Историческая необходимость капитализма?

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Разве промышленность не может быть, к примеру, государственной?

Смотря какая прослойка возглавляет государство.
Если крупные феодалы - получим империализм (монополистический).
Если буржуазия, то получим дикий воинствующий темный капитализм.
Но если не буржуазия, но работающая интеллигенция, то получим капитализм демократический.

Если государством управляют влиятельные, то опять возникают две возможности.
Темная, если возглавляют темные влиятельные - получим сталинский социализм, или гитлеровский национал-социализм.
Если светлые - деятели культуры, то получим демократический социализм.

Даже в докапиталистические времена, при феодализме и государственном царизме все зависит не от наличия царя (государя) а от того, является ли он деятелем культуры (Петр1 к примеру) или нет.

Феодалы тоже бывали разные, и темные и светлые.

Даже рабочие (зависимые работники) могут оказаться работниками темных структур.
Где-то рабочие (пролетариат) упаковывают героин за зарплату.

По моему неверным является противопоставление формаций и противопоставление культурного и антикультурного.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

И каким образом будет достигаться конкуренция? Насколько справедливой будет цена продукции, когда производитель является и регулятором?

А в чем необходимость конкуренции? Для гармоничной социальной системы довольно расточительно, когда несколько компаний разрабатывают один и тот же продукт - распыляются ресурсы, происходит перепроизводство, возникают издержки конкурентной борьбы, а главное стимулируется безудержное потребление - со всеми вытекающими. Для гармоничной социальной системы гораздо эффективней сотрудничество и сосредоточение ресурсов на качественном продукте.

[gog]

Думаю что формации не возникают по желанию,а возникают как естественный процесс в ходе эволюции сознания.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gog

Думаю что формации не возникают по желанию,а возникают как естественный процесс в ходе эволюции сознания.

Либо инволюции сознания. Причем инволюцию можно вызвать искусственно при определенном желании.

[Alexandr5]

Сообщение от irene

Разве надо, чтоб складывался? Зачем идти назад? На Западе он уже разлагается, надо и нам?

7.387. Мы будем строить новую ступень, новое государство Блага, которое будет возглавляться Светом и утвердится под Знаменем Мира.

Продолжение замечательное там:

Так границы, истинно, принимают утверждения свойств границ, которые будут отражать истинные искания народные.

Россия и Украина (как ее часть) в начале прошлого века из феодализма шагнули сразу в социализм (в виде диктатуры якобы пролетариата).

Миновать одну из ступеней эволюционного развития, одну из формаций невозможно, так как люди должны приобрести соответствующие навыки.

Поэтому новые государства при своем формровании должны пройти от анархии, через диктатуру, феодальность, капитализацию, социализацию, к коммунизации (общинности) производственных отношений.

Так в России Ленин предложил "добрать" капиталистический период развития в виде НЭПа - такой экономической политике, когда при "как бы социализме", разрешить мелкое и среднее частное предпринимательство. Сталин НЭП разрушил. И Россия из феодальной царской монархии вверглась в диктатуру силовиков - КГБ.

Еще при Хрущеве сохранялись черты феодализма. Например - крепость в крестьянесте. Колхозники при Хрущеве не имели паспорта и не могли по своей воле уехать из колхоза.

Поэтому с 90 годов Россия проходит период капитализма.
Поэтапно войдет и в реальный, а не декларируемый социализм.
В скандинавских странах уже больше черт социализма, чем капитализма.

В Новороссии, если она приобретет самостоятельность, также поьребуется пройти все стадии.
Как ребенок во внутриутробном развитии всегда проходит ускоренно все стадии эволюции.

[irene]

Сообщение от Alexandr5

Россия и Украина (как ее часть) в начале прошлого века из феодализма шагнули сразу в социализм (в виде диктатуры якобы пролетариата).

Миновать одну из ступеней эволюционного развития, одну из формаций невозможно, так как люди должны приобрести соответствующие навыки.

Поэтому новые государства при своем формровании должны пройти от анархии, через диктатуру, феодальность, капитализацию, социализацию, к коммунизации (общинности) производственных отношений.

