта.

«Это положение вещей будет продолжаться, пока духовная интуиция человечества не раскроется вполне, и это не случится до тех пор, пока мы не сбросим значительную часть наших плотных покровов Материи; пока мы не начнем действовать изнутри, вместо того, чтобы постоянно следовать импульсам извне, импульсам, порожденным нашими физическими чувствами и грубым эгоистическим телом.» Тайная Доктрина т.1

Я не вижу никаких противоречий с Агни Йогой в этих цитатах. Все те же утверждения повторяются и чувствознание очень точное определение для шестого чувства, которому суждено стать постоянно активным.