Так в России Ленин предложил "добрать" капиталистический период развития в виде НЭПа - такой экономической политике, когда при "как бы социализме", разрешить мелкое и среднее частное предпринимательство. Сталин НЭП разрушил. И Россия из феодальной царской монархии вверглась в диктатуру силовиков - КГБ.

Еще при Хрущеве сохранялись черты феодализма. Например - крепость в крестьянесте. Колхозники при Хрущеве не имели паспорта и не могли по своей воле уехать из колхоза.

Поэтому с 90 годов Россия проходит период капитализма.
Поэтапно войдет и в реальный, а не декларируемый социализм.
В скандинавских странах уже больше черт социализма, чем капитализма.

В Новороссии, если она приобретет самостоятельность, также поьребуется пройти все стадии.
Как ребенок во внутриутробном развитии всегда проходит ускоренно все стадии эволюции.

Одним словом: учиться, учиться и учиться у кап. стран! Только вот чему? Они загнивают давно... Говорится, что мир болен спекуляцией - неравноценным обменом, без которого немыслим капитализм.

Вопрос встаёт, почему так много тёплых слов в адрес Новой Страны? Почему Вл. говорит о том, что мир ругает некую страну, но именно там новые нахождения? Если всё это надо оставить и учиться у того, что сходит со сцены?

Россия и Украина (как ее часть) в начале прошлого века из феодализма шагнули сразу в социализм (в виде диктатуры якобы пролетариата). - Но многие говорят, что в России был среднеразвитый капитализм. Даже не в этом дело. Русские (многие, не все, ведь притягиваются в воплощение и гасители Света туда, где он есть) - другой народ по складу и предназначены были заложить основы нового в условиях окружения старого мира. Заложить - это ещё не добиться идеальных форм, но посеять. Для этого годен народ с другим набором черт, народ, не успешный в капитализме, отвращающийся от него, т.к. развивать надо новое, а не бегать совершенным шариком по замкнутому кругу старого (это из Учения мысль).

Миновать одну из ступеней эволюционного развития, одну из формаций невозможно, так как люди должны приобрести соответствующие навыки. - Навыки чего? Если организации производства, то для этого нет необходимости быть хозяйчиком средств производства, крупным или мелким, т.к. они работают на себя в условиях рынка. СССР показал, что можно быть прекрасным организатором производств для блага всей страны в условиях планового хозяйства. Учиться быть сознательным работником для многих русских по духу намного лучше в условиях гос. собственности, чем работая на частника. Напомню, ιδιώτης по-гречески - это и частник, и идиот (т.е. тот, кто ограничен в сознании, в данном случае выгодой). Очень интересное наблюдение древних создателей языка. Так вот, зачем опять "на четвереньки"?

Сталин НЭП разрушил. - Есть куча исследователей, которые говорят, что это не так.

В скандинавских странах уже больше черт социализма, чем капитализма. - В скандинавских странах совсем не то, что ожидают от человечества Владыки. Вот и Е.И. пишет, чтоб не искали на Западе. Запад будущего не имеет.

И другое важное замечание: въехать из капитализма в социализм мирно не получится. Будет сильнейшее сопротивление. Об этом также предупреждают Владыки. Это надо иметь ввиду и не строить несбыточные теории.

[Alexandr5]

Сообщение от irene

Но многие говорят, что в России был среднеразвитый капитализм.

У капитализма есть точные экономические (как математические) признаки.
Также как и у феодализма и социализма и коммунизма, и диктатуры и рабовладельчества и анархии.
Признак капитализма - рыночное распределение плодов.
Признак социализма - плановое распределение плодов.
Вот и вся разница.

Они давно известны в экономике.
Экономические формации - тип экономических отношений, или отношений людей, в которых средствами отношений являются средства производства и плоды этого производства.
Есть и другие средства - например чувства.
Но это уже вне экономики.

Но есть то, что называют эксплуатацией.
Это уже дело темное, так как темные, неспособные к творческому труду существа, получают возможность управлять средствами производства и распределять плоды труда.
Ту возникает два типа иерархичности,
естественное подчинение низшего высшему - Светлая, и
насильственное подчинение высшего низшему - темная.

Если интеллигентный профессор управляет анархистом Шариковым, то это поднимает Шарикова до профессора.
Если Шариков будет пытаться управлять профессором, а такое возможно путем насилия, то все опустятся до Шарикова.
Начнется развал, и погибнут все, так как Шариков не знает, как посеять и пожать.
Все с голоду умрут, или одичают до собирательства корешков в природе.

Тут и идет борьба.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Alexandr5

Признак капитализма - рыночное распределение плодов.
Признак социализма - плановое распределение плодов.
Вот и вся разница.

Вы ошибаетесь. Главное отличие социализма от капитализма - это частная/общественная собственность. А распределение подов труда так же может быть "рыночным" - через магазины, рынки и т.д.

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы ошибаетесь. Главное отличие социализма от капитализма - это частная/общественная собственность. А распределение подов труда так же может быть "рыночным" - через магазины, рынки и т.д.

Рынок - принцип.
А то, что Вы назвали рынком - базар.

Допустим завод производит экскаваторы.
Чьи экскаваторы, после производства?
Ваше мнение, 1. при капитализме, и 2. при социализме.
При условии, что завод - кооператив?

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Главное отличие социализма от капитализма - это частная/общественная собственность.

В Польше при социализме существовала частная собственность.
В России при капитализме, нынешнем, существует кооперативная собственность.
Повторю мысль.
Есть экономические формации капитализм/социализм.
Есть явление эксплуатации - частная собственность(неработающий собственник - эксплуататор), и есть объединение труда и средств, коллективная собственность - работающий собственник - кооператор.
Эти два явления не одно и то же.
Но Вы их объединяете только так - капитализм(объединение средств труда) только при частной собственности.
А при коллективной собственности кооператив не является капиталистом, то есть не имеет капитала.

Это - парадокс, по меньшей мере.

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы ошибаетесь. Главное отличие социализма от капитализма - это частная/общественная собственность. А распределение подов труда так же может быть "рыночным" - через магазины, рынки и т.д.

Да этот наш уважаемый коллега практически чуть ли не везде допускает ошибки. Стиль, однако.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Alexandr5

Допустим завод производит экскаваторы.
Чьи экскаваторы, после производства?
Ваше мнение, 1. при капитализме, и 2. при социализме.

1. Тех, кто их произвел
2. Народа/государства

[Iris]

Сообщение от Владимир Чернявский

1. Тех, кто их произвел
2. Народа/государства

Как вариант - того кто распоряжается прибавочной стоимостью. Поэтому в УЖЭ вопрос ставится под другим углом - собственник тот, кто принесет больше пользы для Общего Блага, более эффективно этой прибавочной стоимостью распорядится.
А что до эксплуатации - мы все друг друга эксплуатируем, вне зависимости от экономической формации

[m_maria]

Это наукой (и... негативной планетарной энергетикой в виде Сатаны) надумано, что капитализм необходим был и является вполне самостоятельной и, причём же, необходимой формацией.
Человечество могло бы пройти мимо её, незаметив, но обстоятельства сложились так, что эта формация вполне "гармонично" вписалась в планетарную жизнь.
Если посмотреть на весах пребывания человечества на планете в течение миллионов лет без такой формации (как мы знаем из ТД), то капитализм существует только сотни лет.

[irene]

Сообщение от Alexandr5

В Польше при социализме существовала частная собственность.
В России при капитализме, нынешнем, существует кооперативная собственность.
Повторю мысль.
Есть экономические формации капитализм/социализм.
Есть явление эксплуатации - частная собственность(неработающий собственник - эксплуататор), и есть объединение труда и средств, коллективная собственность - работающий собственник - кооператор.
Эти два явления не одно и то же.
Но Вы их объединяете только так - капитализм(объединение средств труда) только при частной собственности.
А при коллективной собственности кооператив не является капиталистом, то есть не имеет капитала.

Зачем называть капитализмом объединение средств труда? Ведь есть понятия общепринятые, если менять их суть и тогда заявлять, что России предстоит ещё проходить эту стадию, то кто Вас поймёт?

Вы говорите, что неработающий собственник - эксплуататор. Эксплуататором можно прекрасно быть, принимая участие в управлении и даже производстве, но присваивая весь прибавочный продукт (или распоряжаясь им в акционерных компаниях, даже не обладая средствами производства, но только небольшой частью, хватает и очень немногих процентов вследствие распылённости акций), а также применяя неравноценный обмен (платить работникам ниже стоимости рабочей силы).

Так вот, можно в Польше при социализме иметь частную собственность, можно в нынешней России иметь кооперативную собственность, но формация определяется типом присвоения прибавочного продукта, господствующим в обществе. Сталину совершенно не мешали кооперативы. Даже в некоторых случаях выгодно сбросить часть функций по управлению не решающими отраслями частникам, а заодно приобщить к строительству, а не вредительству тех, кому так по душе частная инициатива.

Признак капитализма - рыночное распределение плодов.

Т.е. говоря, что России предстоит стадия капитализма, Вы говорите о рынке?
И зачем России была нужна эта рыночная стихия? Зачем делать шаг назад от планового хозяйства, пусть далёкого от совершенства?

Современные кап. страны активно используют планирование в личных интересах и даже (вроде) интересах компаний и стран, но кап. по сути они не перестают быть.

Поэтапно войдет и в реальный, а не декларируемый социализм.

А у нас и был реальный социализм. Тот, который был возможен в условиях страны-первопроходца во враждебном окружении и при низком, но развивающемся сознании.

Этот реальный социализм стал разлагаться после Хрущёва, т.к. надо было "догнать и перегнать", что было чуждой целью.

Кроме того, не забудем, что после победы Армагеддона начался весьма интересный период...

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

А в чем необходимость конкуренции?

Конкуренция - метод распределение товаров - рынок.
Нет рынка - нет конкуренции.
Нет конуренции - нет рынка.
Вариант экономики и только.
В том смысле - конкуренция не есть необходимость, а есть свойство такого типа распределения.

[Alexandr5]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы ошибаетесь. Главное отличие социализма от капитализма - это частная/общественная собственность. А распределение подов труда так же может быть "рыночным" - через магазины, рынки и т.д.

У меня есть зарплата.
Я не являюсь собственником средств производства.
То есть - я не частный предприниматель.
Получаю зарплату в общественной организации.
Прихожу в банк и мне делают КАПИТАЛИЗАЦИЮ моих средств.

По вашему окажется - проводя капитализацию счета на пластиковой карте меня автоматически ставит в разряд капиталистов?.

На самом деле - пока я не ВЛОЖИЛ эти средства в покупку средств производства - я вовсе никакой не капиталист.

К тому же я могу вложить их и не в производство, а в банк под проценты.
Тогда я становлюсь - эксплуататором. Не работаю, а получаю и распределяю прибыль.

В обоих случаях мне периодически проводят капитализацию (суммирование, объединение) средств на моем счете.

Если моя зарплата не в банке, а в деревянном кошельке, я сам произвожу капиталтзацию - объединение и распределение своих средств.
Эти в этот кашелек - на еду. А эти на квартиру.

Причем тут частная собственность.

А собственником я могу быть даже вовсе и без капитала.
Такие собственники были до капитализма.
Или до капитализма не было частной собственности???

[Alexandr5]

Сообщение от Migrant

Да этот наш уважаемый коллега практически чуть ли не везде допускает ошибки. Стиль, однако.

Действительно вопрос - была ли частная собственность до возникновения капитализма?

Буду Вам признетелен, если Вы меня поправите правильно.

[Alexandr5]

Я понял.
Вы рассматриваете вопрос с позиций современной "мирско" научной полит-экономии.
А я с позиций мировозренческой - сознания.
У меня - частное и целое, или частное и общее.

Если частное подчинено общему, то это правильный принцип.
Я его и отстаиваю.
Если частное главенствует над общим - это нарушение иерархичности.

У меня в обоих случаях частное не должно исчезать, но должно быть поставлено на свое место ( а не уничтожаться, иначе - из чего будет состоять общее).

Общим может быть и социалистическое и капиталистическое. Также, как и частным может быть и социалистическое и капиталистическое и вообще любое.

Прилагаем этот подход к экономике - получаем нужные выводы.
Я так все экзамены сдал.
И также в дипломе ориентировался еще в советские времена.

[Said]

Музыкальная пауза.